Обсуждение:Изяслав (князь киевский, XIII век)

Владимирович или Мстиславич?

По Ипатьевской летописи, в 1232 на стороне Даниила против венгров воюет Изяслав Мстиславич, он же содействует Куремсе в 1250-х. И какой Кашенец, в источнике опечатка, Каменец!--Max 17:57, 8 января 2009 (UTC)

В современных справочниках пишут Мстиславич или Владимирович.--Fred 12:48, 9 января 2009 (UTC)

Fred, по ссылке выход на Мстислава Владимировича Храброго начала 11 века. Вы, наверное, имели ввиду Мстислава Романовича Старого? Кстати, в Ипатьевской "Изяслав" идёт без отчества в войне 1234-36 - этот точно Владимирович Северский--Max 16:28, 9 января 2009 (UTC)

Я сам вопросом не владею, заимствовал сведения из статьи Правители России. Не знаю, в чём там тонкость, это два разных князя или один под двумя именами?--Fred 05:46, 10 января 2009 (UTC)

Боюсь, этим вопросом никто не владеет) Имхо, либо два разных, либо, если один - то он не Мстиславич, а Владимирович--Max 07:35, 10 января 2009 (UTC)

В Ипатьевской и Новгородской I летописях он везде без отчества. --Fred 14:37, 10 января 2009 (UTC)

Точно, в самой Ипатьевской без отчества. Я смотрел её разбор у Грушевского, это там под 1233 и 1255 с отчеством "Мстиславич" [1] --Max 16:31, 10 января 2009 (UTC)

Интересно, чем тогда доказывается хождение отчества "Владимирович"?--Fred 09:21, 11 января 2009 (UTC)

В ранних летописях Изяслав указан без отчества. В более поздних (в той же Ипатьевской летописи) он назван Изяславом Мстиславичем, сыном Мстислава Романовича Старого^{[источник?]}. Это также мог быть Изяслав, сын Мстислава Удалого. Однако есть версия Карамзина, который полагал, что этим Изяславом был сын Владимира Игоревича Новгород-Северского. Я добавил ссылку на Карамзина. Но окончательно вопрос не решён.--volodimer (обс) 09:39, 11 января 2009 (UTC)

А где именно в Ипатьевской? --Fred 09:52, 11 января 2009 (UTC)

Это надо смотреть.--volodimer (обс) 11:20, 11 января 2009 (UTC)

• Изяслав Мстиславич известен только по галицким делам и требует дополнительного обоснования (чей он сын и т.д.). Изяслав же Владимирович - однозначно реальная историческая личность, участвующая в галицких делах ещё при Игоревичах в начале 13 века, а Каменец ему вполне мог был быть пожалован Даниилом Галицким после монгольского разорения чернигово-северской земли так же, как Михаилу - Луцк, затем Киев--Max 10:04, 12 января 2009 (UTC)

Он назван Владимировичем в летописи? Или это просто по совпадению удела его записали?--Fred 10:31, 12 января 2009 (UTC)

В летописи он назван Владимировичем 1 раз под 1208 годом, потом всегда идёт без отчества (у Войтовича Владимирович умер путивльским около 1223, в 1235-36 киевским был сын Мстислава Старого, этот умер около 1239, про 50-е годы тогда вообще неясно)--Max 11:43, 12 января 2009 (UTC)

Из Лаврентьевской под 1232 годом:

бѧхут̑ же в то времѧ инии кнѧзи Русьстии на сонь|мѣ в Къıєвѣ . Михаилъ кнѧз̑ Черниговьскъıи . и сн҃ъ ѥго Ростиславъ Мстиславичь Мстиславъ . Ӕрославъ . Изѧславъ . и Ростиславъ Борисович̑ . и ини мнози кнѧзи

Итак, "...Мстиславичи Мстислав, Ярослав, Изяслав...". Это перечисление родных братьев в порядке старшинства. Из Ипатьевской под 1231 годом:

Данилъ жь из Руской земля взя собЕ часть Торцький, и паки да и дЕтемь Мьстиславлимъ, шюрятомъ своимъ. Рекъ имъ: «За отца вашего добродЕанье приимете ни держите Торцький городъ»

"Шюрята" - это братья жены, сыновья Удатного. Множественное число. Войтович:

45. [СЕМЕН ?] МСТИСЛАВИЧ († після 1231) ...................................................................... 25

У 1231 р. отримав від Данила Романовича Торчеське князівство (112, стб.771). Ім'я гіпотетично відновлене на підставі запису у Києво-Печерському пом'янику (поз.267).

46. МСТИСЛАВ МСТИСЛАВИЧ († після 1231) ...................................................................... 25

У 1231 р. разом з братом отримав від Данила Романовича Торчеське князівство

И Ярослав в крещении теоретически мог быть Семёном. Но Войтович считает Изяслава сыном Мстислава Старого--Max 09:53, 18 декабря 2009 (UTC)

Поскольку Ростислав Борисович назван отдельно от Мстиславичей, это значит, что либо он был сыном Мстислава-Бориса Романовича (а они - Удатного), либо Мстиславичи - сыновья Мстислава Романовича, а Ростислав - сын Бориса Давыдовича, что более вероятно (в порядке старшинства их отцов)--Max 14:36, 24 июня 2010 (UTC)

• Разделил "Биграфию" на две части, потому что ранняя галицкая относится не к спорному князю, а именно к Владимировичу. Может быть и в преамбуле как-то разделить надо.--Max 09:40, 6 июля 2015 (UTC)

Господа, в статье по сути рассказывается о двух князьях - Изяславе Владимировиче и Изяславе Мстиславиче. Вроде по Н. Полонской-Василенко первый был повешен в 1211 галичанаи. Второй - был сыном, видимо Мстислава Удалого, и родился где-то в начале 13 века. --Augustus-ua (обс.) 01:40, 4 ноября 2017 (UTC)

• Я тут немного поправил смело, убрал отчество совсем, чтобы не исключать вариант, что он Владимирович, коли эта версия упомянута и в БРЭ, где он Мстиславич. А про путивльского сделал отдельную статью, ссылки в основном поменял. С "новгород-северского" перенаправление сделал всё же сюда, т.к. Новгород-Северский считают его столом те же самые, кто считает его киевским. Если он не был киевским (и возможно погиб на Калке), то он и новгород-северским не был.-- Max 13:44, 6 сентября 2022 (UTC)
  • Скажу честно, мне нынешнее название статьи не очень нравится. Может уточнение «XIII век» стоит убрать: другие киевские Изяславы всё же с отчествами. Vladimir Solovjev ^обс 15:43, 6 сентября 2022 (UTC)
    • Ну не знаю, я исходил из того, что "Изяславом (князем киевским)" был и Ярославич, и Мстиславич, и Давыдович. И если даже тут назвать "Мстиславичем", то без доп.уточнения будет совпадение с другим.-- Max 17:06, 6 сентября 2022 (UTC)

Ярослав - Всеволодович или Ингваревич?

Который из Ярославов захватил Каменец и жену Михаила Черниговского в 1240 г.? У Соловьёва имеется в виду великий князь владимирский Ярослав Всеволодович. Откуда данные, что это был Ингваревич? Chulman 10:21, 27 февраля 2010 (UTC)

Посмотрел Ипатьевскую летопись. Там вообще не сказано, кто захватил Каменец. В то время как Лаврентьевская летопись однозначно указывает на Ярослава Всеволодовича Chulman 14:04, 28 февраля 2010 (UTC)

В Ипатьевской без отчества, в Лаврентьевской тоже. у Соловьёва тоже. У Карамзина Ярослав назван "Великим князем", хотя это нонсенс. Ярослав Ингваревич был единственным, кто мог ПЕРЕХВАТИТЬ семью Михаила на пути из Киева в Венгрию. Более полно я ответил на Обсуждение:Ярославское сражение--Max 15:22, 28 февраля 2010 (UTC)

То, что Лаврентьевская летопись (а вслед за ней - Соловьёв) имели в виду Ярослава Всеволодовича, вытекает из контекста. Странно было бы посреди рассказа о деяниях великого князя владимирского упомянуть мелкую диверсию его тёзки и даже не уточнить, что речь идёт уже о другом Ярославе. Chulman 11:19, 1 марта 2010 (UTC)

Грушевский же [2]--Max 04:28, 17 октября 2012 (UTC)