Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
  • Glovacki(−) флаг не присвоен
  • Starless(?) заявка подана
  • RasamJacek(?) заявка подана
Снятие флагов

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Нужен Консенсус[править | править вики-текст]

Вчера я, вооружившись ЭнВики, перевёл навигационный шаблон по одной из музыкальных групп, и начал проставлять его на связанные страницы. Всё шло хорошо, пока я не дошёл до статьи Children of the Grave. Сначала я слегка удивился, ведь этот сингл был создан не WZ, а Black Sabbath. Но, посмотрев версию в ЭнВики, всё прояснилось — WZ сделали кавер песни BS и выпустили отдельным синглом. Мало того, он вошёл в трибьют-альбом BS Nativity in Black.

Тогда я, недолго думая, повесил шаблон в статью, однако довольно скоро участник Aseroth отменил мою правку. После долгой и безуспешной беседы я решил обратиться к участнику Филу Вечеровскому, чтобы тот прояснил ситуацию. Однако тот тоже встал на сторону того, что шаблон ненужен. Далее следует наш разговор в Skype:

— Фил Вечеровский: Кто автор, а кто плагиатор?

— Николай Проскурин: Black Sabbath автор, White Zombie - кавер-исполнитель (!).

— Фил Вечеровский: Ну тогда я бы сказал, шаблон White Zombie не нужен. Мало ли кто ещё чего перепоёт? Я вот завтра дурным голосом спою про шумелку-мышь, а послезавтра стану известным певцом. И что, шаблон про меня вешать в статью Русский народ? :)

— Николай Проскурин: У меня такая позиция - навигационный шаблон служит для навигации по произведениям группы. Отдельной страницы этого сингла быть не может (ведь это кавер), значит, по ВП:Ссылайтесь мы ссылаемся на эту статью. А раз шаблон ведёт на эту статью и он навигационный, его надо вставить в статью.

— Фил Вечеровский: Так ведь группа White Zombie эту песню произвела не более, чем я — песню "Шумел камыш". Значит и в статье о песне группе White Zombie место не более, чем мне — в песне о камыше. Иначе, к примеру, в 5 симфонии Бетховена будет очень много шаблонов про оркестры :)

— Николай Проскурин: Да, но ведь эта песня попала в альбом Black Sabbath! Ваша песня "Шумел Камыш" попала в альбом Black Sabbath? То то же :)

— Фил Вечеровский: Он отражает реальность. У проституток бывает много мужчин, у выдающихся музыкальных произведений — много исполнителей. Но заметь, мы же не вешаем шаблон о каждом клиенте в статью о каждой проститутке и наоборот. Даже если значимы и проститутка, и клиент. Каждый оркестр делает "кавер-версию" 5 симфонии Бетховена, но это не повод в статью о 5 симфонии Бетховена повесить шаблоны по числу статей в категории Оркестры. А песня "Шумел камыш" попадала от Окуджавы до Насти Полевой. Но это не повод увешивать её шаблонами.

— Николай Проскурин: Можешь тогда прояснить, почему шаблон весит в ЭнВики (изначально я взял его из ЭнВики).

— Фил Вечеровский: Не могу. В каждом проекте свои правила.

Однако я упорно не хотел снимать шаблон, и тогда Фил отправил меня с лозунгом ВП:ИВП сюда за Консенсусом общества.

Итог — я предлагаю:

  1. Повесить Шаблон:White Zombie в статью Children of the Grave.
  2. В подобных случаях поступать также, как и в ЭнВики (это не единственный случай). -=|*НП*|=- 0_0 08:08, 27 июля 2014 (UTC)
Не вдаваясь в обсуждение нужно\не нужно в шаблоне, отмечу, что совсем не так и редок случай, когда кавер-версия получает неизмеримо большую популярность и твёрдо ассоциируется не с автором, и не с первым исполнителем. Вот например или больше чем уверен, что вот. А про джазовые вещи так вообще умолчу. Так что рассуждения Дяди Фреда, хотя и содержащие рациональное зерно, не охватывают все ситуации. --Шнапс 09:27, 27 июля 2014 (UTC)
Конечно, не охватывают. Они и не претендуют. Но бо́льшая известность конкретного кавера должна быть хотя бы в статье отражена, не? Иначе как минимум в данной статье будем иметь, кроме {{Black Sabbath}} и {{White Zombie}}, ещё и {{The Fartz}}, {{Earth Crisis}}, {{Jet Set Satellite}}, {{Racer X}}, {{Grave Digger}}, {{Amon Amarth}} и ещё кучу простыней про всех, кто записал кавер (не факт, что список исчерпывающий). И в итоге рискуем получить стопку шаблонов, занимающую не один экран даже в свёрнутом виде. Фил Вечеровский 10:03, 27 июля 2014 (UTC)
Я не предлагаю вешать в статью шаблоны групп, которые написали кавер, только самые известные каверы. Например, кавер White Zombie попал в альбом Black Sabbath, а остальные каверы ничего не добились. В ЭнВики тоже не все шаблоны вешают, вот пример. -=|*НП*|=- 0_0 10:13, 27 июля 2014 (UTC)
Я внимательно слушаю критерии «самости» и «известности» Фил Вечеровский 14:29, 27 июля 2014 (UTC)
ВП:ОКЗ, ВП:АИ, а что? -=|*НП*|=- 0_0 16:44, 27 июля 2014 (UTC)
ОКЗ тут не при чём, а каких-либо АИ на «самость» и «известность» именно этого кавера я в статье не прозреваю. Я там вообще не вижу АИ на то, что именно этот кавер чем-то отличается от прочих. Фил Вечеровский 17:53, 27 июля 2014 (UTC)
Предыдущий пост не надо воспринимать серьёзно.
Скорее, здравым смыслом. Кавер ВЗ вошёл в альбом БС, а остальные каверы подобных достижений не добились. Я не думаю, что такая группа, как БС, при выборе композиций для своего альбома использовала метод пьяной попойки, как заявляет Aseroth. -=|*НП*|=- 0_0 18:06, 27 июля 2014 (UTC)
В данном случае по моему мнению, шаблон в статье о песне всё-таки не нужен. Даже мало-мальской вехой в творчестве группы WZ, этот кавер не является. Трибьют-альбомы известных групп выпускаются нередко и факт наличия песни в трек-листе не говорит ни о чём. Чаще, кстати, сначала записывается трибьют, а потом группа, записавшая ту или иную песню, вставляет её в собственный альбом (например в виде бонуса). А так, для примера, в статье о песне Don’t Let Me Be Misunderstood вполне оправданы шаблоны The Animals и Santa Esmeralda, как шаблоны исполнителей в чьём исполнении песня наиболее известна. Но, скажем, не вижу смысла в той же статье шаблона Гэри Мур, хоть он её тоже спел. --Шнапс 03:43, 28 июля 2014 (UTC)
  • Явно не тот случай. В рок-музыке такие рассуждения у меня сразу ассоциируются с So What и Die, Die, My Darling. -=|*НП*|=- 0_0 09:33, 27 июля 2014 (UTC)
Ув. Участник:Николай Проскурин во первых я нигде не говорил что "такая группа, как БС, при выборе композиций для своего альбома использовала метод пьяной попойки" - внимательно перечитайте дискуссию. Во вторых группа не могла никак этого делать так как альбом выпускал лейбл и в трибутах как правило они диктуют что и кто туда войдет. В третьих если вы почитаете автобиографии Айомми и Осборна (наверняка скоро и остальные выпустят) то увидите что все их творчество проходило не только в пьяном угаре но и в наркотическом бреду ;) Конкретно по теме: выше уже высказывали мнение что следуя Вашим рассуждениям нужно выносить инфоблоки остальных групп, а отбирать их по значимости затруднительно, так как этот критерий значимости весьма расплывчат. В приводимом мной примере про награждения Айомми Путиным медалью следуя логике "значимости" надо либо у Путина повесить инфоблок про Айомми, либо у Айомми про Путина. Могу обратить ваше внимание так же на песню Smoke on the Water - следуя Вашим рассуждениям туда надо прицепить инфобокс Black Sabbath, так как БС с Гилланом пели ее на концертах ;) В реальности, и это мое частное мнение, значимость кавера ВЗ (да и остальных исполнивших) настолько низка, что даже не следует упоминания на странице ;)Aseroth 18:39, 27 июля 2014 (UTC)
То, что творчество БС происходило явно в нездоровом состоянии, никому не секрет. Мало того, никто не ожидал, что Оззи Осборн доживёт до 45 — настолько всё было плохо. Меня скорее больше прояснили аргументы Шнапса. Я плохо разбираюсь в трибьют-альбомах, и если всё, что сказал Шнапс, соответствует действительности, то я вынужден согласиться с тем, что шаблон не нужен. -=|*НП*|=- 0_0 05:14, 28 июля 2014 (UTC)

А не стоит ли попробовать ввести стажировку?[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/ПредложенияVlSergey (трёп) 09:38, 27 июля 2014 (UTC)

Фанаты Циклопедии[править | править вики-текст]

1, 2, 3. Прошу разобраться. — Тирион 04:39, 26 июля 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Удалено, предприняты некоторые профилактические меры. Sealle 10:59, 26 июля 2014 (UTC)

Чёрный лебедь и его друзья[править | править вики-текст]

По совету Bechamel, прошу мнения сообщества. Я добавил в статью Чёрный лебедь (теория) ссылки на некоторые другие подобные метафоры, которые, по моему мнению, связаны либо этимологически, либо по смыслу. Bechamel их удалил, ссылаясь на ВП:НЕКАТАЛОГ. Какие будут соображения? — Mikhail Ryazanov 20:46, 24 июля 2014 (UTC)

  • Определённые аналогии с «тёмной лошадкой» или «белой вороной» найти, конечно, можно. Но не уверен, нужно ли, так как в источниках о связи этих понятий ничего не сказано. --D.bratchuk 21:22, 24 июля 2014 (UTC)
Соображения очень простые — пока они связаны только «по Вашему мнению», в статье им не место, а ошибка коллеги Bechamel состоит исключительно в том, что он не на то правило сослался. Фил Вечеровский 23:09, 24 июля 2014 (UTC)
Совершенно не понимаю, где вы там ОРИСС углядели. Можете пояснить? — Mikhail Ryazanov 05:23, 25 июля 2014 (UTC)
ОРИСС у нас есть везде по умолчанию. Надо доказывать не его наличие, а его отсутствие :-) --Ghuron 10:45, 25 июля 2014 (UTC)
Коллега Ghuron где-то примерно совершенно прав. Кто, кроме Вас, установил связь между «чёрным лебедем», серым медведем, белой вороной, розовым слоном, зелёным попугаем и конём неизвестного цвета, зато известной формы в известной среде? А ведь сюда же можно присовокупить красных, голубых и розовых, шо тот слон да и оранжевых тоже. И что, весь этот бесконечный спектр мы внесём в статью? Фил Вечеровский 19:50, 25 июля 2014 (UTC)
Я бы попросил не юродствовать, а обсуждать вполне конкретно поставленный вопрос.
Давайте почитаем, что сам Талеб пишет:

Философ Эдна Ульман-Маргалит отметила непоследовательность в настоящей книге и попросила меня обосновать использование конкретной метафоры «Черный лебедь» в качестве символа того, что неизвестно, абстрактно и абсолютно неконкретно — белых воронов, розовых слонов или наших братьев по разуму на некой планете в системе звезды Тау Кита. Да, она поймала меня за руку. Здесь есть противоречие. В этой книге я выступаю как рассказчик; я предпочитаю строить повествование как череду историй и сценок для иллюстрации нашей привычки в них верить и нашей любви к опасным упрощениям, которые таит в себе любой сюжет.

Чтобы опровергнуть одну историю, нужна другая истории. Метафоры и истории (увы) гораздо сильнее идей; кроме того, они легче запоминаются и приятнее читаются. Если и собираюсь атаковать «нарративные дисциплины», как я их называю, мое лучшее оружие — нарратив.

Идеи появляются и исчезают, истории остаются.

— Н. Н. Талеб «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости», гл. «Разговоры в пользу бедных»

Т.е. во всём этом словоблудии он вроде как признаётся, что выбрал название «от балды», и явно упоминает ворон и слонов. Про лошадок можно почитать, например, в Globe and Mail: «Look out for that black swan».
Неужели всё это надо пихать в обоснование раздела «См. также»?! Mikhail Ryazanov 20:17, 25 июля 2014 (UTC)
Нет, просто либо удалить это Ваше «См. также» совсем, либо написать по-человечески с опорой на АИ. Кстати, чья-то (неизвестно чья — то ли автора, то ли лирического героя художественного произведения) просьба «обосновать использование конкретной метафоры „Черный лебедь“ в качестве символа того, что неизвестно, абстрактно и абсолютно неконкретно» так и осталась без ответа. То есть даже в рамках вымышленного мира существование этой аналогии как минимум не очевидно, а Вы мне за реальный... Фил Вечеровский 21:03, 25 июля 2014 (UTC)
«Лирический герой художественного произведения»? — Mikhail Ryazanov 22:35, 25 июля 2014 (UTC)
ну и что Вы хотели этим сказать? Я в курсе, что Эдна Ульман-Маргалит существует, но это не повод пихать в статью всё, что Вам удалось викифицировать в её высказывании. Фил Вечеровский 09:44, 27 июля 2014 (UTC)
Какая-то странная дискуссия получается — я пытаюсь улучшить связность, на что меня голословно тыкают в какое-нибудь «запретное» ВП:*, я привожу рациональные аргументы, после чего меня тыкают в какой-нибудь другой запрет, и т.д. Я был бы благодарен, если бы вы и другие опытные участники перешли к более конструктивному стилю и прояснили принципы создания и наполнения раздела «См. также» (поскольку руководство ничего конкретного на этот счёт не сообщает). Хотелось бы узнать общие правила, а также рассмотреть их на примере данной статьи — какие ссылки вы бы включили в этот раздел? — Mikhail Ryazanov 22:45, 27 июля 2014 (UTC)
Уважаемый Mikhail Ryazanov, Вы сами сослались на руководство. Так там же четко написано, что в раздел «См. также» цитата: «могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй». Тема статьи, про управление рисками. Ну вот как связаны с темой обсуждаемой статьи те ссылки, которые добавили Вы? Bechamel 07:33, 28 июля 2014 (UTC)
Статья рассматривает «труднопрогнозируемые и редкие события». Треть её занимает этимология. «Как связаны» — см. выше. Что-нибудь конструктивное можете сказать? — Mikhail Ryazanov 07:59, 28 июля 2014 (UTC)
  • Статья вообще довольно странная. Называется «Чёрный лебедь (теория)», словарное определение (неизвестного происхождения) тоже начинается с того, что это теория, но уже в преамбуле используется термин «события типа „чёрный лебедь“». В остальном тексте статьи и в приведённых источниках «чёрный лебедь» — это событие. Статья могла бы называться «Чёрный лебедь (событыие)», считая, что это метафора, обозначающая труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия, использованная Талибом в книге «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости». Во всех приведённых источниках термин рассматривается только в связи с этой книгой. Сама теория достаточно маргинальна — в некоторых источниках удивляются тому, что в серьёзных исследованиях события типа «чёрный лебедь» «почему-то» не рассматриваются. С уважением, --DimaNižnik 16:20, 25 июля 2014 (UTC)

Принципы формирования библиографических разделов[править | править вики-текст]

Первоначальное название темы «Спам в законе 2»
  • будем считать, что сообщество подобную практику одобряет. — VlSergey (трёп) 11:55, 25 июля 2014 (UTC)
    • Меня настораживает новомодная практика закрывать обсуждения через сутки после начала. Некоторые члены сообщества не успели даже ознакомиться с этим тредом. Я также считаю действия участника Дмитрия Кошелева спамом. Здесь энциклопедия, а не библиографический справочник. Если встречу, буду откатывать. Впрочем, гораздо больше меня беспокоит ситуация с неконтролируемым расстановкой/заполнением шаблона "Библиоинформация". --Ghirla -трёп- 12:27, 25 июля 2014 (UTC)
      • Вопрос принципиальный. Иногда к небольшой статье привешивается список литературы (библиография), сопоставимый по размерам со статьей (пример). Вообще-то, в энциклопедиях принято в разделе "литература" указывать используюмую литературу. А всё остальное -- называется "Библиография". Если книга ценная для статьи, но пока не используется -- её лучше брать в угловые скобки (<-- -->), чтобы не показывать при чтении статьи. --Лобачев Владимир 20:08, 25 июля 2014 (UTC)
      • Вот что говорит ВП:СИ: «В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Рекомендуемая литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём». Нужно не откатывать правку, а переносить ссылки в другой раздел (или переименовывать раздел) и указывать редактору на ошибку, чтобы больше она не повторялась. Ошибка весьма распространенная. M0d3M 23:53, 25 июля 2014 (UTC)
        • Спасибо за замечание, действительно, это упустил. Впредь буду создавать подраздел «Рекомендуемая литература». Чтобы возникло понимание: более половины проиндексированных за последние 2 месяца статей по экономике вообще не имели ни одного АИ, и по-хорошему их следовало номинировать на удаление. Вообще занялся этим после того, как в ходе работы над статьями Технологический уклад и Кризис перепроизводства обнаружил, что данные темы не могут быть успешно завершены без изучения трудов ряда экономистов, в статьях о которых выявился дефицит АИ. Изучение проблемы показало, что дефицитом АИ страдали почти все статьи об экономистах, в лучшем случае там имелись ссылки на какие-то непонятные сайты. Поэтому поставил себе задачу расставить в качестве источников хотя бы Блауга, БСЭ, Туган-Барановского, Всемирную историю экономической мысли и Шумпетера. Теперь вдруг оказывается, что это спам. — Дмитрий Кошелев 09:32, 26 июля 2014 (UTC)
          • Блауга однозначно можно и нужно подставить ко всем персонам, которых он описывал в своих книгах. Сами книги уже достаточно знамениты, не считая автора. Даже не понимаю что тут еще обсуждать... Я бы даже предложил ботом это сделать. --Pessimist 00:24, 28 июля 2014 (UTC)
  • Называть спамом любую однотипную простановку источников по теме становится какой-то болезнью википедистов. Если редактор прочитал данное издание, и если он находит нужным указать его в списке литературы, поскольку данное издание также подтверждает написанное, и если данное издание выпущено авторитетнейшим издательством, то причём тут спам? Общая негативная оценка вклада? Эс kak $ 02:14, 26 июля 2014 (UTC)

Alex Sazonov[править | править вики-текст]

Служебная:Вклад/Alex_Sazonov. То ли тролль, то ли бот, то ли клинический случай. Нам нужен такой участник? --KVK2005 06:58, 23 июля 2014 (UTC)

"Научность Ивановской области РСФСР в секторе промышленного производства текстиля была ли передовой экспериментальной исследовательской научностью в СССР..." Скорее третье. Полагаю, не нужен. --lite 13:41, 23 июля 2014 (UTC)
  • Появись эти тексты в статьях, а не исключительно в обсуждениях, я и писал бы на ЗКА, а не сюда. --KVK2005 07:38, 24 июля 2014 (UTC)
  • > То ли тролль, то ли бот, то ли клинический случай Не совсем точно второе. Кто-то тестирует Корчеватель, судя по плавающим во все стороны падежным согласованиям, очередной "перетолмач" английской версии из какого-нибудь университета (или собственное в начальной разработке). Цепи Маркова весьма короткие, но неплохой подбор начальных узлов по тексту статьи (если не выставляется вручную), поэтому "пишет" как по физике, так и по, к примеру, экономике, см. Обсуждение:Ивановская область#Думаю, что редакторам следует уточнить следующие. Так как СО статей не место тех.отладки сторонних программ, все опусы удалить, а автору пока вынести предупреждение по О2 "Тестовая страница"? --NeoLexx 09:48, 24 июля 2014 (UTC)
  • Под ботом я и имел в виду что-то корчевателеподобное, и мне это тоже показалось самым вероятным. Еще и фамилия такая виртуальская. --KVK2005 14:17, 24 июля 2014 (UTC)
  • Оно продолжает [1]. И с каждым разом тексты становятся всё загадочней. Необходимость админ мер, ИМХО, очевидна. --Andres 14:29, 24 июля 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Заблокировал бессрочно. --aGRa 14:40, 24 июля 2014 (UTC)

  • Вот так вот взял и грохнул на самом интересном: транзисторные вакуумные лампы на конденсаторах - наш ответ Керзону! Retired electrician 15:32, 24 июля 2014 (UTC)
  • Теперь будет утверждать что тест Тьюринга в википедии прошёл. С ним же говорили :) Yuriy75 06:56, 25 июля 2014 (UTC)
От нас что, убудет? --KVK2005 07:00, 25 июля 2014 (UTC)

Переписи[править | править вики-текст]

Участник Jannikol всячески противится внесению данной информации в статьи Татарстан и Башкиры Татарстана:

По данным Всероссийской переписи населения 1920 года в Татарской АССР проживало 121,3 тыс. башкир.

Язык и этнос на рубеже веков: Этносоциологические очерки о языковой ситуации в Республике Татарстан. Казань: Магариф, 2002. — 208 с. С. 104
Татары и Татарстан в XX — начале XXI веков (этностатистика). — Казань: Институт истории АН РТ, 2007. — 124 с. С. 19

Если сначала он утверждал, что некорректно указывать информацию за 1920-й год в одной таблице с другими из-за несопоставимости сравнительных данных, то после начал писать о необходимости данных только из ЦСУ, который, как пишет сам участник, весьма труднодоступный. Вопрос:Имеет ли право на существование данное утверждение в этих статьях до появления данных из ЦСУ? --Ryanag 05:03, 23 июля 2014 (UTC)

  • Игнорирование данных о численности башкир действительно выглядит предвзятым. Имеется ряд источников, данные по которым не так уж сильно разнятся. Тем не менее все они по неясным причинам упущены в указанных статьях. — Регион102 05:29, 23 июля 2014 (UTC)
Данное обсуждение идет уже второй год. Есть решения посредника по этому поводу, но здесь мы видим заход на очередной круг и введение в заблуждение сообщества. С приведенной цифрой есть две проблемы. Основная проблема - в обсуждении показано наличие других источников, также восходящих к переписи 1920 и дающих другую численность башкир в Татарии. Таким образом, какие-то источники действительно содержат точные статистические данные, а в какие-то элементарно закралась ошибка. Для этого и принято решение обратиться непосредственно к материалам ЦСУ. Вторая проблема - территория Татарии в 1920 и 1926 различается, причем затрагиваются территории непосредственно населенные башкирами. Отсюда и пришли к выводу о несопоставимости сравнительных данных. Сопоставимость опять же может быть достигнута обращением непосредственно к данным ЦСУ. Что касается доступности статистических источников, то все верно. Мне в Великобритании не все российские/советские статистические источники доступны. Они доступны участникам из Башкортостана, но, увы, они раз за разом развивают эту дискуссию в Википедии, а в библиотеку, где есть источники не идут. Я не вижу,какая проблема уже два года мешает участникам из Башкортостана пойти в библиотеку, взять статистический справочник и поставить жирную точку в этой дискуссии. --Jannikol 05:40, 23 июля 2014 (UTC)
  • Лично я проблем с цифрами не вижу. Если имеются разные данные из разных источников, то почему бы их все не отразить в статье? Что называется, вынести на суд читателя, а читатель уж сам решит, какому из источников доверять больше. К тому же данные из этих источников отличаются не столь значительно, чтобы ввести кого-то в заблуждение. Полное исключение сведений не является решением проблемы. — Регион102 05:56, 23 июля 2014 (UTC)
Нет. Так не получается. У нас нет разных данных из разных источников. У нас есть разные источники, сообщающие об одних и тех же данных, только в каком-то из источников имеется ошибка. Предлагается это выяснить с помощью обращения к материалам ЦСУ и сообщить в статье точную и достоверную информацию.--Jannikol 06:06, 23 июля 2014 (UTC)
  • Выражаю несогласие. Если в каком-то из источников незначительная ошибка, вовсе не значит, что нужно упускать все имеющиеся источники. В таких спорных случаях наоборот нужно их все отражать в статье. При этом необходимость обращения к материалам ЦСУ не отрицаю. — Регион102 06:23, 23 июля 2014 (UTC)
Это было бы возможно и уместно, если бы существовали альтернативные точки зрения. Здесь такого не наблюдается. Пример. Если имеются источники, где указано что Великая октябрьская революция произошла в a) в 1917 году и б) в 1918 году. То источник Б никак не может быть использован в статье, так как он ошибочен. Здесь ситуация ровно такая же. Какой-то из источников содержит ошибку. Понять какой, можно только обратившись к материалам ЦСУ. Все это уже обсуждалось. Вы вполне можете прямо сегодня пойти в библиотеку и к вечеру мы будем иметь точные данные по материалам ЦСУ. В чем проблема?--Jannikol 06:54, 23 июля 2014 (UTC)
  • Проблема в том, что я так же, как и вы, не проживаю на территории РБ. Во всяком случае я сделаю запрос к знакомым в Уфе. Хоть это не гарантирует получения материала, ведь речь идёт о документах столетней давности, найти которые не так уж просто, но попытаться стоит. Но даже в условиях отсутствия данных ЦСУ не вижу причин исключать из статьи уже имеющие источники. Повторюсь, данные по ним разнятся не слишком сильно (150 тыс. и 140 тыс.). Следовательно, даже если какой-либо из источников ошибочен, то ошибка не будет сколько-нибудь значительной. — Регион102 07:20, 23 июля 2014 (UTC)
Это невозможно сделать, так как получается, что в статью будут включены заведомо ошибочные данные. --Jannikol 08:02, 23 июля 2014 (UTC)
  • Остаюсь при своём мнении. Такие источники, как Асфандияров, имеют право и должны присутствовать в статье. — Регион102 08:33, 23 июля 2014 (UTC)
Если численность населения, которую приводит Асфандияров, ссылаясь на итоги переписей населения не соответствует самим официальным данным этих переписей, то данные Асфандиярова нельзя приводить в статье, так как они ошибочны. --Jannikol 09:04, 23 июля 2014 (UTC)
  • Вообще-то, принято: по одним — так, по другим — эдак. Всё. Википедия поиском истины не занимается. --kosun?!. 08:46, 23 июля 2014 (UTC)
Это принято, если возможны альтернативные мнения о предмете. В случае статистических данных так не получается. Например, численность населения Российской Федерации по официальным данным Всероссийской переписи населения 2002 года - это одно число. Никаких альтернатив быть не может. Не возникает ведь таких альтернативных ситуации ни в случае переписи 1897, ни в случае переписи 1926 года и последующих. --Jannikol 09:01, 23 июля 2014 (UTC)
  • Естественно, результаты переписи будут наиболее авторитетным источником. Но это вовсе не говорит, что других источников следует избегать и в упор их не видеть. Даже если появятся материалы ЦСУ, другие данные по численности были бы вполне уместны для всестороннего обзора. Не вижу причин для препятствования. — Регион102 09:32, 23 июля 2014 (UTC)
У нас нет никаких других источников. У нас есть один источник - материалы ЦСУ по переписи 1920 года. В нашем конкретном примере все авторы, приводя численность башкир в ТАССР в 1920 году ссылаются на эти материалы. То есть каждый автор выполняет ровно одинаковое действие - берет эти материалы, находит в таблице соответствующее число и приводит в своей публикации. Если авторы воспользовавшись одной и той же таблицей, находя в ней одно и тоже число вдруг приводят в своих публикациях разные числа, то это говорит об одном - кто-то приводит правильное значение, а кто-то дает неверное. Не надо настаивать на внесении заведомо неверной информации, нужно просто взять материалы ЦСУ и привести верное значение. Такое решение выработано в результате посредничества. --Jannikol 10:04, 23 июля 2014 (UTC)
  • Если публикации одного из авторов ошибочны, то разница между ними не настолько существенна, чтобы исключить их обоих. У читателя будут хотя бы ориентировочные данные о переписи, что лучше их полного отсутствия. — Регион102 14:08, 23 июля 2014 (UTC)
  • Для того чтобы полностью отказаться от источника принято подавать запросы на ВП:КОИ, а не заниматься самооценкой АИ неугодных одному из участников. --Ryanag 11:01, 23 июля 2014 (UTC)
Я не думаю, что мне следует подавать подобный запрос в ситуации, когда есть решение посредника по вопросу того, что должен быть использован статистический источник ЦСУ. Однако шансы приведенных Вами источников на КОИ вы можете оценить сами, обратив внимание на то, что данные в таблицах на которые Вы ссылаетесь, не соответствуют данным официальных переписей за 1926 и 1939 годы. --Jannikol 12:00, 23 июля 2014 (UTC)
Вы определённо не видите разницу между 1920 годом и годом 1926, при том что мы используем данные только за 1920 год. А по ЦСУ никаких решений не было. --Ryanag 13:13, 23 июля 2014 (UTC)
Если таблица на которую вы предлагаете ссылаться содержит очевидные ошибочные данные при описании данных широкодоступных переписей 1926 и 1939 года, то это означает ровно одно - ни одна цифра не может быть взята из этой таблицы без проверки по официальным итогам переписей. Этим и предлагается заняться - найти материалы переписи 1920 года, изданные ЦСУ. --Jannikol 15:16, 23 июля 2014 (UTC)
Почему Вы настолько уверены что данные за 1920 год ошибочны? Чем Вы руководствуетесь при такой оценке переписи? --Ryanag 15:38, 23 июля 2014 (UTC)
Так как в этой таблице по "данным переписей" замечательно напортачено в итогах переписей 1926 и 1939 года не вижу ничего кроме слепого доверия, на чем можно было бы построить уверенность, что не напортачено и в итогах за 1920 год. --Jannikol 15:59, 23 июля 2014 (UTC)
Ваши подозрения основаны лишь на чувствах национального неприятия, никаких АИ подтверждающих Вашу теорию Вы так и не представили. --Ryanag 01:51, 24 июля 2014 (UTC)
Количество фактических ошибок в источнике, который Вам дорог, столько высоко, что костыли в виде обвинений в национальном неприятии мелковаты. Нужно сразу переходить к более мощным - например, обвинениям в каннибализме и т.д. --Jannikol 18:17, 24 июля 2014 (UTC)
К сожалению у меня нет столь обширного фантазийного мышления, чтобы вот так с потолка взять и считать данные за 1920 год ошибочными. --Ryanag 02:20, 25 июля 2014 (UTC)

Запрос на изменение статей[править | править вики-текст]

Так как я нахожусь под топик-баном на всё что связано с Восточной Украиной, то прошу других участников внести изменения в две статьи - Шахтёр (футбольный клуб, Донецк) и Заря (футбольный клуб, Луганск). Шахтёр в новом сезоне будет базироваться во Львове и его домашней ареной будет Арена Львов. Вот ссылка - 1. Заря будет базироваться в Запорожье и проводить домашние матчи Чемпионата Украины на Славутич-Арена - вот ссылки - 2 и 3. Также ожидается переезд ещё трёх клубов из Восточной Украины, но однозначных решений ещё нет. --RasamJacek 21:46, 22 июля 2014 (UTC)

  • Добавила информацию в обе статьи. Люба КБ 02:11, 23 июля 2014 (UTC)
Большое спасибо. --RasamJacek 14:34, 23 июля 2014 (UTC)

Прошу внести ясность в формулировку "статья написана в рекламном стиле"[править | править вики-текст]

Участник Akim Dubrow номинировал на удаление статью Гастроскан, мотивировав тем, что статья «Снова наросла и, по-видимому, это неизбежно. В статье описаны конкретные приборы этой торговой марки, которые не отличаются от других аналогов, а какие-то отличительные особенности серии (если они есть) наоборот, не описаны». По-моему мнению, мотивировка. Статья выставлялась на удаление, значимость темы при обсуждении была подтверждена, статья была несколько доработана и оставлена. Никаких иных «веских доказательств», требуемых правилами, номинатор не привёл. «Снова наросла» — на самом деле — не наросла. Проверяется элементарно. Смотрится история статьи — после обсуждения и коррекции она правилась только стилистически и ботами. То есть это явно ложный тезис. «…и, по-видимому, неизбежно» — это … настрой на недобросовестность участников?. «В статье описаны конкретные приборы этой торговой марки, которые не отличаются от других аналогов, а какие-то отличительные особенности серии (если они есть) наоборот, не описаны» — вообще-то для доказательства значимости сравнение с аналогами не требуется. В длительной дискуссии Akim Dubrow упирал, что он «видит рекламность», не расшифровывая, что конкретно он «видит». Откровенно говоря, я очень плохо понимаю, как переписать статью, которая, обвиняется в «рекламности». При том, что независимых АИ — большое количество — и именно они использованы в статье. Помогите пожалуйста, переписать статью Гастроскан, чтобы Akim Dubrow снял обвинения в рекламности. Сложность в том, что каждый понимает это по-своему. Я готов и сам переписать (хотя, считаю, что этого не требуется), но как — не понимаю --Gastro 19:28, 22 июля 2014 (UTC)

Если честно, я не вижу самостоятельной значимости. Значимость производителя может и присутствует, хотя тоже обсуждается на КУ. А все приведённые АИ относятся к «семейству приборов Гастроскан» как-то уж больно косвенно; насколько я понимаю, эти приборы в АИ фигурируют лишь как средства диагностики, а статьи посвящены совсем другим вещам. Точно так же, если бы некто создал статью Компьютерный томограф Siemens или Компьютерный томограф GE Healthcare, возник бы закономерный вопрос — зачем это здесь? Почему не создать общую статью Компьютерный томограф? (кстати, и правда, почему бы не создать? :)) --Inversitus 19:58, 22 июля 2014 (UTC)
PS Что касается вопроса о рекламности, вероятно, номинатор рассуждает так — если значимости не видно, очевидно, эта статья служит каким-то другим целям. В первую очередь в голову приходит раскрутка торговой марки. Хотя пусть лучше Akim Dubrow сам за себя ответит. --Inversitus 20:03, 22 июля 2014 (UTC)
То, что они фигурируют, как средства диагностики - Вы всё очень правильно увидели - но ведь это и есть средства диагностики. Во многих АИ они не просто упоминаются, про них нечто рассказывается, потому-что это важно с точки зрения АИ. Т.е. для этих АИ это не шприц, а критичный для получения научного медицинского результата инструмент. В медицинских АИ, где авторы - академики, чл.-корры РАМН и множество профессоров приводятся фотографии или рисунки этих приборов, скриншоты того, что получено с помощью этих приборов, обсуждаются заложенные в эти приборы алгоритмы. Все требования к значимости - налицо. Насчёт того, чтобы при наличии статей Борожоми и Нарзан написать статью Минеральные воды, - дело безусловно нужно, но не зачем для этого выливать Нарзан?
PS. Значимость уже обсуждалась в 2009 году — и многие (большинство обсуждавших) её увидели — эти обсуждения сохранились. Мой вопрос в другом: субъективность понятия «Вижу рекламность». Есть ли критерии, чтобы можно было объективно сравнить текст пересказа АИ "с рекламностью" и "без". Там каждый абзац (или почти каждый) - пересказ АИ --Gastro 20:26, 22 июля 2014 (UTC)
(в качестве ремарки): мне кажется, большей авторитетностью обладали бы источники, полностью посвящённые анализу прибора (его устройству, особенностям, преимуществам и недостаткам). Грубо говоря, если статья посвящена особенностям лапароскопии при остром холецистите, использовать её как АИ для статьи о какой-то конкретной модели лапароскопа, на мой взгляд, не очень корректно. Что касается минвод, думаю, АИ, посвящённых непосредственно Нарзану и Боржоми, пруд пруди :) --Inversitus 20:37, 22 июля 2014 (UTC)
Не совсем так. Допустим, у нас есть независимые источники на Siemens 0.35T MAGNETOM, Siemens symphony 1,5T и Siemens Open 0,23T. Даёт ли это нам возможность написать статью SiemensScan? Мне представляется очевидным, что ответ отрицательный. --Akim Dubrow 23:07, 22 июля 2014 (UTC)
Для авторитетных источников нет градации «более авторитетный» — «менее авторитетный». Если есть независимый АИ, где этот маститый учёный описывает (а не просто упоминает), что данный прибор даёт возможность сделать такие-то исследования - то это АИ. --Gastro 03:22, 23 июля 2014 (UTC)
Цитирую «Допустим, у нас есть независимые источники на Siemens 0.35T MAGNETOM, Siemens symphony 1,5T и Siemens Open 0,23T. Даёт ли это нам возможность написать статью SiemensScan». Вопрос в том же стиле, что и «Снова наросла и, по-видимому, это неизбежно». Ответ — конечно, нет. Но если SiemensScan — это зарегистрированная торговая марка и есть ряд независимых АИ где академики описывают (а не упоминают), как они применяют SiemensScan-1, SiemensScan-2 — то это уже даёт возможность написание статьи SiemensScan (цифры, приписанные после торговой марки не меняют торговую марку) --Gastro 03:22, 23 июля 2014 (UTC)
"...если статья посвящена особенностям лапароскопии при остром холецистите, использовать её как АИ для статьи о какой-то конкретной модели лапароскопа, на мой взгляд, не очень корректно" - согласен. Но если в статье не просто упоминается модель лапараскопа, а, скажем, из 5 страниц статьи одна потрачена на данную модель, даётся её описание и изображение - то это уже, безусловно, "зачётный АИ" --Gastro 03:22, 23 июля 2014 (UTC).
Кстати, а вот такая статейка «в зачёт» пойдет: Зайцев А. В., Смолькина А. В., Зайцева О. Б., Рогова Ю. Ю., Герасимов Н. А., Баринов Д. В. Роль Гастроскан-ГЭМа при остром аппендиците // Международный журнал прикладных и фундаментальных исследовании. 2013. № 8. С. 104? Аж в название торговую марку написали. В авторах — д.м.н., к.м.н. и др. --Gastro 04:26, 23 июля 2014 (UTC)
Что касается минвод, думаю, АИ, посвящённых непосредственно Нарзану и Боржоми, пруд пруди :) - безусловно. Но я отвечал на другую Вашу ремарку (как я её понял) - мол, пока нет статьи Минеральные воды, статьи при Нарзан надо удалять. Мне кажется, это не связанные вещи. Обе статьи нужны. --Gastro 03:34, 23 июля 2014 (UTC)

Спам в законе[править | править вики-текст]

Как я и предполагал, шаблон "Библиоинформация" превращается в сборище ссылок на никому не нужные и не известные сайты. Зачем, к примеру, в статье о писателях Сэлинджере и Апдайке ссылка на сайт MusicBrainz.org, где воспроизведена статья о Сэлинджере из нашего же проекта, но на другом языке? И такие ссылки встречаются теперь везде и всюду. Хотелось бы разобраться, кто устроил этот беспредел и с какой целью. --Ghirla -трёп- 08:05, 22 июля 2014 (UTC)

  • Присоединяюсь. Вообще в последние год-два в Википедии стало появляться слишком много примочек ради примочек.--Dmartyn80 09:07, 22 июля 2014 (UTC)
    • Раньше бы такой сайт занесли в ВП:КЛОН и чёрный список, и забыли. Я не очень понимаю, что происходит с проектом. --Ghirla -трёп- 09:15, 22 июля 2014 (UTC)
  • Когда будете готовы к конструктивному диалогу, зайдите на страницу обсуждения шаблона и предложите убрать данный сайт из списка ссылок. — VlSergey (трёп) 09:31, 22 июля 2014 (UTC)
    • Я уже предлагал убрать спам-шаблон со всех страниц Википедии. Уверен, что предложение найдет поддержку. В конце статей уже рябит в глазах от свалок из плашек с навигационными шаблонами + рядов 10 категорий. --Ghirla -трёп- 09:38, 22 июля 2014 (UTC)
      • Ваше предложение найдёт как поддержку, так и противодействие. «Рябит в глазах» — у меня тоже рябит, но это происходит из-за отсутствия единого стиля оформления шаблонов, а также, в частности, из-за противодействия некоторых участников стандартизации и непонимания механизма и стратегии приведения всех шаблонов к единому виду. Если у Вас рябит — в первую очередь не мешайте тем, кто это исправляет. А шаблон {{Внешние ссылки}} как раз принимает параметр «цвет» (в отличие от большинства остальных), и визуально «сливается» с другими шаблонами, что как раз предотвращает эту саму «рябь в глазах». — VlSergey (трёп) 09:45, 22 июля 2014 (UTC)
        • Я десять лет в проекте и единственное, в чем убежден, так это в том, что стандартизация ни к чему вольной энциклопедии. Нет ничего менее рационального, чем пытаться постричь миллионы статей под одну гребенку. Такая деятельность контрпродуктивна и вредна. Не надо пытаться из ВП сделать очередное издание БСЭ, всё равно ничего не выйдет. --Ghirla -трёп- 14:51, 22 июля 2014 (UTC)
          • в этом случае забудьте про аргумент "у меня рябит в глазах". Раз стандартизация вредит -- у вас будет и радуга в навигационных шаблонах, и successor-плашки на экран, и вертикальные шаблоны по три штуки в статьях. -- VlSergey (трёп) 15:01, 22 июля 2014 (UTC)
    Мне кажется, что место выбрано правильное. Форма — возможно, не очень. В обсуждение шаблона никто не заходит, а тут можно получить быстрый и представительный ответ сообщества по актуальному вопросу, затрагивающему множество статей. По сути — разумеется, согласен с топикстартером, клонам ВП место в спам-листе, а не в шаблоне. AndyVolykhov 09:53, 22 июля 2014 (UTC)
    Боюсь, что именно из-за формы старта подобного обсуждения, многие просто побрезгают участвовать в обсуждении и анализировать аргументы. О сайте MusicBrainz можно почитать в самой же Википедиии и убедиться, что сайт не является клоном, а ссылки на него добавляются не для ознакомления с текстами, а для получения другой систематизированной информации из этой базы данных. -- VlSergey (трёп) 10:00, 22 июля 2014 (UTC)
    Ну вот про Сэллинджера добавлена явная пустышка: [2]. Этого точно быть не должно. AndyVolykhov 10:12, 22 июля 2014 (UTC)
    Про то, что там пустышка, я согласен. Однако, много ли таких? Понятно, что с точки зрения тех, кто работает с историческими персонами, таких много. Однако в статьях о современных авторах и группах таких пустышек не будет. И я пока не уверен, что нужно усложнять систему с добавлением фильтров ради отсеивания потенциально пустых (на данный момент пустых!) случаев, рискуя одновременно выплеснуть и полезные ссылки. Это нужно обсуждать в спокойном ключе, желательно с предложениями типа «а давайте будем показывать только для музыкантов» и цифрами. -- VlSergey (трёп) 10:29, 22 июля 2014 (UTC)
    P.S.: Для Сэллинджера ссылку скрыл — поставил низкий ранг у утверждения. — VlSergey (трёп) 10:49, 22 июля 2014 (UTC)
  • Кажется, после долгих дискуссий всё-таки можно сформулировать системную проблему унификации ссылок при помощи такого шаблона. Проблема заключается в том, что такой шаблон не разделяет ссылки важные и неважные, полезные и бесполезные, информативные и пустышки, авторитетные и неавторитетные. Тут в ряд всё — и БСЭ, и вконтактик, и музыкальные базы для писателей, и мало понятный читателю «нормативный контроль» со странными числами и аббревиатурами. Китайская классификация в действии. Хуже всего, что это (неважные ссылки) неотключаемо. Если есть формальные основания поставить ссылку (есть соответствующая единица в базе), она рано или поздно будет поставлена. И неважно, что по ней нет информации. AndyVolykhov 10:36, 22 июля 2014 (UTC)
    • Это всё в предположении, что Вы можете объективно оценить важность ссылок. И это системная проблема аргументов «против» данного шаблона. Непонятные цифры, о которых Вы говорите, для кого-то являются наиболее важной информацией в статье (даже без гиперссылки, кстати), а для кого-то — ссылка на профиль в социальной сети. Кому-то важна ссылка на родословную, кому-то — на «Математическую генеалогию». И зависит это от читателя, а не от статьи. В большинстве же случаев состав ссылок зависит от статьи в том смысле, что Вы никогда не найдёте у Пушкина ссылку на социальные сети, и, в то же время, будут полезные для большинства ссылки на разные энциклопедии, которые намного удобнее организованы, чем текст в разделе «ссылки». — VlSergey (трёп) 10:45, 22 июля 2014 (UTC)
      • Вообще-то всё время при написании энциклопедии мы оцениваем важность той или иной информации. По субъективным критериям. Я не понимаю, почему нельзя оценивать важность ссылок. Тем более, что для ссылок есть правило ВП:ВС, которое существенная часть этих ссылок явно не прошла бы. AndyVolykhov 10:47, 22 июля 2014 (UTC)
        • 1. Ну хотя бы потому, что у каждого редактора точно также разные представления о важности информации. В каких-то случаях можно прийти к консенсусу (например, по Сэллинджеру), а в каких-то — нет (например по Апдайку — с моей точки зрения ссылка полезна). 2. Если по правилу ВП:ВС у нас проходит ссылка на IMDb, стоящая в тысячах статей, все остальные ссылки (кроме нормативного контроля) пройдут. Последние же можно рассматривать как идентификаторы и просто выводить без ссылок — от этого только уменьшится удобство. — VlSergey (трёп) 10:53, 22 июля 2014 (UTC)
          • У всех людей о важности чего угодно разные представления. Если бы всё было, как вы говорите, то писать ВП можно было бы только по принципу тотального инклюзионизма. Однако от этого мы ушли, и никто не умер. И точно так же ссылаться на всё подряд невозможно и вредно. Насчёт IMDb — это одна, самая известная в своей сфере, база. Из того, что она присутствует в статьях, никак не следует, что туда же можно добавить ещё пару десятков ссылок автоматом, не проверяя содержание. AndyVolykhov 11:09, 22 июля 2014 (UTC)
            • 1. А так сейчас и делается, к моему сожалению. Хотите попробовать принять критерии включения информацию в энциклопедию? Я даже обещаю не критиковать Ваш вариант правила :-) Вас и без меня затопчут. 2. Где-нибудь в правилах зафиксировано, что ссылки на IMDb имеют приоритет над всеми остальными ссылками? Насколько я помню, такого нет. Поэтому можно сравнивать другие ссылки с IMDb, и, если они будут как минимум не менее полезны, то их, формально, добавлять можно. При этом ни в коем случае не идёт речь об сравнении известности или количестве описанных элементов. Если мы считаем ссылку на IMDb полезной, другие ссылки, пусть и не автоматом, пусть и с ручной проверкой, должны считаться не менее полезными. И также допустимыми. Правило «максимум одна ссылка, и эта ссылка — IMDb» никогда в сообществе не пройдёт (но Вы можете попробовать). Можете попробовать заставить сообщество убрать ссылки на Allmovies ил Rottentomatos или на метакритикс. Поэтому обращаться с аргументами вроде «IMDb можно, другие не пройдут по ВП:ВС» нужно весьма осторожно. То есть фактически, присутствие ссылки на IMDb, с моей точки зрения, разрешает добавление других ссылок, если для конкретного элемента они оказываются не менее полезными. — VlSergey (трёп) 11:37, 22 июля 2014 (UTC)
              • ВП сейчас неплохо работает и без такого правила. И внешние ссылки раньше отбирали без всяких правил. А сейчас нам предлагается без внятного объяснения тот самый тотальный инклюзионизм, но только для ссылок на базы. IMDb от большинства обсуждаемых отличается хотя бы тем, что для профильных статей по ней (а также по ряду других баз в областях, например, науки или спорта) можно сразу написать заготовку статьи. Хорошую ли, плохую ли, но вся ключевая информация там будет. А вот о предлагаемых ссылках такого не скажешь. В лучшем случае там библиография. В худшем — только перечисление вариантов вариантов имени на незнакомом читателю языке (см. выше ссылку про упомянутого здесь Борхеса). AndyVolykhov 17:49, 22 июля 2014 (UTC)
  • В конце Дополнительного обсуждения планируемого руководства ВП:АККЗНАМ я затронул эту тему и предложил следующее (самоцитата):

Плюс в свете великолепного в своей всеохватности навшаблона {{Внешние ссылки}} возможно стоит зафиксировать, что для даже для рассмотрения ссылки на онлайновый сервис сам онлайновый сервис должен минимально отвечать критериям вики-значимости руВики: то есть статья о нём может быть написана и оставлена. То есть если появится новая сеть Vasya Pupkin's World Best Social Network, а владелец сервиса Пупкин официально опишет свой способ маркировки знаменитостей, это ещё не причина во все профайлы бежать добавлять ссылки на Vasya Pupkin's World Best Social Network. IMHO.

Продолжая разговор на более конкретном примере, у меня нет никакой предвзятости к ресурсу "Изба-читальня". Он может быть великолепен и популярен, но тогда он сначала появится дизамбигом к Изба-читальня и его вики-значимость не будет вызывать аргументированных возражений. То есть станет как, скажем, IMDb. Если согласиться на такой минимальный фильтр в традициях руВики, то можно воспользоваться приглашением разработчиков шаблона и прочистить его от пока избыточных включений. Что никак не ограничивает право участников проекта Викидата поддерживать собственные списки любой протяжённости по собственным критериям значимости. --NeoLexx 13:11, 22 июля 2014 (UTC)
  • Есть принципиальное отличие соц. сетей от сетей хостинга контента и тематических сайтов (именно по этому принципу они и разбиты на строки). Социальные сети имеет смысл приводить те, которые известны, особенно если их с десяток у человека -- заведение аккаунта в них и трансляция сообщений относительно тривиально. «Профильные» сайты и каталоги показывать только известные — тоже очевидно, потому что их может создать все кому не лень. Но вот сайты для хранения самих произведений должны быть те, которые предпочитает сам объект статьи. Потому что там лежат его произведения, выложенные легально (с разрешения его, как правообладателя). Их нельзя заменить другими ссылками, на другие сайты (обычно там этих произведений нет). Если этот сайт массовый — там есть хотя бы сотня авторов, то тогда добавлять в шаблон. Нет — оставить просто в ссылках. — VlSergey (трёп) 13:32, 22 июля 2014 (UTC)
    • Если речь идёт на ссылках на сайты, где можно легально посмотреть/послушать/почитать контент, относящийся к теме статьи, то тогда всплывает тема 2012 года Расстановка ссылок на ivi.ru. Так можно или нет расставлять ссылки на ivi.ru в статьях о фильмах? Можно только на ivi.ru плюс такой-то список подобных или вообще везде, где может оказаться законно размещённый контент по теме? Можно только во {{Внешние ссылки}} или и во {{Внешние медиафайлы}}, либо или там или там в зависимости от доп. условия? И если ресурс "Изба читальня" пока не проходит по вики-значимости, то как массовая расстановка ссылок не него решается в плане нежелательной рекламы? --NeoLexx 14:34, 22 июля 2014 (UTC)
      • Ситуация с ivy.ru отличается принципиально тем, что размещение на нем контента делается не автором. Кинотеатров вроде ivy.ru несколько, а вот "изба-читальня" для автора, который там размещает свои произведения, единственная. -- VlSergey (трёп) 15:19, 22 июля 2014 (UTC)
  • Зачем в статье про американского писателя Апдайка ссылка на каталонскую энциклопедию? Многие ли из пользователей русскоязычной Википедии владеют каталонским языком? Кто и где принимает решения о включении таких ссылок во все статьи подряд? Вот уж точно китайская классификация в действии. И опять-таки: кто и когда принял решение об оснащении всех без исключения статей этим шаблоном? Или это решение опять было принято келейно? --Ghirla -трёп- 14:51, 22 июля 2014 (UTC)
    • 1. С моей точки зрения, ссылка на авторитетную энциклопедию на любом европейском языке является очень полезной. В ситуации, когда во многих статьях не проставлены источники к утверждениям даже про даты, такие ссылки тривиально помогают проверить хотя бы их. Ну а гугл-транслейт помогает с текстом. 2. Аргумент про классификацию не ясен и, скорее всего, приведен по принципу "сто раз повторят, один раз поверят". 3. Насколько мне известно, никакого решения о необходимости или о запрете добавления шаблона во все статьи не принималось, редакторы добавляют или удаляют этот шаблон в каждой статье по отдельности, основываясь на общих принципах и ВП:ПС. -- VlSergey (трёп) 15:13, 22 июля 2014 (UTC)
  • Да снести эту простынь туда, куда ей место. На wikidata. Пущай там, кому охота, с этими вконтактами балуются. Retired electrician 15:39, 22 июля 2014 (UTC)
    • Вы предлагаете удалить все ссылки на ВКонтакт, или удалить шаблон, который эти ссылки только группирует? Если первое, то это не пройдёт обсуждение -- ссылок на социальные сети много в самых разных статьях, если второе — то Викиданные тут непричём. — VlSergey (трёп) 15:57, 22 июля 2014 (UTC)
      • Я предлагаю оставить энциклопедию в покое и прекратить ненужные эксперименты. Экспериментам место в лаборатории/песочнице/багзилле, но не в основном пространстве. Хватит уж и «дизайнерских» приблуд, которые валятся как снег и замораживают клавиатуру. Retired electrician 16:12, 22 июля 2014 (UTC)
        • @Retired electrician: Предложение интересное, но некорректное. Во-первых, Викиданные являются не сайтом для отображения, а сайтом для хранения данных. Интерфейсом для Викиданных являются как раз остальные сайты. Именно через Википедию, Викисклад, Викитеку, Викигид и другие сайты читатели получают ту информацию, что централизованно хранится в Викиданных. Это, разумеется, не означает, что вся информация, которая есть на Викиданных, обязана быть представлена на каждой странице. Это и глупо, и не нужно. Однако есть набор информации, который с Викиданных нужен именно в Википедии. Начнём с карточки, которая заполняется по N раз по числу языковых разделов, а в идеале должна подключаться одной строкой викикода и быть уже заполненной. Продолжим статистическими данными о населении, которые должны храниться на Викиданных, а не дублироваться между языковыми разделами в непонятных LUA-модулях. Далее такие таблицы, как результаты спортивных соревнований, список ролей в фильме или, наоборот, фильмография персоны; список наград персоны или организации, вместе со ссылками на источники, которые не придётся заполнять сотни раз на разных языках. Далее ссылки на профили в соц. сетях, которые можно заполнить один раз и не беспокоиться, что их нужно обновить ещё в N языковых разделах. Далее ссылки на международные энциклопедии, начиная от ABC (американа, британика, кольера) и заканчивая ЭСБЕ+РБС, включая, кстати, ссылки на Викитеку. Во-вторых, то, что Вы называете экспериментами, на сам деле является очевидным этапом развития международной мультиязычной энциклопедии, в том числе этапом постепенного включения отдельных языковых сообществ в единое сообщество по редактированию данных. В-третьих, что касается заморозки клавиатуры, данный шаблон сделан целиком на LUA, не использует никакие дополнительные JavaScript’ы и не влияет на отрисовку страницы. — VlSergey (трёп) 16:24, 22 июля 2014 (UTC)
          • Вот пусть в «международной мультиязычной» это всё и происходит, но не здесь. Здесь и без того через край и вырвиглазных шаблонов, и споров о том, что и как в них писать. Пусть же статья о Достоевском поживёт не только без удостоверения, но и без мьюзикбрейнза. Зачем Достоевскому этот мьюзик c незаполненной дискографией? Он и так бессмертный! Retired electrician 16:42, 22 июля 2014 (UTC)
            • @Retired electrician: А мы с Вами уже находимся в «международной мультиязычной», это именно здесь. Про «без того через край и вырвиглазных шаблонов» см. дискуссию выше насчёт стандартизации. Что касается статьи о Достоевском и MusicBrainz, это частности, которые решаются много проще. — VlSergey (трёп) 16:57, 22 июля 2014 (UTC)
  • Позвольте, но что за ужасный "нормативный контроль" включен в этот шаблон? Кто-нибудь верит, что найдутся читатели, с пользой для себя пользующиеся этой мурой? Давайте зарежем этот дурацкий шаблон и будет жить по старинке, добавлять разумные ссылки вручную, с умом, выбирая нужные. Надо гнать из ВП вон подобный формализм и механицизм. --Erohov 16:39, 22 июля 2014 (UTC)
  • Присоединяюсь к коллегам. Польза от "Библиоинформации" практически нулевая, а вреда от спама, загромождения пространства статьи и имитации невнятной деятельности - куда больше. Снести. - Saidaziz 16:49, 22 июля 2014 (UTC)
    • Наличие части по нормативному контролю, если честно, мне тоже не очень нравится, и, с моей точки зрения, его действительно стоит сократить, оставив единственную ссылку на VIAF. Однако это нужно обсуждать отдельно, не в рамках топика со скандальным названием. Что касается «загромождения пространства статьи», то шаблон наоборот, экономит место в статье, что могу продемонстрировать на примере десятков и сотен статей. — VlSergey (трёп) 16:54, 22 июля 2014 (UTC)
      • И чем же это он экономит? Унифицированные ссылки на все подряд энциклопедии и общие тематические сайты это пережиток прошлого. Всё что в них есть толкового сносится в викидату (да и там ещё вопрос нужны ли они). В статье остаются только узкоспециальные, проверенные и полезные ссылки. - Saidaziz 17:33, 22 июля 2014 (UTC)
        • Во-первых, Викидата, повторюсь, не для читателя — никто не собирается посылать читать туда. Во-первых, на энциклопедии ссылки полезны всегда — это и тематические, и универсальные авторитетные источники сами по себе. Всегда полезно посмотреть, как объект статьи описывается в других источниках. И там, где ссылки на энциклопедии могут занимать по 4-5 строчек, в шаблоне они занимают меньше одной (с учётом размера шрифта). На тематические сайты, в основном, ссылки также полезны. Ссылка на IMDb расставляется методом «всегда и ещё чуть-чуть». Шаблон просто заменяет одну ссылку на несколько тематических сайтов не меньшей полезности, при этом места занимает опять же не больше, чем одна ссылка. В результате в статье остаются ссылки на те источники, которые реально были использованы при написании статьи (их можно, и, ИМХО, нужно в раздел «Литература»), в разделе «Ссылки» остаётся одна-две ссылки на официальные сайты, а все тематические — кратко и компактно в шаблоне. Вместо каталога ссылок на половину экрана остаётся компактный шаблон на 4 строки. Это — экономит место. — VlSergey (трёп) 06:57, 23 июля 2014 (UTC)
          • Во-первых, на энциклопедии ссылки полезны всегда - не согласен. Ссылки приводятся по принципу проверить и включить ровно то, что нужно. Включать для всех скопом принудительно 1.БСЭ 2. Британика. 3. IMDB … смысла нет. Мы уже выросли из этого. Равно как и бесконечный список литературы по принципу "пусть будет - дальше сам читатель найдёт". В статье необходимо аккуратно пользоваться каждой ссылкой и каждой буквой и всё должно работать, а не отбывать номер. - Saidaziz 09:17, 23 июля 2014 (UTC)
            • «Мы уже выросли из этого» — вот когда у нас больше половины статей будут хотя бы добротными, когда включат механизм выверки, и он реально заработает, вот тогда я с Вами соглашусь. «бесконечный список литературы» — совершенно согласен, что список литературы должен быть ограничен. Я с удовольствием выскажусь «за» в обсуждении поправок, ограничивающих список литературы в статьях тем, что реально использовалось при написании статьи. Однако, пока таких поправок не предложено, ссылка на авторитетные энциклопедии, с моей точки зрения, имеют куда больше смысла находиться в статье, чем ссылки на статьи в вестниках нижнегадюкинского университета. «всё должно работать, а не отбывать номер» — если что-то не работает, пишите на СО шаблона. — VlSergey (трёп) 09:44, 23 июля 2014 (UTC)
              • Текущее качество статьи здесь роли не играет. Ссылки подбираются, проверяются и выставляются вручную. Шаблон "Библиоинформация" только имитирует, то что всё аккуратно, всё замечательно. Изнутри то шаблон может вполне компактно и неплохо устроен и дизайн у него вменяемый, но проблема в том, что он вообще не нужен. Вот что я понимаю под словами "всё должно работать". Раз указана ссылка на Британику, то она должна быть вменяемой - а не вести на огрызок статьи на английском языке требующей регистрации для полного просмотра (хотя быть может по предмету есть отличные открытые источники на русском). - Saidaziz 11:55, 23 июля 2014 (UTC)
      • Что же тут скандального? Массовая расстановка информации (ссылок), не приветствуемой очевидным большинством - что это иное, как не спам? --lite 15:37, 24 июля 2014 (UTC)
  • Надо просто добавить параметр отображения для каждого из свойств. Для разных свойств по дефолту (в коде шаблона) установить либо отображать либо не отображать (каждый отдельно обсуждать). А добавленный параметр позволит дефолтную установку в каждом случае переопределять. --Abiyoyo 17:40, 22 июля 2014 (UTC)
    Параметры отображения там, как я понимаю, есть. Но по умолчанию во всех статьях все открыты. AndyVolykhov 17:43, 22 июля 2014 (UTC)
  • Шаблон группирует ссылки весьма компактно и структурированно, так что я не совсем понимаю причин всей этой ненависти. Все лучше, чем прежние беспорядочные списки-простыни из кучи ссылок. Если кому-то не нужны сведения по нормативному контролю, то это не значит, что они не понадобятся какому-нибудь читателю, который, скажем, ищет литературу по теме статьи и которому может помочь ссылка на соответствующую библиографическую страницу (гуглом их может найти только тот, кто про них знает). Энциклопедия должна предоставлять полную информацию, и упорядоченные ссылки способствуют этой цели. Можно было бы обсуждать возможность удаления шаблона лишь в одном случае — если бы все статьи в ВП были бы абсолютно полными (т. е. по сути хорошими и избранными), чего, насколько я вижу, не наблюдается. Уместность отдельных ссылок (вроде MusicBrainz и каталонской энциклопедии) можно обсуждать для конкретных статей. --Hausratte 19:08, 22 июля 2014 (UTC)
    • В том и проблема, что шаблон вовсе не группирует случайные зачастую и бестолковые ссылки. Это не стандартизация, а бардакизация. И даже если бы группировал, он не лучше "прежних списков", поскольку не подменяет эти самые списки (они в статьях сохраняются, и по делу, т.к. то инструмент куда более гибкий). Если совать в статьи энциклопедии всё, что потенциально может "понадобиться какому-нибудь читателю", вместо статей мы получим помойку. Изучите пожалуйста ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА. --Ghirla -трёп- 12:33, 25 июля 2014 (UTC)
      • В НЕКАТАЛОГЕ прямо допускается подобная практика («Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации»), а в НЕСВАЛКЕ про ссылки на тематические/библиографические ресурсы ничего не говорится. Обсуждаемый шаблон правилам не противоречит, а охватываемые им ссылки полезны (во всяком случае, их большинство). «Прежние списки» следует удалять по мере включения их в шаблон. Если он так мозолит глаза, можно задуматься о смене дефолтного цвета, к примеру, на серый. Я, разумеется, вижу недовольство многих участников, но оно приводит меня в недоумение. Чем вредны ссылки на Британнику и Ларусса? --Hausratte 13:26, 25 июля 2014 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. Уже обсуждали этот шаблон, и большинство высказывалось против этой бессмысленной бандуры. А она всё растет и расширяется. --Семён Семёныч 21:00, 23 июля 2014 (UTC)
  • Когда вижу эту ужасную простыню ссылок в статьях, только ужасаюсь. Кому-то все больше хочется превратить энциклопедию в таблицы Брадиса, забыв о разнице между справочником и Википедией. Скоро дойдет до того, что станем аналогом DMOZ. Чем-то сродни эта деятельность ботопедиям. --lite 15:35, 24 июля 2014 (UTC)
  • Согласно закону Парето, не менее 70 % статей никогда не дорастут до ИС, ХС и даже ДС. Однако даже при этом Википедия может сохранять статус АИ, если её статьи будут позволять пользователям находить дополнительную важную информацию по теме. Этой задаче хорошо помогает шаблон «Внешние ссылки», которым действительно можно заменить многочисленные простыни. Правда, структура шаблона пока далека от идеала, однако это нормально, ведь Викидата это ещё новый, только формирующийся проект. — Дмитрий Кошелев 02:52, 25 июля 2014 (UTC)
    • Дмитрий, судя по обсуждению выше, вы занимаетесь в проекте натуральным спамом. Мне кажется, вы не совсем понимаете смысла сайта, на котором оказались. Самоценная расстановка ссылок на онлайн-ресурсы будет пресекаться. --Ghirla -трёп- 12:29, 25 июля 2014 (UTC)
      • Да, все 7 лет только и занимаюсь спамом. Андрей, чтобы судить о том, кто и чем в проекте занимается, достаточно сравнить качество созданных участниками статей, потому что по количеству всех заткнёт за пояс Сверкер Йоханссон. В общем, продуктивнее высказываться по существу и не переходить на личности. По существу либо шаблон есть, и тогда он должен ставиться и заполняться; либо шаблона нет, и тогда он не должен заполняться; либо шаблон есть, но его надо усовершенствовать. Я считаю, что такой шаблон всё равно рано или поздно должен был появиться, но обоснованность многих имеющихся в нём позиций кажется мне сомнительной. — Дмитрий Кошелев 07:08, 26 июля 2014 (UTC)

Заявки на статус администратора[править | править вики-текст]

В 2013 году восемь заявок на статус были успешными. В этом — всего одна. При этом за последние несколько дней двое участников с флагами ПИ и администратора приостановили участие в проекте. Я конечно понимаю, работа неблагодарная, тяжёлая, статус получить тяжело и всё такое. Но всё же напоминаю, что узнать уровень своей поддержки без подачи заявки невозможно никак. А с такими темпами развития проекта работы всё больше, а рук всё меньше. Поэтому если вы давно собирались подать заявку на получение флага, но всё как-то не было возможности, то сейчас для этого лучшее время. Добро пожаловать на ВП:ЗСА.

И, да, если даже вы сами свои шансы оцениваете невысоко, но знакомы с достойными кандидатами, пожалуйста, не поленитесь и обратите их внимание на это сообщение. Спасибо. --D.bratchuk 11:39, 21 июля 2014 (UTC)

При этом за последние несколько дней двое участников с флагами ПИ и администратора приостановили участие в проекте. Кто? Интересно, в этот раз парад заявок будет или ..? :)-- dima_st_bk 11:43, 21 июля 2014 (UTC)
Обсуждение участника:El-chupanebrej и Обсуждение участницы:Schetnikova Anna --D.bratchuk 11:46, 21 июля 2014 (UTC)
Еще можно добавить, что в мае—июне с четырех был снят флаг по неактивности. Их все меньше и меньше. 37.144.140.220 16:53, 21 июля 2014 (UTC)
"в конце должен остаться только один" ShinePhantom (обс) 04:09, 22 июля 2014 (UTC)
  • Надо исходить из того, что нам нужны новые администраторы из числа «тёртых калачей» — многоопытных участников, хорошо знающих правила и регулярно занимающихся метапедической деятельностью. А не из сонма «тёмных лошадок» и юных дилетантов, желающих делать карьеру в Википедии. Что в этом году прошла лишь 1 заявка, наводит на мысль, что пора внести коррективы в ВП:ПВАБ, которые не могут быть навек устоявшимися. В частности, я предлагаю снизить барьер для кандидатов, ранее избиравшихся в состав Арбитражного комитета, с 66,6 до 60% с сохранением 3-процентного диапазона в обе стороны для воли бюрократов. Либо расширить полномочия бюрократов по итогу выборов с 3-процентного диапазона до 7-процентного в обе стороны. Тогда будет иметь смысл баллотироваться ряду полезных, но не прошедших голосовалку участников, которые не желают снова подвергаться обструкции. Регламент обсуждения на выборах надо ужесточить: не более трёх вопросов кандидату от одного участника-избирателя. Нечего устраивать допросы с пристрастием. Среди новых потенциальных кандидатов, которым бы я рекомендовал баллотироваться, — коллеги Borealis55, Draa kul. Если всё оставить как прежде — выборы админов обернутся потерей времени и пустой нервотрёпкой для кандидатов; при этом толковых админов будет всё меньше и меньше. --Leonrid 10:13, 22 июля 2014 (UTC)
    Нет, нам однозначно не нужны «тёртые калачи», которых не поддерживает сообщество. «Тёмные лошадки» — и то лучше. Если сообщество хорошо знает участника и голосует против, значит, этот участник точно не должен быть админом. А вот если кандидат новый и его не поддерживают просто потому, что не знают и побаиваются, тут можно и рискнуть и дать шанс попробовать. Как минимум, бюрократам относиться снисходительнее при попадании в пресловутый трёхпроцентный коридор. AndyVolykhov 10:17, 22 июля 2014 (UTC)
    Как показывает практика, лучше не рисковать. А то с довольно большой вероятностью получишь вместо нормального писателя статей очередного зазвездившегося волюнтариста с трудноснимаемым флагом. Yuriy75 12:51, 22 июля 2014 (UTC)
    «снизить барьер для кандидатов, ранее избиравшихся в состав Арбитражного комитета» — не считаю это правильным. Во-первых, участие в АК и владение «банхаммером» с точки зрения одной части сообщества это разные вещи и голоса могут поменяться. С точки зрения же другой части сообщества — если человек прошёл в АК, то можно и в администраторы, и проблем с получением голосов этой части сообщества не будет. В любом случае, от 66 % до 60 % это игра с цифрами, сомневаюсь, что будут реальные кандидаты на таком барьере. — VlSergey (трёп) 10:37, 22 июля 2014 (UTC)
    • Два совершенно реальных кандидата из относительно недавнего прошлого: Википедия:Заявки на статус администратора/Дядя Фред 2, Википедия:Заявки на статус администратора/Pessimist2006. Оба подавали заявки, уже будучи избраны в АК. В первом случае результат был ниже, чем 2/3-3 %, но выше, чем (60±3)%, во втором случае — в предполагаемом трёхпроцентном коридоре вокруг 60 %. Можно спорить, хорошо или плохо было бы для Википедии присутствие этих двух кандидатов в админкорпусе, но то, что изменение порога для экс-арбитров им бы помогло — это факт. --Deinocheirus 11:59, 22 июля 2014 (UTC)
    • Я вовсе не предлагаю алгоритм прошёл в АК — сразу в администраторы. Речь о том, чтобы дать бывшим арбитрам после истечения каденции небольшой бонус на ЗСА. Право же, они это заслужили, в арбитры ведь кого попало не выбирают, да и работа у них трудная, СООбщественно полезная. Как показано чуть выше, в ряде случаев эти 6% бонуса играют значительную роль, поскольку нижний порог прохождения с учётом диапазона теоретически может опускаться до 57%. Тем самым нивелируются голоса «против», поданные из чисто личной неприязни к «тёртому калачу». Если же арбитр в админы клинически не пригоден — ему и эти 6% не помогут. --Leonrid 13:31, 23 июля 2014 (UTC)
  • Надо просто менять правила для администраторов. Вернее, вводить некую промежуточную категорию с полномочиями. Я бы время от времени быстро удалял бы всякий явный хлам, блокировал явных вандалов и защищал бы страницы, не обращаясь к администраторам. И таких участников, которым можно доверить эти инструменты, и которым они нужны исключительно для собственного удобства — полным-полно. Глядишь и разгрузили бы немного завалы. А выдвигаться, обсуждаться…"узнавать уровень поддержки" — увольте. --Шнапс 10:49, 22 июля 2014 (UTC)
    Удалять явный хлам — есть ПИ. А с блокировками вандалов завалов нет. AndyVolykhov 11:13, 22 июля 2014 (UTC)
    Можно подумать, что для ПИ не нужно выдвигаться и обсуждаться. --Шнапс 14:14, 22 июля 2014 (UTC)
    Тут дело не в завалах, а в скорости реакции. А она, увы, достаточно низкая в последнее время. — Morrfeux 20:39, 22 июля 2014 (UTC)
    Новый флаг без права подведения итогов был бы полезен. Какие давать полномочия и как назвать (тех. администратор, блокиратор-защищающий) можно обсуждать. Если завал существует только при подведении итогов, то превращение ПИ в администратора ничем не поможет. С уважением, --DimaNižnik 07:28, 23 июля 2014 (UTC)
  • Достойные кандидаты есть. Например, коллега Carpodacus, заявку от которого сообщество никак не дождётся, коллега Draa kul, который в роли администратора принёс бы много пользы. Их хотелось бы видеть администраторами в первую очередь. Хотелось бы добавить сюда коллегу Deinocheirus, я раньше почему-то думал, что он уже обладает администраторскими полномочиями. Прошлая заявка показала довольно высокий уровень поддержки, думаю, стоит повторить. --Полиционер 13:13, 22 июля 2014 (UTC)
    • Уговорили. Carpodacus 11:53, 22 июля 2014 (UTC)
  • Надо раздавать флаги всем приличным участникам подряд без их просьбы. 95% не будут использовать флаг вообще, 4% будут использовать редко, а из 1% получатся толковые администраторы. Поезд ушел, желающих самостоятельно избираться в администраторы уже не будет. Только тот факт, что флаг уже дали, может разбудить человека. --Erohov 16:42, 22 июля 2014 (UTC)
    • Всем приличнвм выдают АПАТ. Но даже в этом случае представления о приличиях бывают различны. 91.79 17:52, 22 июля 2014 (UTC)
  • Проблема отсутствия новых админов есть. Но откуда она? Оттуда, что новых участников мало, а старые погрязли в раздорах. Даже карподакус (вполне, казалось бы, проходной кандидат) пока проходит едва-едва. О чём это говорит? О том, что институт выборов себя исчерпал. Давно говорится, что голосования и выборы — зло. Выборы потребно отменять. Заменив обсуждениями. Итоги должны подводиться консенсусом действующих админов. Только так можно обеспечить одновременно и отсечку плохих кандидатов и прохождение хороших. Пора уже и правила менять. А продолжим цепляться за пережитки прошлого (выборы) — погрязнем в вандализме и конфликтах вообще окончательно: скоро ни одного админа вовсе не останется. И будет всем троллям счастье.--Abiyoyo2 08:31, 23 июля 2014 (UTC)
А как ты себе представляешь поиск консенсуса среди нескольких десятков (а надо бы — пары сотен) человек? Фил Вечеровский 20:31, 24 июля 2014 (UTC)
  • По админам у коллеги соотношение голосов и того хуже 5:4:2 (55%). --D.bratchuk 09:16, 23 июля 2014 (UTC)
  • Выборы админов админским кругом будут прямо противоречить основополагающему принципу ВП:ВСЕ. Но что-то надо менять. Пример вполне годного для таких функций Carpodacusа более чем показателен. --Шнапс 11:00, 23 июля 2014 (UTC)
    • Не выборы, а обсуждение. Выборы противоречат не менее фундаментальному принципу ВП:КОНСРешения в Википедии принимаются не по числу „заглянувших“ и „проголосовавших“ участников, а на основании представленных аргументов»), поскольку решение принимается на основании хотелок-голосовалок, а не аргументов. Участвовать в обсуждении могут все. Но итог подводить должны администраторы. Причем не один, а сразу многие (это и есть консенсус администраторов относительно итога обсуждения, а не воображаемые «выборы админским кругом»). Итоги на КУ тоже администраторы подводят, почему-то тут никто не говорит о нарушениях ВП:ВСЕ. Пример Carpodacus не слишком показателен, потому что обсуждения там нет. Если бы итог подводился не по голосам, а по аргументам, то он совсем не обязательно был бы пропорционален голосам.--Abiyoyo2 11:10, 23 июля 2014 (UTC)
      • Богат русский язык. Хоть какие формулировки не используй, суть остаётся одна — вопрос будет решаться узким кругом. Хоть консенсусом, хоть голосованием. --Шнапс 11:22, 23 июля 2014 (UTC)
Можно подумать, сейчас он решается страшно широким кругом. Фил Вечеровский 20:31, 24 июля 2014 (UTC)
    • Во-первых, Вы меня, кажется, рано хороните. Во-вторых, все мои заявки, начиная с ВП:ЗСПИ разрастаются в бурные дебаты — это нормально, учитывая вектор моей деятельности. Хотите в админы как по маслу — идите, например, в проект КХС или КИС, там однонаправленная работа в сторону улучшения. ВП:КУ — оно такое КУ, что казнит и милует, естественно не оставляя равнодушной одну из противоборствующих сторон. В-третьих, моя админзаявка отягощена каденцией в Арбкоме — там уже есть голос с мотивацией «Против, потому что на Арбкоме сосредоточиться надо» и, подозреваю, есть ещё пара голосов, связанных с данным фактором. Если б я каденцию отработал и тьфу-тьфу, как надо — думаю, получил бы немножечко, но всё же заметно больше благосклонности. Carpodacus 11:13, 23 июля 2014 (UTC)
  • Денис, вы пишете «если вы давно собирались подать заявку на получение флага, но всё как-то не было возможности, то сейчас для этого лучшее время», но сами при этом воздерживаетесь от голосования за текущих кандидатов. На каких кандидатов вы рассчитывали? Таких, как вы, у нас не так много. Вы можете назвать свои кандидатуры? Затем вы пишете «работы всё больше, а рук всё меньше». Какую сугубо административную работу вы имеете ввиду? КУ? Но вы объявляете набор админов, а не ПИ. Посредничество? Но там флаг админа тоже необязателен. Борьба с вандалами? ЗКА? Защита статей? Какая сугубо административная работа требует мобилизации сил, поясните, пожалуйста, чтобы кандидаты лучше представляли себе реальные проблемы проекта. Просто если даже ввести стажировку будущих админов, как предлагают выше, это не решит проблему неактивности администраторов. Ряды администраторов будут номинально пополняться, а спустя некоторое время часть новоизбранных, получив моральное удовлетворение от социального статуса администратора, уйдёт в тень административной работы. И, как это парадоксально ни прозвучит, это нормально, это свидетельство стабильности проекта. Административная горячка говорила бы, скорее, о противоположном.
  • Но уже несколько раз тут поднималось предложение о перераспределении функций в пользу активных ПИ и патов, чтобы снять часть работ с админов. Если человек не чувствует потребности в систематической административной работе, то делать из добросовестного экзопедиста посредственного админа — вред, а для метапедической работы флаг метапедиста не требуется. В то же время я, к примеру, не испытывая потребности во всём наборе администраторских функций, чувствую уверенность в вопросах защиты статей от вандалов и т.д. Другой пример, Юлия 70, потенциальный админ, но больше чем уверен, ей не нужен банхаммер, для выполнения экзопедистской рутины ей не хватает лишь чуть-чуть. Не думаю, что флагом ПИ она пользовалась бы неосмотрительно, если бы ей он был присвоен без обсуждения. Таких примеров много. Может быть, эту сторону вопроса — выборочное использование функцией админов — стоило бы обсудить? Эс kak $ 07:32, 27 июля 2014 (UTC)

Катастрофа в московском метрополитене (2014)[править | править вики-текст]

Мне кажется очень странным наличие в статье красной надписи с текстом: «P.S. Всем заинтересованным лицам в безопасном передвижении в метро прошу помочь в обнародовании данной информации. Прередано 20.07.2014 г. в СК России через сайт http://sledcom.ru » На мой взгляд, это абсолютно неэнциклопедично, но, учитывая повод и содержание, даже не знаю, что предпринимать. (К слову, надпись прицеплена к разделу, в котором напрочь отсутствуют ссылки на АИ.) --LittleDrakon 05:45, 20 июля 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Убрал весь раздел. Пускай адвокаты обвиняемых ищут другую площадку для публикации своих наработок. Джекалоп 06:10, 20 июля 2014 (UTC)

  • Правильно. Это вообще безобразие. --Leonrid 10:47, 22 июля 2014 (UTC)

Лизюков, Александр Ильич[править | править вики-текст]

Кто-нибудь может мне объяснить, почему в этой статье имеются ссылки на архивы, хотя это противоречит ВП:ПРОВ? С уважением, Кржижановский 21:06, 15 июля 2014 (UTC)

  • Вероятно, доступ к архивам хотя и затруднён, но всё же возможен. --D.bratchuk 21:28, 15 июля 2014 (UTC)
    • Раз их удалось использовать, значит для кого-то доступ возможен, в этом смысле? Тогда уж лучше отменить ВП:ПРОВ совсем. --89.207.216.211 22:43, 15 июля 2014 (UTC)
  • А ещё и первому предложению ВП:АИ противоречит (для неопубликованных архивов). --89.207.216.211 22:43, 15 июля 2014 (UTC)
  • Я не вчитывался в текст, но список ссылок у меня не вызывает ощущения, что там какие-то нарушения. Какие источники нарушают правила, на ваш взгляд? AndyVolykhov 04:50, 16 июля 2014 (UTC)
Причём тут текст? Вы на сноски поглядите: там есть сноски на ЦАМО. Конкретно: 31, 33, 39 и 51. С уважением, Кржижановский 04:53, 16 июля 2014 (UTC)
Это не запрещено. AndyVolykhov 04:55, 16 июля 2014 (UTC)
А в каком вообще виде информация находится в архивах? Почему ссылки на какие-то "дела" и "листы", а не на конкретные документы по их названию? --INS Pirat 05:52, 16 июля 2014 (UTC)
Так принято в русскоязычной литературе. Полагаю, именно оттуда (а не из собственноручных архивных розысков) эти ссылки и заимствованы. Retired electrician 06:23, 16 июля 2014 (UTC)
Как основной автор статьи, подтверждаю, что ссылки на архивы приведены либо по вторичным источникам, использовавшихся в статье (приведены в разделах Литература и Ссылки), либо на электронные архивы "Подвиг Народа" или ОБД "Мемориал" (с ВП:ПРОВ у них проблем нет).--Fastboy 06:59, 16 июля 2014 (UTC)
Ссылаться следует только на то, что читали лично вы (книга такая, страница такая-то) - и не ссылаться на то, что сами не читали. Retired electrician 09:24, 16 июля 2014 (UTC)
Спасибо за совет. Сноски 31, 33, 39 и 51 появились в связи с моим запросом в 2010 году на расстановку источников: "Вы лучше сразу источники приводите в виде сносок. Расставил запросы по тексту статьи. Заранее спасибо." Тогда некоторые уточнения в статью были внесены историком И. Ю. Сдвижковым, одним из АИ по теме статьи, я помогал с оформлением.--Fastboy 05:56, 18 июля 2014 (UTC)
  • Архив это, конечно, плохо. Но с таким же успехом можно наехать на кучу книг, которые были выпущены в СССР в единичных экземплярах. -- dima_st_bk 05:03, 16 июля 2014 (UTC)
    • Если такие книги существуют, на мой взгляд, ссылки на них также не будут удовлетворять ВП:ПРОВ. --INS Pirat 05:52, 16 июля 2014 (UTC)
      • Опаньки, а библиотеки для чего существуют? Эс kak $ 06:04, 16 июля 2014 (UTC)
        • Dima st bk говорит о каких-то книгах в единичных экземплярах. Резонно предположить, что доступ к ним может быть чрезвычайно сложным. --INS Pirat 15:15, 16 июля 2014 (UTC)
          • Про единичные экземпляры скорее всего просто метафора. Малотиражность издания вызвана объективными факторами. Скажем, функциональная особенность диссертаций не предполагает необходимости печатать их тиражом свыше 100-200 экз. Это же касается множества узкоспециализированных внутриведомственных изданий. Но даже к ним доступ был обеспечен системой МБА (Межбиблиотечный абонемент), когда требуемое издание можно было заказать на микрофильме или в ксерокопированном виде. Книги-дебютанты издаются, как правило, пробным тиражом. Но если впоследствии выясняется востребованность издания, повторное издание выходит увеличенным тиражом. Другое дело, если автор сам предполагает сделать издание библиографической редкостью. Он печатает несколько десятков нумерованных или авторских экземпляров, а остальные 100-200 печатаются в обычном виде. Практика таких изданий существовала у нас в 1910-1920 гг. Но даже в этом виде книгоиздание не имеет смысла менее 50-100 экземпляров. И иное дело самиздат. Доступность книг в Советском Союзе, как заметил Денис, определялась не тиражом, а рангом читательской аудитории. Вот издание «Список книг, подлежащих хранению в спецфондах библиотек» или «Сводные списки книг, подлежащих исключению из библиотек и книготорговой сети» предназначались отнюдь не для всех, а только для посвящённых. В спецхране могли хранится книги достаточно многотиражные.
          • Вывод. Если есть один экземпляр издания, должны быть и другие. Если нет других, покажи скан единственного экземпляра — и ВП:ПРОВ работает. Был, кстати, прецедент, когда один участник отказался подтвердить наличие бумажного источника сканом. Я удалил сомнительный факт, и возражений не было. Эс kak $ 05:04, 17 июля 2014 (UTC)
      • «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.» --D.bratchuk 09:12, 16 июля 2014 (UTC)
        • Это так. Однако мне кажется неверным считать соответствующим ПРОВ любой когда-либо опубликованный в любом виде источник. Должна быть какая-то грань. Нечто, существующее в одном экземпляре, в моём представлении, находится, скорее, за этой гранью. --INS Pirat 15:36, 16 июля 2014 (UTC)
          • Мне кажется, этой гранью является не количество экземпляров, а принципиальная возможность доступа к источнику. Если у кого-то из участников получилось в архиве добыть информацию, значит другие могут её перепроверить (а в идеале — и оцифровать), то есть принцип проверяемости не нарушен. Если же на источник ссылаются в другом источнике, и этот самый другой находится в пределах досягаемости, а первый — нет, даже в принципе (в граничном случае — уничтожен), вот тогда действительно ПРОВ в отношении первого источника не соблюдается; хотя и остаётся возможность внести эту информацию на основании второго источника с должной аттрибуцией. --D.bratchuk 18:31, 16 июля 2014 (UTC)
            • Самостоятельный розыск в архивах → оригинальное исследование. Даже если документ тривиален, вроде справки из жэка. А боевые донесения лета 1942 года уж точно не тривиальные справки. Retired electrician 08:49, 18 июля 2014 (UTC)
              • А какое отношение имеет оригинальное исследование к поднятому топикстартером вопросу проверяемости? Да, архивы скорее всего выступают в качестве первичного источника, который согласно п. 2.2 и 2.3 решения по АК:535 и ряду других решений и правил использовать самостоятельно, особенно в исторической тематике, крайне не рекомендуется, если только их обобщение не происходит во вторичных авторитетных АИ или если они лишь иллюстрируют уже написанное во вторичных АИ. Но ведь тут, насколько я понял, как раз такой случай: ссылки на архивы имеются во вторичных источниках (более того, они имеются только там, и автор статьи явно пишет: «ссылки на архивы приведены либо по вторичным источникам, использовавшихся в статье (приведены в разделах Литература и Ссылки), либо на электронные архивы»). И вопрос топикстартера не в том, является ли написанный на их основании текст ориссом или нет (если текст написан по обобщению из вторичного АИ, то скорее всего не является), а в том, можно ли вообще ссылаться на недоступный источник. --D.bratchuk 09:08, 18 июля 2014 (UTC)
                • Делать это не следует по обеим причинам: и по недостаточной (а нередко невозможной) проверяемости, и по недопустимости самостоятельных исследований. Retired electrician 09:26, 18 июля 2014 (UTC)
  • А в чём проблема нажать на ссылку и перейти на "Подвиг Народа" или ОБД "Мемориал"?--Fastboy 06:41, 16 июля 2014 (UTC)
Прошу прощения, а на какие из перечисленных мной сносок можно "нажать"? Против ОБД "Мемориал" и "Подвиг народа" никто ничего не имеет, т. к. эти документы выложены на авторитетном доступном ресурсе. А вот просто сноски на архивы являются нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, т. к. документы должны быть опубликованы в надёжной литературе/интернетресурсах. С уважением, Кржижановский 19:55, 16 июля 2014 (UTC)
Прошу прощения, а где вы перечислили?--Fastboy 19:20, 17 июля 2014 (UTC)
См. выше: «Вы на сноски поглядите: там есть сноски на ЦАМО. Конкретно: 31, 33, 39 и 51» --D.bratchuk 19:47, 17 июля 2014 (UTC)
Спасибо, теперь увидел!--Fastboy 05:56, 18 июля 2014 (UTC)
Объясняю. Конкретно на эти сноски нажать нельзя (они появились в связи с моим запросом в 2010 году на расстановку источников на уточнения, внесённые историком И. Ю. Сдвижковым, одним из АИ по теме статьи: "Вы лучше сразу источники приводите в виде сносок. Расставил запросы по тексту статьи. Заранее спасибо."). С 2010 года, думаю, у того же Сдвижкова есть публикации (вторичные АИ), которыми можно заменить/дополнить приведённые сноски на архивы ЦАМО. Можно запросить его по этому поводу на СО статьи, как я это сделал в 2010 году. --Fastboy 05:56, 18 июля 2014 (UTC)
Это феерично. Вы хотите сказать, что в избранные данная статья попала, имея ссылки на неопубликованные источники, и просуществовала так около 4-х лет?!! Прошу статью срочно переработать, дав сноски на литературу и опубликованные документы, чтобы правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ более не нарушались. Это, всё же, одни из наиболее важных правил, и ВП:ИП тут не отделаешься. С уважением, Кржижановский 22:43, 19 июля 2014 (UTC)
ВП:СМЕЛО, если вам нужен статус у этой статьи. Мне - нет.--Fastboy 17:00, 21 июля 2014 (UTC)
Термин "проверяемость" не предполагает использование только on-line'овых источников. А как же книги? Очевидно, что любой архив в принципе проверяем. Даже, если его сегодня закрыли российские власти, завтра он может быть открыт. Hunu 09:21, 18 июля 2014 (UTC)
В принципе да, причём нередко результатом проверяемости будет «документ не обнаружен». Вот сейчас, к примеру, на КХС обсуждается биографическая статья. А у меня на столе - историческое свидетельство о том, как её предмет срок в Норильлаге мотал. Тридцать лет назад копия этого свидетельства была депонирована в ведомственный архив. На то и справка есть. Ну и как по-вашему, каковы шансы положительной проверки такого архивного документа? Retired electrician 09:43, 18 июля 2014 (UTC)
  • Я что-то не понимаю, почему это вдруг архивы стали непроверяемыми источниками? Что за ерунда? Это же не закрытые или секретные архивы, а общедоступные. ShinePhantom (обс) 07:23, 20 июля 2014 (UTC)
Потому что правила надо читать!
Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.

ВП:АИ#Некоторые определения

Кржижановский 00:31, 21 июля 2014 (UTC)
И читаем правило целиком, а не кусками: "В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики." Архив доступен для публики. Ссылки ведут не в абстрактный архив на шестую полку третьего ряда от окна папку зеленого цвета, а вполне конкретные описи, дела и листы - проверить совсем не сложно. Как с любой библиотекой, зарегистрировался и пиши запрос. ShinePhantom (обс) 07:28, 21 июля 2014 (UTC)
Да... Вы сами-то работали в архивах? Видимо, нет. Начнём с того, что документ в архиве имеется в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре, а по этой причине его доступность (вообще, даже без "википедийского" понимания этого слова!) крайне мала. Это во-первых. Во-вторых, Вы, видимо, не вы курсе, что в архивах полно секретных документов, а выходные данные у них, нередко, такие же, как и у несекретных. Эти документы доступны очень ограниченному кругу лиц. Ну и в третьих, Вы цитату-то полностью давайте:
В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к этому материалу крайне затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, является опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном наличии тех или иных фактов. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника.

ВП:АИ#Некоторые определения

А теперь вместо слова "телепередача" подставьте слово "документ". А вообще, это интересно. Как это с подобным "пониманием" правил Вы стали админом? Интересно знать, в каких статьях Вы практикуете подобный подход? Кржижановский 20:08, 21 июля 2014 (UTC)
А чего с ними работать? Получил по запросу нужный документ, пролистал, переписал нужную инфу, ничего сложного, уверяю вас. Единственный экземпляр - это совсем не повод считать его несуществующим, наоборот, он гарантированно существует, в отличие от книжки, весь тираж которой может быть давно пропавшим, за исключением нескольких цитат. Кроме того, многие из этих самых единственных экземпляров давно не единственные, а отмикрофильмированы. Дальше, а с чего вот вы решили, что приведенные дела именно что секретные? Большинство дел несекретны, это обычные архивы, а не спецхран КГБ, в конце концов (кстати ФСБ мне таки предоставило и выписки, и копии из нужных дел по запросу, и даже часть материалов в оригинале преслало, как ни удивительно). Так что считать любой архив по умолчанию секретным - no way. Ну и дальше - телефильм отнюдь не равен документу, потому как к телепередаче доступ куда сложнее, чем к делу в архиве. На нее, например, накладывают дополнительные ограничения права владельца, технологические сложности, нечеткая индексация места хранения. Вы вообще в курсе, что у нас ряд участников на регулярной основе работает в архивах, и даже книги потом по ним пишет, и эти книги мы считаем за АИ - так что это куда проще, чем достать Луну с неба, как вы пытаетесь представить. Ну а что до моего флага - это отнюдь не ваша забота, а статьи - они во вкладе видны, читайте на здоровье, для того и пишу. ShinePhantom (обс) 21:11, 21 июля 2014 (UTC)
О учитель! внеси это «архивные документы считаются опубликованными» в правило, и да будут посрамлены скептики! Retired electrician 03:52, 22 июля 2014 (UTC)
Правила - это для юных падаванов, достигшим просветления хватает 5С и здравого смысла. ShinePhantom (обс) 05:01, 22 июля 2014 (UTC)
Забавно-забавно. Я-то натыкался на секретные документы в разных архивах, в т. ч. и государственных. Так что не надо мне рассказывать, что и как. И не надо меня "уверять". Так или иначе, а в Википедии архивные материалы использоваться не должны. Процитируем ещё раз кусок про первичный источник:
Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст).

ВП:АИ#Некоторые определения

Кржижановский 23:03, 21 июля 2014 (UTC)
Разве кто-то спорит с тем, что это первичные источники? Я - нет. Равно как я не спорю с фактом необходимости весьма и весьма осторожного обращения с такими источниками. ShinePhantom (обс) 05:01, 22 июля 2014 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ. Вообще, это забавно. Всё больше и больше убеждаюсь, что либеральная модель не работает нигде, кроме политики. В т. ч. и в википедии. Кржижановский 19:43, 22 июля 2014 (UTC)
Явное нарушение ВП:НДА со стороны Кржижановского. Тем более, что в рамках сабжа, насколько я понял, документы доступны даже в Интернете. На этом предлагаю закрыть тему. --Шнапс 04:12, 22 июля 2014 (UTC)
Прошу прощения, но Вы всю дискуссию прочли? Как бэ, я об том и говорю, что недоступны. Кржижановский 19:43, 22 июля 2014 (UTC)
Да даже если и нет. Это ВП:НДА и нарушение ВП:ПДН. Я бы ещё мог разделить вашу точку зрения, если бы речь шла об утверждении «евреи пьют кровь младенцев», но не общем принципе. --Шнапс 08:02, 23 июля 2014 (UTC)
Так!.. Перечитайте дискуссию. По-моему, я весьма чётко объяснил, что речь идёт о НЕОПУБЛИКОВАННЫХ архивных документах. С уважением, Кржижановский 05:19, 25 июля 2014 (UTC)

Норы смерти Валумбе[править | править вики-текст]

Как жаловаться на вандализм со стороны другого участника? Участник 109.205.249.30 отправил к быстрому удалению мою статью, которая явно соответствует всем критериям Википедии и рассказывает об одном из самых известных достопримечательностей Уганды. Норы смерти Валумбе Статью можно дополнить фотографиями, но я не знаю можно ли брать из интернета эти фотографии и что делать с авторскими правами. Так как сам я там не был и снимков не имею. Место это священно на значительной территории Африки. В общей сложности это место касается мифологии населения в 200 миллионов. Yoyonuka 10:44, 14 июля 2014 (UTC)

  • Коллега, помните о ВП:ПДН: участник, конечно, явно переборщил с быстрым удалением по незначимости, но, скорее всего, он добросовестно заблуждался, это не вандализм. Перенёс с быстрого удаления на медленное, давайте там и обсудим (вообще, в значимости предмета я не сомневаюсь и будь там нормальные источники — просто оставил бы, но пока в статье указаны сомнительные сайты — не следует закрывать вопрос). Carpodacus 11:18, 14 июля 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Статья была переписана по нормальным источнкам и оставлена. --Akim Dubrow 21:32, 21 июля 2014 (UTC)

MorgueFile[править | править вики-текст]

Википедия:Источники изображений. Ссылка на MorgueFile правомерна? --BoBink 22:51, 10 июля 2014 (UTC)

  • Почему нет и почему это требует темы на ВУ, а не на форуме по авторскому праву? -- VlSergey (трёп) 05:45, 11 июля 2014 (UTC)
    • Мне кажется это очевидным нарушением АП --BoBink 09:48, 11 июля 2014 (UTC)
      • Тогда было бы в списке Commons:Плохие источники. Туда добавляются источники, которые считались совместимыми с CC-BY-SA, но по итогам анализа и обсуждения более не считаются. MorgueFile там пока нет, как и дискуссий о нём ажно с мая 2006. А картинки оттуда есть, хоть и немного. То есть можете поднять вопрос на COM:VPCOPY и окончательно решить вопрос. Здесь или на ВП:Ф-АП обсуждать особого смысла нет без решения на Викискладе, так как в руВики в любом случае нет(?) способов блокировать на страницах статей неоспариваемые изображения с Викисклада. --NeoLexx 11:08, 11 июля 2014 (UTC)
        • Спасибо. Я так глубоко это все не знаю Да мне и не интересно. Просто с концепции АП этот сайт нам явно не подходит, а его вписали в руководство. Это уже проблема наша --BoBink 22:50, 11 июля 2014 (UTC)
          • По правилам ВП кто проблему в проекте первый увидел, того персонально и проблема :-) У вас как с английским (на ЛСО нет)? А то я спросил на Викискладе, а вам бы тогда мониторить. Будет аргументированный негативный ответ(ы) — здесь скажите и Википедия:Источники изображений исправьте со ссылкой на запрос.
          • Формально у MorgueFile лицензия мутновато написана, но в самой идее "так моё, а так будет общественное" ничего заведомо криминального нет. Могу потребовать любых легальных действий, например, при встрече за пивом сгонять или потребовать фото минимально модифицировать. Но во все детали той лицензии лезть сейчас лень, у нас MorgueFile малопопулярен, пусть Викисклад думает. --NeoLexx 20:55, 14 июля 2014 (UTC)
          • Update: делом (см. ту же дискуссию) заинтересовался , один из проверяющих лицензии Викисклада. А я уж тогда сделал и загрузил test cases. Передаю спасибо топикстартеру за интересный вопрос :-) :-| В любом случае ни с моей точки зрения, ни с его никаких явных проблем, требующих немедленных действий, тут нет. А вот можно ли там "хитро докопаться" и нужно ли в интересах проекта, сделаю update в итоге этого топика. --NeoLexx 15:10, 15 июля 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

По уже упомянутой дискуссии, по мнению весьма авторитетного проверяющего лицензии Викисклада никаких очевидных проблем нет. Файловый депозиторий MorgueFile можно продолжать использовать как в инструкции: не точная копия, но производная работа, в минимальном варианте заметная невооружённым глазом обрезка исходного изображения. Как и решение администратора в руВики, это не "Глас Божий" и может быть аргументированно оспорено в будущем на Викискладе другими участниками, но такое верно вообще для любой лицензии и любого файла. --NeoLexx 19:07, 21 июля 2014 (UTC)

  • Удивлен сильно. Потому что это снимает вообще какие-то ограничения на АП. Любое изображение можно минимально модифицировать --BoBink 22:27, 21 июля 2014 (UTC)

Пояснение к итогу[править | править вики-текст]

Вопрос был задан и на моей СО, отвечаю на оба здесь. "— То есть я правильно понимаю. что могу взять любое изображение, минимально его модифицировать и опубликовать под свободной лицензией MorgueFile в Википедии?" Нет, это означает ровно то, что написано в справке: вы можете взять любое изображение из графической базы MorgueFile, минимально его модифицировать и загрузить под свободной лицензией на Викисклад с указанием на страницу с исходным изображением в графической базе MorgueFile.

Заодно отвечу на три незаданных вопроса, логично, на мой взгляд, следующих из неверной интерпретации ситуации топикстартером:

  • Разрешение загружать на Викисклад изображения из Flickr не означает снятие каких-то ограничений на АП и конец Викисклада как проекта, так как любой может открыть на Flickr свою "прачечную" и перекачивать из неё любые изображения из Интернета (в Flickr под якобы свободной лицензией, оттуда на Викисклад). Это означает только ответственность загружающего и суровые проектные санкции к нему при обнаружении подлога.
  • Разрешение использовать в статьях АИ, недоступные немедленным переходом по ссылке, не означает конец Википедии как проекта, так как любой может придумать фальшивую цитату из недоступного источника. Это означает только ответственность редактирующего и суровые проектные санкции к нему при обнаружении подлога.
  • Возможность любого ночного прохожего разбить стекло в витрине и забрать товар не означает отсутствие защиты собственности как таковой в данной стране. Это означает только ответственность граждан перед законом и адекватное наказание за его нарушение.

--NeoLexx 12:55, 22 июля 2014 (UTC)

    • Спасибо, доходчиво :) --BoBink 19:16, 22 июля 2014 (UTC)

Помогите разобраться с темой "бритты"[править | править вики-текст]

Речь идет о "хронике Питерборо" ,написанный в 9 веке и комментарий одного участника под ним. Дело в том, что в самой хронике Питерборо написано,что бритты пришли из Армении, а в описании под этой хроникой, написано дословно следующее: "Начальная страница «Хроники Питерборо». Первая страница Англосаксонской хроники,где говорится о бриттах и их исходе их Арморики". Но ведь там нет упоминания "Арморики" и любой человек, при желании, может это сам проверить, для этого достаточно увеличить представленную над описанием фотографией этой самой "начальной страницы "Хроники Питерборо"" , где английскими буквами написано слово "armenia". Но некоторые участники и даже администраторы либо не хотят видеть этой ошибки (либо умышленной поттасовки) , либо действительно искренне не видят этого. Я прошу обратить на это внимание, уважаемые коллеги46.72.162.135 18:54, 22 июля 2014 (UTC)