Обсуждение:Информационное пространство

Статью необходимо развивать, смотри работы А.В. Букалова по соционике и физике (журнал физика сознания и жизни, космология и астрофизика). undercover_man

Эта? http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/02-1/as-2-f102.html или другая? А где там определено информационное пространство? Лъчезар 18:30, 13 июня 2009 (UTC)

Недопустимость войны правок

Участник:Евгений Мирошниченко, этой правкой // дифф // вы совершили повторное удаление информации, подтвержденной источникам. Прошу вас отменить данную правку. Не начинайте войну правок. — Ailbeve (обс.) 19:48, 24 июля 2020 (UTC)

Это не дифф, к слову, какую правку вы имеете в виду, неясно. По сути-то что? Я в комментариях указал всё достаточно подробно. Не очень понимаю, что вас не устраивает. Тем более, я и не спорил, что она "подтвержена источниками". Если вы обратили внимание, речь идёт о правилах ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, которые полностью основаны на ситуациях, в которых есть источники. Там по сути изложение новых авторских теорий и взглядов, а такие вещи в статьи помещают только при наличии вторичных источников, и по объёму -- сообразно весомости. Я, собственно, так и сделал. У Варламова (не знаю, кто это) полностью новая теория, возможно, хорошая, но по правилам значимость её для данной статьи должны показать вторичные источники, а его книга в данном случае -- первичный источник. По статье Ожерельевой: я информацию не удалил, а сократил её до объёма, соотвествующего значимости как автора, так и её мнения. Расписывать частную личную точку зрения во всех деталях на полстатьи, как было, решительно непримлемо. Тем более, что и статья-то опубликована в достаточно сомнительном источнике. "Международный журнал прикладных и фундаментальных исследований" был отнесён к хищническим журналам, см, например, здесь. Ну да ладно, не будем придираться, для той фразы, которую я оставил, вполне нормально. Я вашу реакция нге понимаю, там решительно не за что "биться". Вы же лично к этим источникам/авторам не имеет отношения? Евгений Мирошниченко 12:30, 25 июля 2020 (UTC)

@Евгений Мирошниченко: На каком основании вы удалили информацию, подтвержденную вторичными авторитетными источниками, при том что статья содержит всего 1299 слова? Прошу вас отменить данную правку. Не начинайте ВП:ВОЙ. — Ailbeve (обс.) 12:36, 25 июля 2020 (UTC)

Стоп-стоп, где там вторичные источники? Вы мой пост-то прочитали? Почему вы не обсуждаете ничего по сути аргументации? Евгений Мирошниченко 12:38, 25 июля 2020 (UTC)

Ещё раз внимательно перечитал статью Ожерельевой. Все рассуждения про соотношения «инф. пространство-поле-среда» даны полностью как её точка зрения, это не обзор чьих-то работ, это не анализ существующих мнений. Весомость этогй точки зрения неизвестна, её нужно обосновывать. Поэтому совершенно точно это первичный источник для данной теории. Что касается теории Варламова, там ситуация ещё проще. Вот эта цитата, котрую я убрал, вообще не относится к теме статьи. Варламов не рассматривает информационное пространство как общий термин, его теория про совершенно отдельный частный новый концепт, «эволюционные интерактивные динамические многомерные объектно-системные структуры унифицированного представления данных и правил». То есть тут вообще не про то. Евгений Мирошниченко 12:53, 25 июля 2020 (UTC)

Была удалена информацию по теме, которая была изложена на основе вторичных авторитетных источников. Если участник не согласен с оценкой источников, как авторитетных, то этот участник может открыть топик на ВП:КОИ. Представленные источники же имеют обширное цитирование, хороший авторов и как и остальные атрибуты авторитетных источников.

Последний раз прошу отменить не консенсусную правку и возвратить статью к консенсусной версии для дальнейший работы. — Ailbeve (обс.) 13:11, 25 июля 2020 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы принципиально не читаете то, что я пишу, и не хотите ничего отвечать по сути? Откуда такая нацеленность на конфликт вместо работы над улучшением статьи? Евгений Мирошниченко 13:34, 25 июля 2020 (UTC)

Нет, такое понимание не соответствует действительности. Поймите, достижение консенсуса без отмены правок, его нарушивших, крайне затруднительно. Я сожалею о невыполнении просьбы об отмене этих правок. — Ailbeve (обс.) 15:16, 25 июля 2020 (UTC)

С учетом ВП:РК открываю тему на ВП:ВУ#Недопущение войны правок в статье «Информационное пространство» для более широкого обсуждения. — Ailbeve (обс.) 15:25, 25 июля 2020 (UTC)

Если «такое понимание не соответствует действительности», то почему вы отвечаете с очевидным игнорированием написанного? Например, я указываю, что удалённый фрагмент со ссылкой на источник вообще не имеет отношения к теме статьи, а вы отвечаете, что «источник авторитетный». Какой бы он ни был авторитетный, если он про другое, то смысла в нём нет. Или я пишу про то, что в источнике автором излагается заведомо личная теория / точка зрения, а значит мы даже при его формальной авторитетности должны исходить из правил ВП:МАРГ и ВП:ВЕС при изложении этой теории / точки зрения, для которой источник является первичным. А вы в ответ пишете «На каком основании вы удалили информацию, подтвержденную вторичными авторитетными источниками». А ведь я только что перед этим дал на этот вопрос ответ, да и источник вовсе не вторичный, а первичный. Всё это совершенно не похоже на попытку что-то обсуждать и выглядит как очевидный троллинг оппонента с демонстративным игнорированием его ответов. Тем самым вы демонстрируете сильную нацеленность на конфронтацию вместо обсуждения статьи и достижения консенсуса. Евгений Мирошниченко 17:24, 25 июля 2020 (UTC)

• эта правка правомерна, чтобы внести утверждения Ожерельевой, нужно привести вторичные авторитетные источники, которые показывывают распространённость подхода в науке. Без вторичных истчоников это утвержление в статью. вноситься не может.
• эта правка также правомерна, статус теории Варламова неизвестен, должны быть вторичные источники либо подтверждающие распространённость, либо показывающие хотя бы интерес к данному подходу, что позволило бы использовать его в качестве типичного примера.
• Оставшийся в статье текст от Добровольской не менее сомнителен, чем вышеприведённые. Не показано, что её утверждения разделяются научным сообществом.
• Статью следует полностью переписать по вторичным авторитетным источникам, которые бы обобщали первичные теории, касающиеся "информационного пространства". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 27 июля 2020 (UTC)

  Что касается статьи Добровольской, то речь о двух разных вещах. Одно, это обзор определений. С этой точки зрения статья Добровольской — вторичный АИ, она от себя не пишет. Так что тут всё нормально. Второе, это её предложение делить подходы к определению на гуманитарный и технический. Тут действительно, это её мнение. Однако я счёл возможным его упомянуть, памятуя о том, что правила диктуют нам соразмерять необычность утверждения с авторитетностью источника. В данном случае мысль Добровольской о двух подходах можна назвать банальной, на какую-то там новую идею и теорию она не тянет. Достаточно самому познакомиться с разными определениями, и два подхода-таки как на ладони. Так что тут ничего такого необычного нет, и источник для такого очевидного утверждения, полагаю, годен. Евгений Мирошниченко 08:53, 27 июля 2020 (UTC)

  • Так это и есть вторичный источник. Например Варламов, написал монографию, в рецензентах Академик РАН, д-р техн. наук, проф. А.В. Каляев, Д-р физ-мат. наук, проф. Г.О. Крылов, Д-р техн. наук И.А. Треско, Канд. техн. наук В.В. Водолазкий.
    Есть огромный ссылочный аппарат, состоящий из 509 источников. На круг около 50 цитирований в научных статьях.
    Аналогично и по Ожерельевой. — Ailbeve (обс.) 09:59, 27 июля 2020 (UTC)

    «Варламов, написал монографию». То, что он написал свою монографию, не делает её вторичным источником для его новой теории, описанной в этой монографии. Этот аргумент иначе как странным не назовёшь. Мы и обсуждаем написанную Варламовым монографию. Почему же вы ссылаетесь на этот факт как на обоснование вторичности этого источника для теории Варламова? По какой логике?

    «в рецензентах Академик РАН». Кто там в рецензентах не делает книгу вторичным источником для новой теории Варламова. Вторичность источника не определяется регалиями рецензентов. Этот аргумент тоже иначе как странным не назовёшь.

    «Есть огромный ссылочный аппарат, состоящий из 509 источников». Количество источников в списке не делает книгу вторичным источником для новой теории Варламова. Один там источник в списке, или 509, совершенно неважно. Важно содержание книги и то, для чего там эти источники. Для того, чтобы это понять, я приведу цитату из рецензии Каляева, которая есть в книге:

    Монография содержит как обзорный материал по теории баз данных и знаний, синтезу информационно-вычислительных конфигураций и интеллектуальных систем, их философских, психологических и эволюционных аспектов, так и оригинальные результаты, полученные автором в ходе разработки нового класса моделей данных и правил с изменяемой эволюционной структурой. Предложенные новые эволюционные динамические многомерные объектно-системные структуры унифицированного представления данных и правил названы "миварными".

    Таким образом, в монографии есть как обзорная часть, так и новая теория. Так что эти 509 источников вполне годятся для обзорной части, для которой книга Варламова действительно является вторичным источником. А вот для своих оригинальных результатов книга Варламова явлется первичным источником.

    «Аналогично и по Ожерельевой». Не знаю, что вы имеет в виду под «аналогично». Но вот я как раз указывал выше, что да, аналогично, в статье Ожерельевой есть часть, где она ссылается на другие источники, и есть часть, где она описывает свой личное мнение. Вот для той части, где она описывает своё личное мнение, статья — первичный источник. Евгений Мирошниченко 17:35, 27 июля 2020 (UTC)