Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Снятие флагов

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Просьба защитить страницу Мария Дюваль[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:ЗС.

Нормативный контроль[править | править вики-текст]

Читая статью про А.С.Пушкина я к большому своему удивлению увидел в конце статьи нечто удивительно несообразное. Какой-то участник установил там странный шаблон который назывался "Нормативный контроль". Что значит нормативный контроль, применительно к биографии Пушкина? В чем нормы и кто их контролирует? Понять это было невозможно. Тогда я решил посмотреть, а что же внутри рамки. Тут я увидел, что внутри все становится еще чудесатее и чудесатее (как говорила Алиса в стране чудес). Внутри рамки были ссылки на столь заманчивые вещи как BNC: a10141716 и PTBNP: 1068768. Ура! Кто же не хочет посмотреть на PTNB!!!! Всякий поклонник Пушкина только и ищет ссылки на PTNB. Я отправился по ссылке, и там такое! Там, вы не поверите, Viaf cluster. Ни фига себе! Это огромная таблица, в каждой строке которой наиполезнейшие записи, например вот такие: ‡a 20030308apory0103 ba0‏. Супер, я давно это искал!

А если без шуток, то какой благоразумный участник напихал эту ахинею в статью, и зачем? И не пора ли заблокировать таких коллег за вандализм, даже если они и украшены различными флагами? Если нет, то пусть кто-то объяснит мне, что значит запись "‡a 20030308apory0103 ba0" в ссылке на PTNB в шаблоне "Нормативный контроль" и какого черта все это оказалось в статье? --Erohov (обс) 16:10, 20 сентября 2014 (UTC)

  • Неоднократно такие вопросы поднимались. Вообще по совести, если такие плашки есть обязательное требование чиновников Викимедиа, то что мешает сделать эту монстру невидимой для обычных пользователей?--Dmartyn80 (обс) 16:23, 20 сентября 2014 (UTC)
    • А может сделать проще? Стереть эту ахинею как вандализм и написать на ЗКА? Есть же здравый смысл, неужели ссылка на "‡a 20030308apory0103 ba0" может быть признана чем-то, кроме как вандализмом? Пусть чиновники Викимедиа снова ее вешают, а я снова ее сотру. --Erohov (обс) 16:31, 20 сентября 2014 (UTC)
      • А может, сбавить обороты и не шуметь почём зря? С BNC: a10141716 вообще всё класс, Viaf cluster ни в чём порочащем замечен не был. Если у Вас на ЭВМ стоит так называемый «родительский контроль», то это чтобы несовершеннолетние на порносайты не залезали якобы случайно… Так что повремените с «детским вандализмом», даже если это вызывает у Вас протест. — Chelovechek (обс) 16:50, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Если это не вандализм, то что это еще? Какой именно читатель какие именно полезные сведения может извлечь из "‡a 20030308apory0103 ba0"? Или Вы указываете хоть на какой-то разумный и неэзотерический смысл (имеется ввиду полезность для читателя Википедии, а не для посетителя библиотеки, на которого я плевать хотел), или я продолжаю считать эту ссылку бесполезной и вандальной. --Erohov (обс) 16:59, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Конкретно данный пункт, полагаю, согласно документации , указывает на дату заполнения «данных общей обработки», однако в чем смысл привязываться к служебному пункту? Чего же вы пропустили указание имени писателя, название многих произведений и время работы над оными? Отсеять, чтобы оставить наиболее полные и понятные русскому читателю? Однако эти списки, если судить по структуре, взаимосвязанные между собой и наполняются за счет автоматического наполнения. Такой шум из-за шаблона в 200px. — AnimusVox 17:43, 20 сентября 2014 (UTC)
            • Прошу прощения, но Ваш ответ опять не по существу. Имя писателя, название многих произведений и дата работы над ними содержатся в основном тексте статьи, и читателю нет нужды решать PTNB-головоломки Нормативного контроля, чтобы ознакомиться с этими данными. Зачем все это читателю статьи? Зачем ему PTNB? Зачем ему BNC? --Erohov (обс) 17:49, 20 сентября 2014 (UTC)
              • Встречный вопрос: зачем в статьях о биологических видах указывать какие-то там таксономические номера каких-то баз данных? Зачем они читателю? Что мне даст этот номер? А зачем нужны категории? Скрытые шаблоны? Категоризация информации даёт возможность находить точно и быстро то, что нужно. VIAF же сотрудничает на уровне теста совместно с википедией (нижняя часть страницы). Чувствуете почему? Википедия тоже своего рода база данных. Здесь написано много интересного, а в том числе и то, что «VIAF является международно признанной системой классификации», а значит указание информации из признанного источника не является вандализмом. Или как у нас всё работает? — AnimusVox 17:59, 20 сентября 2014 (UTC)
                • Понятия не имею, нужны ли таксономические номера, так как не читаю статьи о биологических видах. Но, во всяком случае, это явно отдельный вопрос. Скрытые шаблоны - все, что не видит читатель, не может быть вандализмом по отношению к читателю. По этой причине меня не интересуют скрытые шаблоны. Категоризация информации даёт возможность находить точно и быстро то, что нужно. VIAF же сотрудничает на уровне теста совместно с википедией.??? Пожалуйста, расскажите какие-нибудь подробности. Кому быстро и точно? Какое такое то, что нужно? Пока я вижу обтекаемую фразу и никак не могу уразуметь, как так мне PTNB поможет быстро и точно найти то, что нужно. --Erohov (обс) 18:08, 20 сентября 2014 (UTC)
                  • Если система вам не видна или не ясна, это не означает, что она не имеет смысла. Я не смог донести до вас свою мысль и не желаю продолжать бессмысленную дискуссию. У нас просто разные взгляды. Всего доброго. — AnimusVox 18:13, 20 сентября 2014 (UTC)
                    • Мне система не видна и не ясна (как и всякому, кто первый раз в жизни увидел выражение PTNB). Когда я спросил того, кому она видна и ясна, вопрос назвали бессмысленным. Может быть те, кому смысл PTNB виден и ясен, заведут отдельный википроект, для чего есть многочисленные базы, и оставят Википедию в покое? Или, наконец, снизойдут объяснить остальным участникам, что это за ботва - нормативный контроль. Тут не клуб любителей библиотечной информатизации. Идите-ка Вы с Вашими пристрастиями в библиотеку. --Erohov (обс) 18:18, 20 сентября 2014 (UTC)
                      • В ответ на совет свалить в другой вики-проект будьте готовы услышать уже обращённый к вам самому такой же совет. Википедия - это энциклопедия уже настолько огромная, что у неё много общего с библиотекой. И механизм категорий, и обсуждаемый механизм помогают найти информацию и однозначно Википедии нужны, вопрос только в технологии применения. Мне кажется тут нужно обратить внимание на положительный опыт работы ВикиДаты с интервиками.·Carn 08:03, 22 сентября 2014 (UTC)
  • «Нормативный контроль в библиотечном деле — организация библиотечных каталогов и библиографической информации путём присвоения каждой теме определённого названия. Такие уникальные заголовки последовательно используются в каталоге и работают вместе с другими организационными данными, например, перекрёстными ссылками. Каждый заголовок имеет краткое описание пределов применимости и использования, такая организация помогает персоналу библиотек поддерживать каталог в актуальном состоянии и упрощает работу исследователям». Почитайте. Это создано для категоризации, чтобы упорядочить и улучшить систему поиска по библиотекам мира. Да и не все поисковые ключи имеют привычный нам вид. Здесь, например, всё более понятно. Или же попробуйте пройтись по всем поэтам и писателям в рувики для глобальной «чистки» ереси. — AnimusVox 16:47, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Так пускай же себе нормативный контроль и поисковые ключи продолжают оставаться в библиотечном деле, где им и место. У библиотек что, своих сайтов нет? Вопрос был в том, зачем эта ахинея пролезла в статьи Википедии? Как писали в старину в туалетах на американских автозаправках "мы не мочились в ваши пепельницы, а вы не бросайте окурки в наши писсуары". Казалось бы, Википедия не требует от библиотек включать в свои бумажные картотеки свои шаблоны или категории, так зачем же нам библиотечная ахинея, от которой вне здания библиотеки никому нет ни малейшей пользы? --Erohov (обс) 16:53, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Существует шаблон {{Внешние ссылки}}, который автоматически связывает статью с рядом ресурсов, включая данные координационные списки. Документация по шаблону. Список ссылок в разделе таблицы под название «Нормативный контроль». — AnimusVox 17:04, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Прошу прощения, но Ваши ответы не по существу. Прошу ответить на базовый вопрос: зачем читателю Википедии могут быть нужны эти сведения? Подчеркиваю, читателю Википедии, а не посетителю библиотеки и не библиотекарю, до которых нам нет дела. --Erohov (обс) 17:09, 20 сентября 2014 (UTC)
  • И некоторые участники когда-то предлагали принимать все решения консенсусом экзопедистов... Чтобы понять, что такое НК, достаточно пройти по викиссылке на этом словосочетании: она там синенькая такая. Я тоже считаю, что сию информацию можно и нужно изложить в менее заметной форме, например, свёрнутым блоком в подвале карточки или вообще в левом меню, как ссылки на сторонние википроекты, но считать это вредным никак нельзя - это полезная, но просто очень мало кому нужная информация, которая занимает очень мало места. За называние вандализмом её внесения можно смело блокировать за НО. Дматрин: "чиновники Викимедиа", насколько мне известно, здесь абсолютно не при чём: это инициатива одного участника в нашем разделе, применяемая также в некоторых других. MaxBioHazard (обс) 16:57, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Спасибо за полезный совет. Прочитал: такая организация помогает персоналу библиотек поддерживать каталог в актуальном состоянии. Плевал я три раза на удобства работы персонала библиотек. Задача участников ВП не в создании удобств для библиотечных служащих, и нечего запихивать в статью рабочие данные для библиотекарей. Пусть решают свои проблемы без нас. --Erohov (обс) 17:02, 20 сентября 2014 (UTC)
    • И мало ли на свете разных малопонятных и нечитаемых (для посторонних) служебных данных? Они есть у кого угодно: у летчиков, астрофизиков, хакеров и т.п. Пока ими пользуются там, где им и место, все в порядке. Когда их вставляют в статьи ВП, где они вовсе не нужны читателям, тогда и получается вандализм. --Erohov (обс) 17:15, 20 сентября 2014 (UTC)
  • Я на 90% уверен что нормативный контроль используется не персоналом библиотек, а их компьютером. Ну, может еще специальной тетей, которая вбивает коды с бумажки в компьютер. И этот компьютер Википедию все равно не читает. А если и читает, то ничего кроме plain text не понимает и никаких ключей библиотечного поиска не найдет. Так что действительно, расстановка шаблона - чушь собачья. Zero Children (обс) 17:20, 20 сентября 2014 (UTC)
  • Возвращаясь к вопросу о месте размещения. Я зашёл в элемент ВД для какой-то биографической статьи и увидел в нём, похоже, все те же самые ссылки. Считаю, что в этом свете тем более надо переместить эти ссылки туда же, где и остальная инфа из ВД: в карточку (в свёрнутый блок) или в левое меню (так даже лучше). MaxBioHazard (обс) 17:24, 20 сентября 2014 (UTC)
    • А Вам не кажется, что если никто не удосужится указать, зачем эти данные вообще нужны читателю статьи ВП (а не посетителю библиотеки и не библиотекарю), то их будет лучше переместить прямиком на помойку? Вот Вы же не сумели ответить на этот вопрос, и отослали меня к тексту, где было рассказано о полезности этих данных для библиотекаря. --Erohov (обс) 17:28, 20 сентября 2014 (UTC)
  • Единственное, для чего может быть полезна википедия в любой профессиональной деятельности, связанной с наукой или обработкой данных - это источник ссылок на надёжные источники информации. Замечательный шаблон, не надо его трогать, если он кому-то не нужен.--Draa kul talk 18:37, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Я охотно верю, что этот шаблон полезен - но только если кто-то объяснит мне, чем именно и как именно он полезен, причем не библиотекарю, а читателю Википедии. Пока никто объяснить не смог. Пожалуйста, просветите меня, а пока я, глупый, вижу только совершенно непонятные таблицы всякой бессмыслицы типа ‡a 20030308apory0103 ba0‏. Не обладая высоким эзотерическим знанием, я воспринимаю все это как бесполезную ахинею. Если Вы им обладаете - поделитесь. --Erohov (обс) 18:42, 20 сентября 2014 (UTC)
  • Предыдущие обсуждения были здесь и здесь. Из них можно понять, что это не вандализм, не ахинея и на помойку его отправлять не надо. Хотя если будет консенсус в его избыточности в рувики, то можно его оставить в Викиданных - там он точно никому не мешает. Я этим контролем практически не пользовался, но опосредованно мне он пригодился для определения значимости нескольких персон при написании статей. Нахожу нормативный контроль для Х, значит значим, не нахожу, значит нет. Но, конечно, это не универсальное средство. Бывают исключения. Эс kak $ 18:54, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Прошу прощения, но в указанных обсуждениях заполнение шаблона полностью другое. Следовательно, к разного рода PNTB, наполняющим шаблон сегодня, все написанное тогда не относится. --Erohov (обс) 19:34, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Я вижу только, что в указанных обсуждениях большинство было против введения сабжа. Но «товарищ волк кушает и никого не слушает». Кстати, во втором из обсуждений обнаружилось, что не существует даже общепринятого русского термина для «Authority control», так что название статьи «Нормативный контроль», на которую ссылается обсуждаемая плашка, является голимым ориссом. --V1adis1av (обс) 22:21, 20 сентября 2014 (UTC)
      • «Нормативный контроль» — само по себе неудачное название, ничего не говорящее ни уму, ни сердцу и вводящее в ступор своей семантической неопределённостью, что ещё больше раздражает его критиков. Как корабль назовёте, так он и поплывёт. Назвали бы «Библиотечный классификатор» или «Международный библиографический рубрикатор», всё ближе к теме, чем «Контроль», не имеющий никакого отношения ни к каким «нормам» и который дразнит как красная тряпка. Эс kak $ 05:26, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Подождите, а посетители библиотек и библиотекари — это не читатели Википедии? Далее, вот я нажал, например, ссылку VIAF. Там минимум два интересных блока: страны изданий и статистика изданий по годам. Ссылка GND даёт четыре списка: «автор в», «составитель в», «участие в», «тема в». Полезность этих списков очевидна. Аналогично SUDOC — там огромная библиография. Возможно, этот блок следует свернуть, но удалять — вряд ли. --aGRa (обс) 18:57, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Если следовать этой логике, то многие пассажиры железной дороги тоже читатели (и даже участники) Википедии. Но это еще не повод вставлять в Википедию железнодорожные расписания, которые будут им полезными в поезде и на вокзале. Когда вы сидите в библиотеке - пользуйтесь библиотечным компьютером и библиотечной базой данных. У Википедии нет цели создавать удобства посетителям и работникам библиотек. Я согласен, что это хорошее дело - но не в рамках данного проекта. У этого проекта свои цели и задачи, четко обозначенные в его принципах и правилах. Библиотечным кодам тут не место. Это энциклопедия, а не справочник по библиотечным кодам. Все эзотерические аббревиатуры подряд я просматривать не стал, но 5-6 просмотренных не содержали не только полезных, но даже и понятных данных. Если Вы смогли усмотреть нечто полезное и беретесь объяснить эту полезность - отлично, оставим полезное и сотрем бесполезное. --Erohov (обс) 19:04, 20 сентября 2014 (UTC)
  • если несколько участников говорят, что они понимают, а один говорит, что нет, может дело не в материале, а в участнике? ShinePhantom (обс) 19:50, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Если бы они объясняли, а я не понимал - тогда да. А они призывают поверить, а я не понимаю, почему я должен верить в высокий смысл ‡a 20030308apory0103 ba0‏. Мне хочется понять. А Вы, часом, не желаете объяснить, почему читатели статьи непременно должны видеть ссылку вот на эту чертову лабуду? И какая польза вот от этой бестолочи? А вот это к чему пришить? Давайте без общих слов, прямо по приведенным ссылкам. Зачем это нужно? --Erohov (обс) 20:04, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Не используйте пожалуйста эмоционально окрашенные слова "чёртова лабуда" и "бестолочь", это позволит снизить градус дискуссии. ·Carn 08:10, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Поиск в каталогах библиотек иногда, без знания специальных кодов, очень затруднён. Для этого эти ссылки и нужны. К примеру, прочитает некий человек, живущий, к примеру, в Голландии, что есть такой поэт Пушкин. И легко найдёт в библиотеке его произведения, пользуясь нидерландской системой в нормативном контроле. Иначе, из-за некоторых проблем с транскрипцией, поиск может быть или вовсе не эффективным или очень затруднённым. Я когда русский язык изучать начал и учительница рекомендовала Пушкина почитать, то очень долго искал в библиотеке его произведения, так как оказалось что по русски его фамилия пишется Пушкин, а не как я сначала по транскрипции решил Пошекин. --RasamJacek (обс) 20:18, 20 сентября 2014 (UTC)--RasamJacek (обс) 20:18, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Большое спасибо. Это понятное объяснение. Но понятно не все: с чего это голландец разузнал, что значат аббревиатуры PTNB и тому подобные? Я вот человек немолодой, образованный, начитанный, а вот ничего подобного не знаю. Еще: Вы уверены, что поглядев вот сюда хоть кто-то поймет хоть что-то? У меня большие сомнения. И как именно данная таблица соотносится с Вашим понятным объяснением про голландца? В Вашем объяснении все понятно - а как посмотришь на эту реальную ссылку из шаблона в статье, так снова ничего не понятно. А если не соотносится, то для чего тут именно она? А Вы знаете, на какую именно ссылку в графе Нормативная документация должен посмотреть голландец? Вам не кажется, что это профессиональная информация по библиографической информатизации, которую никто, кроме специалистов в данной сфере, воспринять не может? Вы вообще верите, что на земле существует хоть один человек (не являющийся библиотекарем), который получил хоть грамм полезных сведений из этого шаблона? Не теоретический человек, а реальный. И наконец, черт побери, почему же голландец, если ему угодно узнать, как пишется имя Пушкина по-голландски, просто не перейдет через интервики с русской статьи про Пушкина на голландскую????? Зачем ему копаться во всех этих диких головоломках, если данное сведение элементарно пробивается за секунду десятью более простыми способами???? Например, достаточно набрать Пушкин кириллицей в Гугле с домашним голландским языком, и тут же вылезут все возможные написания имени на голландском. --Erohov (обс) 20:28, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Вы извините, но при прочтении этого треда у меня в памяти всплывает прочитанное когда-то словосочетание "воинствующее невежество"... Это при том, что я и сам немногим лучше вас понимаю, как всем этим пользоваться, но я не воюю за уничтожение чего-либо по той лишь причине, что оно мне непонятно (иначе я с радостью вынес бы на КУ статьи, например, по какой-нибудь психоаналитической мути, в которых, на мой взгляд, тоже ни один нормальный человек не разберётся, да и вообще она лженаука...) MaxBioHazard (обс) 20:54, 20 сентября 2014 (UTC)
        • А вот у меня другой взгляд на проблему. Появление Гугла категорически изменило подход к поиску данных - их категоризация и систематизация (в старом понимании) нужны все меньше. Все эти библиографические коды - жалкие и бесполезные обломки прошлого, сохраняющиеся на поверхности лишь благодаря феноменальной косности библиотечного дела. Этими системами по факту не пользуется никто. Я уверен, что даже библиографы этих самых библиотечных систем, к которым относятся коды, ищут все им потребное либо через Гугл, либо через гуглоподобные поиски, приделанные прямо к базам библиотек. Даже у нас для электронной Ленинки есть отличный гуглоподобный поиск, позволяющий удобно найти все нужное без всяких кодов и категорий. Все, кто внедряет эту околесицу в ВП, просто тащат проект в прошлое. Это уже не кружок любителей библиографии, а какой-то кружок любителей керосиновых ламп или паровозов. Не случайно, что так никто и не взялся объяснить, что значит эта таблица - просто ни один из защитников шаблона (да и ни один человек на земле) ей никогда не пользовался и пользоваться не собирается. Если не согласны - объясните, что по ссылке такое и что с этим делать. --Erohov (обс) 21:06, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Я работаю в библиотеке)). Нет библиотекари Гуглом не пользуются. Библиотекари пользуются российским аналогом —Сводным каталогом библиотек России в свободном доступе - навигатором библиотечных ресурсов, а также областными базами, например Электронные каталоги Кемеровской областной научной библиотеки. Здесь другая система, международная. Я её не изучал. Принцип, возможно, тот же. Есть поля для заполнения (из трёхзначных чисел), каждое поле предназначено для определённой информации, причём каждая библиотека может заполнять некоторые поля одной книги по-разному.--Vestnik-64 21:40, 20 сентября 2014 (UTC)
            • Вы, видно, надо мной смеетесь. Что не вводишь в окно поиска http://www.skbr2.nilc.ru/ - не происходит ничего. Эта штука просто не работает. --Erohov (обс) 21:45, 20 сентября 2014 (UTC)
              • Вообще-то нужна регистрация. Из СКБР мы импортируем записи. Не пробовал искать там без регистрации. В каталоге Кемеровской ОНБ можно без регистрации.--Vestnik-64 21:49, 20 сентября 2014 (UTC)
                • Супер. Сайт, где нет кнопки sign in, где можно ввести свой запрос в графу поиска, после чего сайт даст пустую выдачу, так и не сказав, что надо зарегистрироваться! Вот это круто. Юзабилити просто зашибись. Поздравляю библиотекарей. Кстати, не усмотрел никаких аналогий между простейшим поисковиком кемеровской библиотеки (имя автора-название-год издания) и вот такой фиготенью. Единственное, что я вижу - пока никто из участников не смог сказать, что это такое, вот и вы, библиотекарь, тоже не можете. И, однако же, ожидается что это нужно читателям ВП. Как может быть нужно всем то, что ни единый человек в отдельности не понимает? Хотите отстоять свою позицию - объясните мне, что я вижу на ссылке. Иначе я буду продолжать считать все это абракадаброй. --Erohov (обс) 21:57, 20 сентября 2014 (UTC)
      • "просто не перейдет через интервики с русской статьи про Пушкина на голландскую" - а Вам не кажется, что интервики это немножечко не АИ? И что википедия нуждается в сторонних независимых от неё источниках, к которым относятся, в том числе, бибилиотечные базы? С уважением,--Draa kul talk 22:24, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Ну что Вы. Конечно же, статья в ВП о Пушкине на голландском совершенно не годится, чтобы узнать, как имя Пушкина пишут по-голландски. Так ведь и база данных не годится. Непременно нужна справка из голландского посольства. С печатью. В оригинале. --Erohov (обс) 22:31, 20 сентября 2014 (UTC) Кстати, а как там вот с этим? Какое это абракадабра имеет отношение к написанию имени Пушкина на голландском. Вперед, Вы имеете шанс стать единственным человеком на земле, разрешившим эту загадку. --Erohov (обс) 22:36, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Да, ни в одной серьёзной работе, ни в одном нормальном отчёте Вы не сможете сослаться на голландскую википедию. Начнём с другого - откуда Вы извлекли "абракадбру"? В статье о Путине на viaf.org другая ссылка, куда более понятная. И да, "абракадабра" содержит идентификаторы бибилиотечных баз, некоторые публикации, краткую информацию об объекте. С уважением,--Draa kul talk 22:46, 20 сентября 2014 (UTC)
            • Я извлек абракадабру, нажав на одну из ссылок в графе Нормативный контроль. На какую - не помню. Ответ идентификаторы бибилиотечных баз, некоторые публикации, краткую информацию об объекте абсолютно бессодержателен. Если Вы не можете объяснить в таблице конкретное и полное значение хотя бы одной строки (и то, кто, зачем и как может этой строкой воспользоваться) - Вы и сами не понимаете, зачем эта таблица нужна. --Erohov (обс) 22:51, 20 сентября 2014 (UTC)
              • В статье о Путине НИГДЕ нет этой "абракадабры". Это только Вам может быть известно, откуда она была извлечена (допускаю, что она могла получится при неудачной попытке сделать запрос). Единственная ссылка на viaf.org даёт вполне симпатичную и информативную страницу (зеркало). В свою очередь, прошу Вас объяснить, как можно получить такую абру кадавру - если ошибку можно воспроизвести, то надо знать, как её нужно избежать. С уважением,--Draa kul talk 07:54, 21 сентября 2014 (UTC)
                • Речь идет о Пушкине. Пожалуйста, поглядите на раздел Вызов, там внимательно объяснено, как мы попадаем из статьи на абракадабру, и есть ссылка на конкретную абракадабру. --Erohov (обс) 16:57, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Чтобы удотовериться, что один Иван Иванович Иванов и другой — это два разных человека, удобно иметь уникальный идентификато, вроде ИНН. Вот библиотекари и изобрели такой. Ну, а поскольку хороших идей много, то изобрели сразу несколько. У нас тоже такие есть — посмотрите на названия разделов в Викиданных типа Q1234567. Полезно ли это? — ещё как! Удобно ли? — не очень. Должно ли быть у нас? — видимо, да. Должно ли быть заметно для того, кто этого не ищет? — конечно, нет — ведь тот, кто не ищет, не сможет и прочесть, для него это шум. Это как текст не иностранном языке, не для среднего читателя, мы такие прячем. Короче, оставить, но хорошенько спрятать (видимо, налево). Викидим (обс) 22:03, 20 сентября 2014 (UTC)
    • А Вам не кажется, что данный набор информации вообще не предназначен для чтения и использования человеком. Это - текст для чтения компьютером. Он вывешен наружу лишь для того, чтобы желающий мог написать скрипт и собрать из него данные. Зачем тогда его видят читатели? Он должен быть скрыт полностью. Выведение наружу кодов для машинного чтения, равно как и ссылок на них - это просто вандализм. Если же это и вправду предназначено для использования человеком, то как, собственно говоря, этим пользоваться? Не чем либо в принципе, а именно тем, на что я дал ссылку. --Erohov (обс) 22:08, 20 сентября 2014 (UTC)
        • А указанный текст у нас и не висит; у нас на него — ссылка. Страница Q7200 столь же нечитаема, однако ж я на такие страницы часто захожу и их редактирую, так что нечитаемость и бесполезность для человека не обязательно связаны. Викидим (обс) 23:18, 20 сентября 2014 (UTC)
          • В легенде таблицы еще может быть ссылка на нечто служебное и непонятное. А вот в значащих ячейках любой таблицы, имеющейся в статье, не может содержаться отсылка к информации, заведомо непонятной для 99.9% читателей. Что же касается нашего примера, то еще не доказано, что даже 0.01% людей, понимающих таблицу, существует. Есть подозрения, что она предназначена только для сбора информации компьютером и, следовательно, как минимум должна быть полностью скрыта от глаз. См. последнюю запись внизу. Я вижу, что про Вашу хитрую таблицу Вы все знаете. Но вот про найденную мною таблицу это не скажешь. Пока что не нашлось ни одного человека, способного детально разъяснить значение хотя бы одной ее строки. --Erohov (обс) 23:25, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Вот, что удалось извлечь о Путине = информация со связанного сайта.--Vestnik-64 22:16, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Указанная Вами страница - набор ссылок неизвестного назначения, иных ценных данных на ней нет. Нажал на одну из них - увидел вот это. Что я вижу здесь полезного и для кого? Какое применение это может иметь? Я попал в кружок каббалистов и ничего, как лох, не понимаю? Если прочитать все эти записи вслух и подряд, Путин умрет? Иного применения подобным заклинаниям я найти не могу. --Erohov (обс) 22:22, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Информация довольно специфическая: варианты имени президента по странам предпочтительные и альтернативные, а также представленные в библиотеках произведения.--Vestnik-64 22:34, 20 сентября 2014 (UTC)
            • В строке 998 записано: ‡a Putin, Vladimir V.‏ ‎‡d 1952-‏ ‎‡2 DNB|122188926‏ ‎‡3 single date‏. Что значит эта запись? В каких библиотеках и что представлено? Какой вариант имени в какой стране предпочтителен. Как эта запись соотносится с Вашим ответом? Кто, как и для чего может полезно использовать эту информацию? Особенно, если учесть, что к таблице нет ключа и вообще невозможно уразуметь, что значит строка 998. Вопрос не в том, что тут написано, а в том, как и зачем этим может пользоваться читатель Википедии. Мне кажется, что Вы тоже ничего не понимаете, но притворяетесь. Развейте мои сомнения. --Erohov (обс) 22:42, 20 сентября 2014 (UTC)

Вызов[править | править вики-текст]

Исходные данные: Открываем статью А.С.Пушкин. Внизу статьи находится шаблон с графой "Нормативный контроль". В шаблоне есть ссылка, понятно озаглавленная PTBNP: 58530. По ссылке переходим вот сюда. На строке 901 (их почему то шесть одинаковых) видим запись: ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏.

Содержание вызова: Предлагаю поклонникам шаблона "Нормативный контроль" объяснить мне, что значит эта запись, кто, как, зачем и с какой полезной целью может ее прочитать и использовать. Если через неделю объяснения не будут получены, шаблон будет стерт с пояснением "вандализм, внесение бессмысленных данных", а на поставившего шаблон будет подан запрос к администраторам с просьбой установить топик-бан на дальнейшее совершение подобных действий. Прошу не отвечать общими словами (это библиографическая информация, это полезные идентификаторы и т.п.), а ответить на вопрос именно так, как он поставлен. --Erohov (обс) 23:14, 20 сентября 2014 (UTC)

  • Попробую объяснить на примере. Все авторы публикаций, включая авторов книг, статей, научных работ и т.д. получают некий код в различных системах. Когда Вы приходите в библиотеку, то Вам достаточно на мониторе в читальном зале набрать такой код и Вы увидите где именно находятся работы данного автора. Возможно Пушкин это плохой пример, но представьте некоего автора, который опубликовал 2-3 работы в сборниках. Найти его работы в достаточно крупной библиотеке иногда мало возможно. К тому же могут быть и проблемы с обычными поисковиками по имени (например Джонов Смитов может быть сотни), а такой код индивидуален. В различных странах используется различная система кодировки, поэтому в таблице и множество ссылок. К примеру, любой учёный, любого уровня, когда начинает печататься в США и связанных с американской системой учёта учёных публикаций странах, получает свой личный код ORCID, используя который можно потом легко найти есть ли в данной библиотеке публикации это учёного или нет, а также где именно они находятся в фондах. Библиотечный компьютер также при введении кода сообщит если книга или журнал в данный момент выданы читателям и сможет через данный код связаться с межбиблиотечным абонементом и запросить оцифрованную копию работы. Я, к примеру, получил свой код ORCID после первой-же опубликованной статьи. Свои работы я публиковал на английском и иврите. Через обычный поисковик Вы найдёте или мои статьи на английском, если будете искать через английское написание моего имени, или на иврите, если через ивритское. А если решите искать на русском, то работ вообще не найдёте, только небольшие их упоминания в статьях других учёных. А вот если в библиотеке, связанной с системой ORCID Вы наберёте мой код, то легко найдёте все статьи и на английском и на иврите. Вот примерно так. --RasamJacek (обс) 23:32, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Вывод: конкретное значение записи ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏ не объяснено. Вызов остается в силе. Вопрос был не о Ваших статьях. Разумеется, о них-то Вы все знаете, как же еще. Считаете себя способным узнать точное значение этой записи - дерзайте. Если Вы не сможете - кто же еще сможет. Если никто не сможет - зачем читателям ВП на нее смотреть. --Erohov (обс) 23:35, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Я не могу Вам объяснить систему PTBNP, так как в тех библиотеках где я работаю используется система ISNI. Тот же Пушкин в ISNI имеет код 0000 0001 2137 2055. Если Вы туда зайдёте, то увидите что книги данного автора могут носить имена - Būškīn, Alksandar; Pooshkeen, Alexander; Pʻu-hsi-chin; פושקין, אלקסנדר סרגיביץ; Пускин, Александр; ألكسندر زيرجيفيتش بوشكين، и т.д. Как не зная код Вы будете искать его книги в библиотеке? Это хорошо, если можно просто перейти в другой вики-раздел и увидеть как пишется имя. Но вот, к примеру, книги Кира Булычёва на вьетнамский язык переводились, а статьи о нём во вьетнамской Википедии нет. Как вьетнамцу, немного, но не достаточно для чтения художественной литературы, знающему русский язык, и прочитавшему в ру-вики об одной из книг, которую он захотел прочитать, найти в библиотеке книги Булычёва? Он просто берёт номер ISNI (или какой там используется во вьетнамских библиотеках) и в библиотеке вводит его с монитора. А дальше уже как я описал в предыдущем комментарии. --RasamJacek (обс) 23:51, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Вывод: оппонент не знаком с системой PTBNP и не умеет объяснить конкретное значение записи ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏. Вызов остается в силе. Вопрос не в том, есть ли в этом смысл. Если эта абракадабра существует, какой-то смысл есть. Вопрос, предназначен ли этот набор данных для восприятия и обработки живым человеком. Если это сведения для только для машинного чтения, они не должны быть видимыми. Машина прочитает и ту часть кода, из которой парсер не делает картинку на экране. Еще один вопрос в том, что, похоже, поклонники шаблона пихают в него то, чего сами не понимают. В таком случае с ними должно быть поступлено как с участниками, пишущими статьи на языке, которого они не знают: топик-бан на подобную деятельность. --Erohov (обс) 23:55, 20 сентября 2014 (UTC)
          • Ещё раз объясняю. В разных странах различные системы кодов. Каждому публиковавшемуся автору в этих системах присваивается свой идентификационный номер. Если Вы придёте в библиотеку в Португалии (а система PTBNP это именно португальская система) то при общении с поисковым компьютером Вам нужно знать именно код PTBNP. Кстати, ответьте на вопрос, как именно Вы лично ищите книги в библиотеке, если Вы такой противник библиотечной каталогизации? Я лично уже лет 10 не видел библиотечных компьютеров, которые работают с текстовыми поисками. Да и кстати, если португалец решит заказать цифро-копию книги из библиотеки в США, то он обязан знать не имя автора, а именно его код PTBNP, который компьютер переведёт в ISNI и тогда оформит запрос. А если он будет знать только имя, даже на португальском, то и в своей библиотеке это ему мало поможет и заказать из-за границы он ничего не сможет. --RasamJacek (обс) 00:10, 21 сентября 2014 (UTC)
            • Вы на таблицу, являющуюся предметом вызова, смотрели? У нее все приметы базы данных, не предназначенной для чтения человеком, даже если он и португалец. Если уж база данных заточена под компьютер,а не под человека, то будь ты три раза португальцем, ничего не разберешь. Я не могу связать Ваши понятные и разумные объяснения с той конкретной таблицей, которую перед собой вижу. Наверное это потому, что они к ней не относятся. Если относятся - попробуйте связать понятно изложенные Вами общие принципы с приведенным мною конкретным примером. --Erohov (обс) 00:17, 21 сентября 2014 (UTC)
              • В таблице приведены ID Пушкина в различных системах. Я конкретно не знаю в какой стране Вы живете и какой системой пользуетесь, это Вам в школе, когда Вы там учились, на библиотечном уроке должны были объяснить. Но предположим что Вы из Португалии и в школе не пропускали библиотечные уроки и хоть раз библиотеку ходили. Тогда Вы знаете что Вам надо номер PTBNP. Вы заходите в статью о Пушкине, и в свой библиотечный абонемент в сотовом забиваете ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1 (скорее всего, знак ‡ это знак раздела кода, как в ISNI 4 раздела из 4 цифр каждый). И все данные о книгах данного автора у Вас. Ещё раз спрошу - Как лично Вы пользуетесь библиотекой не зная библиотечной системы и без ID авторов? Вы вообще в библиотеке когда нибудь были? --RasamJacek (обс) 00:31, 21 сентября 2014 (UTC)
                • Вы упали с Луны? От века дело устроено так: любому читателю, который знает имя автора и название книги, в библиотеке эту книгу так или иначе дадут. Все остальные подробности интересуют только персонал библиотеки и никому более их знать не следует. В Португалии не был, но уверен, что если зайду в португальскую библиотеку с бумажкой, на которой написано "Пушкин, Пиковая дама", то книгу полулчу. --Erohov (обс) 10:07, 21 сентября 2014 (UTC)
                  • Извините, а Вы точно из этого времени? Где в последние годы Вы видели нормальные библиотеки с человеческим персоналом в каталогах или в зале? Ну если не считать каких либо Зимбабве или маленьких школьных библиотек. Или Вы будете у администратора зала спрашивать? А может у сканера, который выдачу книг записывает? --RasamJacek (обс) 17:03, 21 сентября 2014 (UTC)
                    • Конечно, если чего не пойму, то подойду и спрошу администратора. Разумеется, в португальской библиотеке есть дежурный сотрудник, который дает пояснения. Разумеется, знающий автора и название книги так или иначе книгу получит. Никто еще не выходил из библиотеки в слезах от того, что он PTBNP код позабыл. --Erohov (обс) 17:43, 21 сентября 2014 (UTC)
                      • Слышал старый советский анекдот, который заканчивался словами - "Это как для тебя пострелять из маузера Дзержинского". Не, ну конечно книгу вроде Пушкина (или кто там вместо него в Португалии) администратор зала может и найдёт, но вот что их в его школе охранников учат чему-то более серьёзному, сильно сомневаюсь. Уважаемый пан, Вы или прикалываетесь, или последний раз в библиотеке были лет надцать назад. Хотя может там где Вы живёте (у Вас на ЛС не написано где) библиотекари уже производятся с такой программой, что с ними и поговорить можно, а не только данные ввести. Но я лично про такой прорыв в программировании не слышал. Понятно что что-то простое Вы и по текстовому поиску в библиотекаре найдёте, но если Вам нужен конкретный Джон Смит из тех 100500 которых Вам он выдаст, то сомневаюсь что без PTBNP библиотекарь вообще хоть лампочкой мигнёт. --RasamJacek (обс) 17:57, 21 сентября 2014 (UTC)
                        • Вы явно излагаете про академическую библиотеку, а Википедия - популярный, ненаучный ресурс. Она сделана для людей, которые ходят в публичную, муниципальную библиотеку. Туда ходят дети, старички и т.п., и там полно квалифицированных и помогающих людей, которые сидят за стойкой в читальном зале и все подробно объясняют интересующимся. Везде, куда пускают детей, есть живой персонал. В Португалии я не был, а вот в Финляндии был - в районной библиотеке тебе все расскажут, покажут, за тебя найдут нужную книгу, даже если ты не знаешь по-фински ни слова. Пушкина найдут, Пиковую даму найдут, никаких финских кодов знать не надо. --Erohov (обс) 19:03, 21 сентября 2014 (UTC)
                          • Возможно Вы и правы, так как в последние лет 10-15 я бывал только в библиотеках крупных университетов и научных национальных библиотечных центрах. Но не думаю что стоит из-за непонимания системы "опускать" Википедию до уровня чайников. --RasamJacek (обс) 19:52, 21 сентября 2014 (UTC)
                    • Везёт вам. Я в жизни не был в библиотеках вашего типа, хоть и живу всё-таки в миллионнике. В частности, только что построенная библиотека федерального университета почти на миллион томов такой системы не имеет. MaxBioHazard (обс) 20:07, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Если через неделю объяснения не будут получены, шаблон будет стерт с пояснением "вандализм, внесение бессмысленных данных", а на поставившего шаблон будет подан запрос к администраторам с просьбой установить топик-бан на дальнейшее совершение подобных действий - я бы не рекомендовал вам это делать. Потому что это ваша правка будет откачена как вандализм, а на вас, кроме запроса на ЗКА, тут же будет подана и ЗСФ на флаг патрулирующего (за вандализм же). MaxBioHazard (обс) 07:32, 21 сентября 2014 (UTC)
  • И ещё. Данный набор цифр это просто идентификационный код Пушкина в португальской библиотечной системе. Вы, если хотите в португальской библиотеке найти книги Пушкина, просто записываете этот номер и даёте его библиотечному компьютеру. Это как в поликлинике. Вы же приходя на приём не говорите "Я Вася Иванов", а называете свой идентификационный номер, который приёмщик больных заносит в компьютер и тот уже поднимает Вашу историю и записывает Вас в очередь к врачу. Вот как в разных странах разные системы личных ID, так и в библиотеках есть разные системы, которыми читатели и пользуются. --RasamJacek (обс) 00:19, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Вы так легко не отделаетесь. Там сотня строк, без малейшего обозначения какая что означает. В одной из них написано ‡a deesse‏ ‎‡c Deesse,‏ ‎‡9 1‏ , в другой ‡a ‏ ‎‡b fr‏ ‎‡9 28, в третьей ‡2 PTBNPBIB|271723‏. А как узнать, которая именно из ста строк идентификационный код Пушкина? С чего это Вы взяли, что некоторая отдельная строка есть этот код? --Erohov (обс) 00:25, 21 сентября 2014 (UTC)
      • Ну так посмотрите как оформлен Пушкин, в той системе, которой пользуются в Вашей стране. Как Вам в школе объясняли как пользоваться библиотечным компьютером, так и португалец, ещё ребёнком, научился находить среди этих ста строк нужные. Кстати, в карточке в системе обязаны ещё быть и коды категорий (как в Википедии), если Вам нужен не конкретный автор, а некая тематика. Возможно что приведенные Вами строчки именно категориями и являются. --RasamJacek (обс) 00:36, 21 сентября 2014 (UTC)
        • А что же они, португальцы глупые, забыли указать для своей таблицы легенду? Все выучили наизусть в школе, что на какой строке написано? Битов не хватило? А что делает португалец, если плохо учился в школе и забыл, что значит запись ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏ на строке 901? Где-то смотрит, наверное. И где? У него секретная тетрадка, выдаваемая под расписку при достижении совершеннолетия, или все-таки данные висят в открытом доступе. Если висят, так и Вы поглядите и скажите, что конкретно значит эта запись. Мне сдается, что Вы импровизируете на ходу, пытаясь выдать машиночитаемую базу данных за сведения, предназначенные для использования человеком. Если это не так, ответьте на мой простейший вопрос, посвященный всего лишь одной строчке. В нашей записи rsl все понятно, ибо все ячейки подписаны и есть разного рода указания. Мой вопрос потому и есть об PTBNP, что в сравнении с понятной русской записью она кажется абсурдной.--Erohov (обс) 00:48, 21 сентября 2014 (UTC)
          • Вот по своей системе и прикиньте как свою систему используют португальцы. Да и не надо ему смотреть все строчки. Он берёт только номер, указанный в шаблоне "Нормативные данные". Зачем ему ещё и во внутрь базы лезть? Только что-бы проверить что номер не ошибочный, а соответствует тому что заявлено. И почему Вы привязались именно к португальской системе? Кстати, Википедия проект международный и почему Вы так хотите выкинуть именно португальцев, систему которых Вы просто не понимаете? --RasamJacek (обс) 01:00, 21 сентября 2014 (UTC)
            Это был мой тезис, что при нажатии на ссылку появляются данные, которые не могут быть полезно использованы читателем Википедии. А теперь он вроде бы стал Ваш. А почему ссылки на PTBNP ссылаюся, однако же, на VIAF, при том что в шаблоне есть отдельная ссылка на VIAF? Почему Пушкин один, а виафа четыре? Почему внутри ссылки VIAF уже есть SUDOC, но SUDOC то же дан в шаблоне отдельно? Не потому ли, что создали шаблона слабовато разумели, что все это значит, и поддерживали карго-культ библиографии? --Erohov (обс) 01:18, 21 сентября 2014 (UTC)
          • Любой добросовестный и внимательный читатель заметит, что номер «строки» 901 подсвечен синим и подчёркнут. Базовых знаний об интернете хватит, чтобы понять, что это так называемая гиперссылка. Если навести на неё курсор мыши и нажать на кнопочку, появится вот эта страничка, на которой английским по белому написано, что поле 901 — это ISBN. Тайна раскрыта. --aGRa (обс) 01:14, 21 сентября 2014 (UTC)
            • Одна маленькая-маленькая мелочь: это ни хрена ни ISBN. ISBN - это стандартный 13-значный номер без всяких двойных крестиков. В Интернете полно поисковиков книг по ISBN. Покажите мне, чему этот ISBN соответствует. --Erohov (обс) 01:18, 21 сентября 2014 (UTC)
              • Этот конкретный — не в курсе. Отсюда первый попавшийся — ISBN 9789721055759, «Пиковая дама». ISBN 9789898292389 тоже валидный, вероятно, какая-то книга с этим ISBN существует. --aGRa (обс) 01:58, 21 сентября 2014 (UTC)
                • А зачем здесь ссылка на ISBN потругальского издания "Пиковой дамы" (и еще спрятанная снутри головоломки)? Казалось бы, это Википедия, а не база данных португальской библиотеки. Неужели португалец, пришедший в португальскую библиотеку, хоть минимально нуждается в русской статье ВП, чтобы найти заинтересовавшую его книгу. Там нет каталогов? Там нет библиотекарей? Вы верите в существование хоть одного португальца, который в эту таблицу залезет и нечто полезное для себя извлечет? --Erohov (обс) 10:05, 21 сентября 2014 (UTC)
                  • А здесь ссылки и нет, ссылка есть на сайте VIAF, на котором, помимо неё, ещё масса другой информации. Я верю в существование людей, которые пользуются этим блоком ссылок. Для каких целей — это их дело. Как минимум, некоторые из этих ссылок дают доступ к библиографии: произведения Пушкина, и главное, произведения про Пушкина (то есть, авторитетные источники информации для статьи). --aGRa (обс) 15:46, 21 сентября 2014 (UTC)
                    • Ваш ответ очень утешителен, а Ваш тезис легко доказать: пусть кто-нибудь понятно и конкретно объяснит мне, что это такое. Вот тогда я тут же поверю, что есть люди, которые этим пользуются. А пока не объяснили, я буду считать ‡a 978989829238‏ ‎‡9 1‏ необъяснимым сочетанием знаков. Ваш тезис про ISBN не прошел, так как Вы не смогли разъяснить, кто, зачем и по каким соображениям посмотрит именно на эту запись, как он поймет, что она значит, чему именно соответствует этот якобы ISBN, что читатель будет делать с полученной из записи информацией. Зачем нам в статьях ссылки на необъяснимое - понять не могу. --Erohov (обс) 17:05, 21 сентября 2014 (UTC)
                      • Пошли по кругу. Мне не жалко повторить: любой добросовестный и внимательный читатель заметит, что номер «строки» 901 подсвечен синим и подчёркнут. Базовых знаний об интернете хватит, чтобы понять, что это так называемая гиперссылка. Если навести на неё курсор мыши и нажать на кнопочку, появится вот эта страничка, на которой английским по белому написано, что поле 901 — это ISBN. Объяснять, что будет читатель делать с ISBN я считаю излишним, потому что требование этого объяснения я иначе как троллинг рассматривать не могу. --aGRa (обс) 19:24, 21 сентября 2014 (UTC)
                        • Вы не смогли объяснить, от чего именно это ISBN и почему он попал в таблице именно в это место. Следовательно, невозможно уразуметь, зачем читателю ВП смотреть именно на эту строку, как ему интерпретировать результат, что делать с этим результатом. Почему там шесть строк с ISBN - во всей Португалии шесть книг Пушкина, и больше нет? Или что еще? А на каком языке эта якобы книга, на которую указывает этот якобы ISBN? Вы не видите в этом смысла ровно как и я не вижу, но притворяетесь. --Erohov (обс) 20:01, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Насколько я понимаю, вся трудность в том, что сайт VIAF представляет информацию в виде, который привычен для подобных доинтернетных систем с торчащими значениями всевозможных ключей, мало заботясь о юзабилити. Тем не менее, следует видеть в данных VIAF (в котором Википедия является тестирующим участником) узлы семантической сети и фактически попытку объединить записи о книгах и персоналиях в единую всемирную систему. Не вижу смысла, почему нужно чинить препятствия начинанию. Полагаю, ВП:ПРОТЕСТ годен и для этого случая. РоманСузи (обс) 05:44, 21 сентября 2014 (UTC)
    • А почему, если VIAF связывает информацию в единую систему, то шаблон Нормативный контроль ссылается на 10 разных поисковых выдач с этого сайта? Казалось бы, они там уже внутри все связаны. А почему, если я ввожу в поиск VIAF "Пушкин Александр Сергеевич ", то получаю ровно те же выдачи, без всяких ссылок из шаблона Нормативный контроль? --Erohov (обс) 11:27, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Пять экранов какой-то толстоты с непонятными претензиями. Завтра очередной недовольный появится в проекте "химия" и будет угрожать убрать из карточек энтальпии испарения, потому что он не понимает, что это такое. Когда я ему объясню, он станет говорить, что кроме меня, этого никто не понимает, никто этим не пользуется, потому всё равно надо убрать. Для понятности я буду применять при объяснении аналогии, но он только ответит, что мои аналогии никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют, и будет настаивать на своём. Если энтальпии испарения не уберу я, он уберёт сам. И так по кругу. — Maksim Fomich (обс) 07:10, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Есть подозрения, что в нашем случае сведения об энтальпии испарения принялись добавлять люди, которые науку уважают, а вот саму энтальпию испарения не понимают, и в результате добавили нечто, что отнюдь не является сведениями об энтальпии испарения. Когда их спрашивают, а как именно из добавленных данных вывести энтальпию испарения, огрызаются - а на самом деле, этих сведений там и нет. Карго-культ. --Erohov (обс) 10:16, 21 сентября 2014 (UTC)
      • Парадоксально, но это Ваше сообщение заставляет меня следить, чем всё закончится! — Maksim Fomich (обс) 14:57, 21 сентября 2014 (UTC)

Старая песня о главном[править | править вики-текст]

Вижу уже, наверно, 4-ую тему на ВУ, но почему-то не видно продолжения соответствующего обсуждения на СО шаблона, где было предложено эту информацию существенно уменьшить в объёме. Зайдите, пожалуйста, на СО, аргументируейте свою позицию и сократите/уберите/оставьте эту информацию. — VlSergey (трёп) 01:11, 21 сентября 2014 (UTC)

  • Я не уверен, что не найдется никого, кто бы мог объяснить головоломку. Подожду недельку, может истина и обретется. Не обретется - непременно зайду и сокращу. --Erohov (обс) 01:19, 21 сентября 2014 (UTC)
Ну если Вам надо ответ именно по португальской системе, то попробуйте обратиться к участникам португальской Википедии. Для чего вообще нужна система я Вам уже минимум три раза подробно объяснил. И как те люди, которые посещают библиотеки, ею пользуются. --RasamJacek (обс) 01:39, 21 сентября 2014 (UTC)
А может быть, не следует засовывать в статьи ссылки на головоломки, для разрешения которых следует обращаться к португальцам? --Erohov (обс) 09:59, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Сергей, из этого обсуждения со всей очевидностью следует один вывод: у нормативного контроля есть свои противники и сторонники, но ни первые, ни вторые практически его не используют, за исключением участника RasamJacek. Вывод: либо надо организовать ликбез по практическому использованию нормативного контроля, чтобы его существование было оправдано, либо ограничить его существование Викиданными, которые находятся от рувики в пределах одного клика. Эс kak $ 06:09, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Уважаемый у:Erohov, пожалуйста, успокойтесь. Нормативный контроль — всяческие библиотечные указатели. Вы их можете встретить в каждой статье: в более привычном для вас виде — библиотечном указателе —, вы их встречаете в каждом печатном издании на титульнике (УДК, ББК). Это все необходимо для библиотек. К сожалению или к счастью, но есть люди, которые не только статью читают, но и изучают источники по которым она написана, а эти коды помогут ориентироваться в библиотечном пространстве. Сохраняйте спокойствие и прислушайтесь, наконец, к участникам, ведь нежелание слушать и всеми силами убрать это, лично для вас, непонятное будет расценено хотя бы мной как вандализм. А если вы и дальше будете игнорировать сообщения участника RasamJacek, то хотя бы я да заподозрю вас в ВП:НЕСЛЫШУ, что печально. Удачи в редактировании=) --higimo (обс.) 07:24, 21 сентября 2014 (UTC)
    Опять передёргивания. В ситуации с норм. контролем нет аналогии с УДК и ББК, на которые 99,9% читателей и авторов внимания не обращают, в отличие от, который лезет изо всех щелей. Далее в той же ситуации, группа проф. библиографов решила реализовать какие-то свои проекты, которые не имеют ничего общего ни с интересами читателей en masse, ни тем более авторов, которые опять-таки в 99,9% случаев ни о чём ни сном, ни духом. Да ещё и ведут себя крайне агрессивно, видимо, считая, что они-то и знают, как надо. Выводы: убрать всё в викиданные и забыть, аки nightmare.--Dmartyn80 (обс) 09:55, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Я вижу, что это какой-то указатель, но не вижу ни одного человека, который понимает как и зачем им пользоваться. Может быть, обойдемся без него в таком случае? Типичный пример карго-культа - добавим ссылку на заумную таблицу, в которой сами не понимаем ни строчки, а боги библиографии дадут нам благо. --Erohov (обс) 09:51, 21 сентября 2014 (UTC)

Значения полей даны здесь. Запись в 998 поле означает:

  • name — ‡a Putin, Vladimir V. ‡d 1952-‏ (здесь указаны имя и годы жизни автора)
  • Linked-to record ID — ‡2 DNB|122188926‏ (здесь указан идентификационный номер Путина в Deutsche National Bibliothek)
  • Type of link — ‡3 single date‏ (скорее всего, пояснение к годам жизни, одна дата - только год рождения)--Vestnik-64 08:27, 21 сентября 2014 (UTC)
Я для пробы зашел на сайт DNB и в два тыка, введя слово Putin, вышел ровно на ту же страницу. Неужели кто-то живой для этой цели начнет искать и смотреть загадочную запись в огромной таблице? --Erohov (обс) 10:38, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Нечего там на СО обсуждать: удалить и забыть. А португальцы, чай, со своими индексами как-нибудь сами разгребутся. Если же, как предположил Erohov, за всем действительно стоит злая воля с самого с верху - так и скажите. Retired electrician (обс) 14:52, 21 сентября 2014 (UTC)

PTNB и Пушкин[править | править вики-текст]

Неизвестно каким ветром занесенный в русскую Википедию португалец решает узнать PTNB Пушкина. Он идет на viaf.org и вбивает в окно поиска "Пушкин". Пушкиных может быть 100500 и португалец не знает какой именно ему нужен. Однако, в выпадающей подсказке он находит запись содержащую в себе "1799-1837". О, прям как в Википедии! Этот чувак нам и нужен! Выбрав выпавшую подсказку португалец выходит вот на эту страницу где может найти и PTNB, и RSL, и еще несколько десятков вариантов библиотечных индексов. Теперь, внимание, вопрос: нахрена португальцу был нужен обсуждаемый шаблон, если он нашел все необходимое за две минуты поиска на специализированном сайте? Википедия что, зеркало узкоспециализированного Гугла? Zero Children (обс) 11:23, 21 сентября 2014 (UTC)

Добавим, что доступ на сайт VIAF уже есть в португальской библиотеке, и все это уже отлично работало до того, как в статью про Пушкина добавили шаблон Нормативный контроль. --Erohov (обс) 11:31, 21 сентября 2014 (UTC)
  • А теперь подумайте над другим use case. Русский в Португалии соскучился по Пушкину А. С. Он знает (предположим), что без PTBNP в библиотеке делать нечего. К счастью, на Википедии достаточно легко найти нужный индекс — в конце страницы именно о нужном ему Пушкине. Представьте, что речь идет об Иванове — там может быть много полных тезок и в иноязычной библиотеке фамилия может быть написана ну очень неправильно, в отличие от однозначных идентификаторов. РоманСузи (обс) 11:59, 21 сентября 2014 (UTC) Другими словами, этот шаблон устанавливает однозначное соответствие между понятием википедии и таковым в библиографических системах. Ничего плохого здесь не вижу. Эстетическую сторону, наверное, можно подправить. РоманСузи (обс) 12:02, 21 сентября 2014 (UTC)
  • А теперь откройте приведенную выше ссылку и убедитесь что в библиотечной базе есть и Пушкин, и Pushkin, и даже Pouchkine. Как ни странно, базу не совсем идиоты составляли и случай "фамилия может быть написана ну очень неправильно" предусмотрели. Поэтому никакой нужды лезть в русскую Википедию за португальскими идентификаторами нет. Zero Children (обс) 12:29, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Только вот по факту, скажем, в шведской библиотеке запрос «SUBJECT:Pusjkin, Aleksandr, 1799-1837» даёт нужный результат, а «SUBJECT:Pushkin» — нет. --aGRa (обс) 20:21, 21 сентября 2014 (UTC)
  • На приличном сайте viaf.org, приличная система поиска сама дополняет "Pushkin" до "Pushkin, Aleksandr Sergeevich, 1799-1837". В безымянной шведской библиотеке, в системе поиска написанной студентом-первокурсником за еду, никакого автодополнения нет. Ну и? Существование убогих поисковых систем никак не является поводом для простановки обсуждаемого шаблона. Zero Children (обс) 21:20, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Не в безымянной шведской библиотеке, а в Национальной библиотеке Швеции, на которую ссылка в шаблоне. И это общенациональный каталог, так что других вариантов в Швеции просто не существует. --aGRa (обс) 09:13, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Окей, убедили. С обсуждаемым шаблоном читатель может сразу попасть на сайт библиотеки Швеции. Без обсуждаемого шаблона читатель должен сначала найти LIBRIS на viaf.org, а потом руками вбить найденный код в библиотечный компьютер. Правда, для меня это не выглядит веским основанием вносить в статью несколько десятков ссылок на иноязычные сайты. Zero Children (обс) 09:59, 22 сентября 2014 (UTC)

Опрос?[править | править вики-текст]

По данному вопросу, как уже заметили выше, однозначного мнения нет. Что мы делаем в Википедии в таком случае? Создаём опрос. Чтобы два раза не вставать, в опросе предлагаю обсудить наличие ссылок в принципе, наличие ссылок на конкретные каталоги, формат изображения ссылок. Мне бы хотелось сказать, что нужно убрать весь нормативный контроль и желающим его добавить организовывать опрос. Но вопрос зашёл уже далеко, шаблон уже не убрать, так как он стоит чуть менее чем везде, поэтому предлагаю взять инициативу в организации опроса желающим убрать шаблон. Раз уж здесь ведётся обсуждение, давайте перейдём в конструктивное русло и обсудим какие пункты опроса обязательны/желательны. --Zanka (обс) 13:13, 21 сентября 2014 (UTC)

  • См. #Старая песня о главном. Конструктивное обсуждение идёт на СО шаблона, на ВУ отдельные участники уже не в первый раз приходят, как мне кажется, несколько за другими целями. — VlSergey (трёп) 13:41, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Судя по накалу страстей, СО шаблона - сильно локальное место для такого обсуждения. Хотя я вас понимаю. --Zanka (обс) 14:13, 21 сентября 2014 (UTC)
      • Накал страстей — есть, конструктивной дискусии нет и не будет. Для этого сначала стороны должны захотеть понять аргументацию другой стороны и быть готовы к компромиссу с самого начала. Ну и мозгов бы отдельным участникам дискуссии тоже не помешало бы, потому что спорить с дураком, убеждённым в теории заговора, бессмысленно. — VlSergey (трёп) 14:46, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Пока что тут идет развернутая и аргументированная дискуссия. Стороны не столько поносят друг друга, сколько приводят доводы. Следовательно, такой дискуссии тут самое место. --Erohov (обс) 14:29, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Ну если речь идёт о том, что надо что-то убрать, то лично для себя прошу оставить VIAF и ISNI, а для учёных также и ORCID. Понятно что Пушкина я искать не буду, но других таки да. --RasamJacek (обс) 13:56, 21 сентября 2014 (UTC)
    • По-моему, там в шаблоне ни ORCID'a, ни ResearcherID (что было бы полезно, например, для поиска публикаций) как раз и нету. Вроде бы ORCID есть некое подмножество ISNI, но база данных ISNI http://isni-url.oclc.nl/isni/ меня по моему OCRID'у не находит. --V1adis1av (обс) 14:44, 21 сентября 2014 (UTC)
В том-то весь и фокус, что шаблон является проявлением не знания, а карго-культа: его создатели не понимают и не могут объяснить, как именно устроены все эти индексы и базы данных. Они напихали в шаблон навалом ссылки на неведомые шаблоны и заумные аббревиатуры без всякой попытки разобраться, кто, как и зачем этим пользуется. Пусть все выглядит по-научному, какая разница что нет ни малейшего толку! Когда их ловят на том, что они неспособны дать элементарные пояснения - огрызаются. Разумеется, если бы шаблон сделал человек знающий, от него была бы польза. --Erohov (обс) 16:52, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Убирать не нужно. Если у этого самого «нормативного контроля» есть узнаваемое лого или хотя бы некое сочетание букв, можно было бы спрятать неприглядные ключи от эстетов за ним. РоманСузи (обс) 14:18, 21 сентября 2014 (UTC)
    • Убирать нужно. Ибо Википедия - не каталог ссылок, пусть даже и библиотечных. Максимум что имеет право на жизнь - одна ссылка на viaf.org. Ну ладно, еще одна на ISNI. Zero Children (обс) 14:39, 21 сентября 2014 (UTC)
      • Добавлю еще, что словосочетание "Нормативный контроль" несколько пугает, так как практически неизвестно подавляющему большинству читателей. Нужна другая формулировка. РоманСузи (обс) 16:08, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Думаю, что сторонникам шаблона надо дать достаточное время, чтобы они могли объясниться, зачем читателю ВП видеть именно то, на что ведут ссылки. А конкретно - вот это. Общие рассказы об общей полезности библиографии, не связанные с конкретными страницами, на которые ведут конкретные ссылки в конкретной статье, таким объяснением не являются. Если они не могут дать это объяснение, то право стереть бессмыслицу имеет всякий участник, и опросы тут не нужны. Шаблон, содержащий 50% бессмыслицы, должен быть стерт целиком; и пусть его изобретатель и тратит еще раз свое время на приведение его в такое состояние, в котором бессмыслицы не будет. --Erohov (обс) 14:25, 21 сентября 2014 (UTC)
  • А ещё нужно вынести предупреждение мосье Vlsergey, который разом провозгласил дураками (sic!) очень даже приличный процент авторов Википедии. Только не нужно мне говорить, что он делал это «в общем».--Dmartyn80 (обс) 15:20, 21 сентября 2014 (UTC)
    • @Dmartyn80: сторонников любых теорий заговора я буду называть дураками, можете выносить любые предупреждения. Могу назвать и по грубее, но в данном контексте это не так важно. Важно — что отдельные участники априори не приемлят любых аргументов против своей позиции и не рассматривают возможность того, что такая позиция может быть ошибочной. Таким участникам, с моей точки зрения, надо запрещать поднимать любые дискуссии на форумах, как заранее флудоносные. — VlSergey (трёп) 15:43, 21 сентября 2014 (UTC)
Никакого флуда, одна голая конкретика: что это значит? Если бы кто-то сумел ответить на такой простой и прямой вопрос удовлетворительно, нечего было бы и обсуждать. --Erohov (обс) 16:41, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Моё эстетическое чувство ранит не столько сам шаблон (хотя его стоило бы спрятать), сколько неграмотные названия щедро расставляемых им категорий, таких как К:Википедия:Статьи, содержащие BIBSYS код. «На посту стоял ГАИ сержант». «Южный Судан вступил в ООН члены». Мастер Йода придумывал, вероятно, названия их. --V1adis1av (обс) 15:45, 21 сентября 2014 (UTC)

Дополнительный положительный пример шаблона[править | править вики-текст]

  • В статье А.С.Пушкин прямо за обсуждаемым шаблоном "Нормативный контроль" стоит шаблон "Произведения А.С.Пушкина". Давайте разберем в вопросах и ответах свойства этого шаблона:
  1. Для чего нужен шаблон: чтобы найти сведения об отдельных произведениях А.С.Пушкина.
  2. Откуда читатель статьи узнает, для чего нужен шаблон: из названия шаблона, которое всякому понятно.
  3. Что видит читатель, раскрывший шаблон: ленты названий произведений А.С.Пушкина, рассортированные по жанрам.
  4. Какие полезные для него действия может совершить читатель: нажать на название произведения и перейти на отдельную статью об этом произведении.
  5. Что происходит при переходе на ссылки в шаблоне: открываются другие статьи Википедии.
  6. Какая подготовка нужна для пользования шаблоном: элементарное знание русского языка.

Теперь разберем по той же схеме шаблон "Нормативная документация".

  1. Для чего нужен шаблон: чтобы найти книги Пушкина в португальской библиотеке тому, кто боится поговорить с библиотекарем (библиотекарь все ему найдет по одному имени Пушкина) и, неизвестно зачем, не заглядывая в компьютер португальской библиотеки (где все это уже есть без нашего шаблона).
  2. Откуда читатель статьи узнает, для чего нужен шаблон: требуется озарение либо знакомство с данным топиком.
  3. Что видит читатель, раскрывший шаблон: загадочные аббревиатуры и цифры.
  4. Какие полезные для него действия может совершить читатель: несколько человек на земле это знают, но никто не знает, как найти этих людей; но если ты задаешь этот вопрос, многие участники скажут тебе, что ты неуч, невежа и дурак.
  5. Что происходит при переходе на ссылки в шаблоне: открываются загадочные таблицы, полные еще более загадочных сочетаний букв и цифр.
  6. Какая подготовка нужна для пользования шаблоном: вступление в секту обезумевших библиографов. --Erohov (обс) 17:21, 21 сентября 2014 (UTC)
У меня есть дикое желание закрыть дискуссию и заблокировать вас за троллинг и хождение по кругу. Вы взяли одну ссылку из 20, нашли там непонятное вам слово, выдернули его из контекста, не слышите объяснений значения этого слова, и на этом основании пытаетесь делать выводы в отношении всего шаблона в целом. Но давайте поиграем с вами в игру.
  1. Для чего нужен шаблон: в случае с писателями — найти их произведения, биографические и литературоведческие труды, посвящённые творчеству данных писателей, и не выходя из дома сделать заказ в электронном каталоге библиотеки, потому что копаться в карточках или библиотечном компьютере, а тем более разговаривать с библиотекарем (который вам ответит, что консультации — за отдельные деньги), а потом ещё ждать, пока доставят книги из хранилища, в наше время будет только идиот (ну, или посетитель библиотеки совкового типа, где других вариантов, кроме копания в пыльном каталоге, общения с хамящими библиотекарями и часового и более ожидания заказа, просто нет). Более того, других вариантов просто нет — например, в РГБ для значительной части книг возможен только электронный заказ, через библиотекаря его просто не примут.
  2. Откуда читатель статьи узнает, для чего нужен шаблон: методом проб и ошибок, либо путём ознакомления со статьями Нормативный контроль, VIAF и прочими по ссылкам.
  3. Что видит читатель, раскрывший шаблон: например, я, как читатель, находящийся в России, нажимаю ссылку RSL и вижу страницу каталога, на которой я могу совершать различные действия.
  4. Какие полезные для него действия может совершить читатель: поставить галочку, ткнуть «см. выбранное», ткнуть ссылку «Пушкин, Александр Сергеевич (1799-1837)» в графе «Заголовок», во всплывшем окне в графе «Найти текст в библиографической базе данных» ткнуть кнопку «Выполнить» напротив поля «Темы», получить список из 1801 источника, отобрать литературу о Пушкине по нужным мне критериям, заказать нужные, чтобы на следующий день прийти в удобное мне время, сразу получить книги и начать работать.
  5. Что происходит при переходе на ссылки в шаблоне: см. выше.
  6. Какая подготовка нужна для пользования шаблоном: наличие мозга, умение пользоваться электронными каталогами библиотек (к сожалению, далеко не всегда интуитивными), отсутствие склонности поднимать шум по незначительным поводам — потому что тишина должна быть в библиотеке.
Что могут сделать читатели, находящиеся в других странах, с кодами нормативного контроля своих библиотек? Да то же самое. Например, у страницы испанской библиотеки (BNE) внизу есть ссылка «Obras», которая также ведёт к списку книг, связанных с Пушкиным где вроде как тоже можно заказать книги. То же самое на странице немецкой библиотеки (GND). То же самое на странице чешской библиотеки (NKC). В шведской библиотеке (LIBRIS) надо посмотреть нормативное обозначение («Pusjkin, Aleksandr, 1799-1837») и вбить его в каталог в поле «Subject» (при этом запрос с другим ключевым словом, например, «SUBJECT:Pushkin» даёт хрень, а не нужную информацию). В нидерландской библиотеке (NTA) есть ссылка «related publications», дающая тот же библиографический список. Аналогичная ситуация в японской (NDL), каталонской (BNC). В австралийскую библиотеку (NLA) меня без записи не пустили, но судя по всему, там также по ссылке доступен список книг с возможностью заказа. Во французской (BNF) не понял, языка не знаю. Итого: большая часть ссылок ведёт на страницы каталогов библиотек, с которых путём нехитрых действий можно попасть в перечень имеющихся в данной библиотечной системе книг Пушкина или посвящённых Пушкину, и заказать показавшиеся интересными работы. На этом вопрос о нужности шаблона в целом можно закрывать. --aGRa (обс) 20:18, 21 сентября 2014 (UTC)
Давайте вернемся к позиции 3. Если я зайду в заглавие базы имен авторов, и сам введу в поисковое окно "Пушкин Александр Сергеевич", то куда я попаду? А прямо туда, куда ведет ссылка шаблона. Зачем тогда шаблон? Он дает выдачу известной базы данных на элементарный запрос, который выпадает за один клик. Что мы сообщили читателю? Чем это отличается от того, что мы дадим ссылку на выдачу Гугла на запрос "Пушкин", как будто бы сам читатель не способен это сделать? Это что, все ради того, чтобы квалифицированный читатель (знакомый с базой rsl) не трудился один раз ввести имя Пушкина в поисковое окошко и нажать кнопку? Кроме того, база rsl имеет все приметы того, что ее сделали для использования человеком - все ячейки подписаны, есть пояснения. А вот про таблицы, к которым относится мой вопрос, этого не скажешь. Они-то явно сделаны для чтения роботом - ничего не подписано, ничего не понятно. Одно не является примером другого. Вы про ссылку PTNB ответьте, раз уж про нее спросили. --Erohov (обс) 20:31, 21 сентября 2014 (UTC)
Мы что обсуждаем? Конкретно ссылку PTNB? Это слишком мелко для ВУ, с этим идите на СО шаблона. Весь блок ссылок в целом? В нём бо́льшая часть ссылок полезна — это ссылки на каталоги крупнейших библиотек, в которых заведомо есть книги Пушкина или о Пушкине. И решают эти ссылки простейшую потребность читателя (и редактора): найти дополнительную литературу. При этом я лично понятия не имею, по какому адресу мне нужно перейти, чтобы в той же РГБ найти литературу, относящуюся к определённому человеку. Не будь этой ссылки — мне пришлось бы гуглить или искать эту страницу по всему сайту библиотеки. Эти ссылки заведомо полезны. --aGRa (обс) 21:50, 21 сентября 2014 (UTC)
Мы обсуждаем смысл происходящего. Не выходя из дома сделать заказ в электронном каталоге библиотеки - при чем тут Википедия? Очень удобно заказать себе пиццу, не выходя из дома. Однако мы не включаем в статьи телефоны и меню пиццерий, равно как и ссылки на них. Что общего между заказом пиццы на дом и заказом книги с домашнего компьютера - обеспечение подобных удобств не имеет ничего общего с задачами Википедии. И текст статьи, и ссылки в тексте статьи должны обеспечить читателя сведениями о предмете статьи, то есть о Пушкине. Список произведений Пушкина таковой информацией является, а вот список изданий произведений Пушкина, а также сведения, облегчающие нахождение этих изданий в библиотеках, никакого отношения к предмету статьи не имеют. Эти сведения - для статьи Пушкин в библиографической классификации или Книги Пушкина в библиотеках. Еще ладно бы, если бы эти ссылки и вправду годились для практического пользования. Но в таком ритуальном виде? --Erohov (обс) 11:22, 22 сентября 2014 (UTC)
Нет, может быть, вы предпочитаете, чтобы Википедия и дальше писалась преимущественно на основе источников, доступных во всемирной помойке, но я как-то предпочитаю статьи, авторы которых не поленились сходить в библиотеку. --aGRa (обс) 19:50, 22 сентября 2014 (UTC)
Чтобы писать в Википедии еще и компьютер нужен - но мы же не снабжаем статьи ссылками на адреса и прайс-листы компьютерных магазинов. --Erohov (обс) 23:28, 22 сентября 2014 (UTC)

Аналог GeoHack[править | править вики-текст]

У меня есть конструктивное предложение. В принципе, ясно, что хотя бы от части ссылок какая-то польза возможна. Так же ясно, что их количество избыточно. В Википедии есть работающий пример, очень хорошо обрабатывающий такую ситуацию: это система GeoHack, которая выдаёт по координатам ссылку на длинный перечень всевозможных карт, где может быть данная точка. Другой пример, более далёкий (ибо зашит в движок, что в данном случае вряд ли можно обеспечить) — это ссылки на источники книг по ISBN. Я убеждён, что в данном случае решение должно быть тем же: спецстраница на внешнем, но контролируемом ВП, ресурсе, которая по какому-то ID, хоть по Викиданным, генерирует список связанных ссылок с подробными объяснениями, что каждая из них обозначает (важная проблема в текущей ситуации — что аббревиатуры плохо понятны). Итого в статьях должна быть ровно одна ссылка на спецстраницу. AndyVolykhov 21:02, 21 сентября 2014 (UTC)

Если возможно такое сделать, то это бы сняло большую часть претензий к данному шаблону. --RasamJacek (обс) 21:28, 21 сентября 2014 (UTC)
Вот это толково. --Erohov (обс) 21:29, 21 сентября 2014 (UTC)
Так большая часть обсуждаемых ссылок уже собраны на одной странице viaf.org (viaf.org пример для Пушкина, смотреть раздел "Preferred Forms"). Там даже графический интерфейс к списку ссылок прикручен. Поэтому, самое разумное решение - выкинуть список ссылок и оставить одну ссылку на viaf.org. Zero Children (обс) 21:31, 21 сентября 2014 (UTC)
Вот я ткнул в РГБ-шную запись на viaf.org. Как мне отсюда перейти к каталогу книг? Ответ — никак, в отличие от текущей ссылки для RSL в шаблоне. Поэтому ваше предложение неприемлемо. --aGRa (обс) 21:53, 21 сентября 2014 (UTC)
Ещё один компромиссный вариант. Перекрыть доступ к нормативному контролю участникам, у которых IQ ниже среднего, кто ничего не понимает и не хочет в этом разбираться. Или выдавать флаги для пользования системой, так же как ПАТ или АПАТ, по запросу.--Vestnik-64 02:36, 22 сентября 2014 (UTC)
И кого вы хотите этим оскорбить? Меня - уже, потому что я ничего в этом не понимаю, и не собираюсь разбираться, ибо использую другие механизмы поиска источников. И далее, как вы собираетесь определить мой IQ? Далее вычеркнуто 3000 знаков чистейшего русского мата--Dmartyn80 (обс) 04:16, 22 сентября 2014 (UTC)
Никого я не хотел оскорбить. Если доступ посторонним к нормативному контролю будет прекращён, проблема сама собой решится.--Vestnik-64 05:50, 22 сентября 2014 (UTC)
С этим сложно не согласиться.--Dmartyn80 (обс) 05:53, 22 сентября 2014 (UTC)
Вот я тоже ткнул в ссылку на rsl.ru приведенную в статье о Пушкине. И каталога книг чего-то не вижу. Нет, может он где-то там и есть, но чтоб его найти, нужно провести археологические раскопки в недрах сайта. Поэтому текущий вариант шаблона ничем не лучше ссылки на viaf.org. Zero Children (обс) 08:04, 22 сентября 2014 (UTC)
Сначала нужно поставить галочку рядом с фамилией, потом нажать на цифру «1». Появится список. Далее выбираем «Заголовок» «Пушкин, Александр Сергеевич (1799-1837)» и в открывшемся всплывающем окне в рубрике «Найти текст в библиографической базе данных» нажимаем «выполнить» напротив «RSL01 Имена лиц: Пушкин, Александр Сергеевич (1799-1837)».--Vestnik-64 08:37, 22 сентября 2014 (UTC)
У меня получилось с первого раза, хотя до этого я данным каталогом не пользовался. Кто захочет реально пойти в библиотеку и заказать книгу — тот разберётся. Кто на форум поболтать вышел — у того да, могут быть проблемы. --aGRa (обс) 09:06, 22 сентября 2014 (UTC)

Хранить данные можно и в ВикиДата, однако там они все отображаются в виде огромной таблицы, и интересующемуся читателю будет неудобно. Тут уже много раз предлагали шаблон сделать сворачивающимся. Кому не интересно - не развернёт. Это снимет большинство вопросов.·Carn 08:13, 22 сентября 2014 (UTC)

Не снимет. Код всё равно будет грузиться, подробного описания там всё равно не сделать, а визуальный мусор, ещё и с очень сомнительным соответствием ВП:ВС, останется. Отдельная страница намного лучше. AndyVolykhov 08:36, 22 сентября 2014 (UTC)

Попытка внести конструктивное предложение[править | править вики-текст]

  • Вместо слов "Нормативный контроль" дать текст, поясняющий кратко смысл списка для читателя Википедии, незнакомого с библиотечными системами (особенно разных стран). Например, текст "коды в библиотечных каталогах". Сейчас слова "нормативный контроль" недостаточно внятны, а в статье Нормативный контроль формально верно всё написано, но ЗУБОДРОБИТЕЛЬНО-канцеляритно. То есть - сделать так: Коды в библиотечных каталогах Qkowlew (обс) 17:14, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Поясню дополнительно. Я считаю, что предложения Ерохова приведут, при их буквальной реализации, к УХУДШЕНИЮ Википедии из-за отсутствия необходимых для кого-то ссылок. Моё предложение уменьшит вред от откровенно канцеляритного термина и улучшит восприятие этой части страницы теми читателями, которых раздражает неудобочитаемый (что уж греха таить) список кодов. Qkowlew (обс) 17:18, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Пожалуйста, пройдитесь по ссылкам и составьте мнение о том, что увидите. Попробуйте представить, кто, как и зачем будет пользоваться этими страницами. Можно начать вот с этого. Мы тут просто ищем человека, который способен объяснить что это вообще такое. --Erohov (обс) 17:29, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Коллеги, я заинтригована. Вдоль и поперёк рассматриваю статью об Александре Сергеевиче и НЕ ВИЖУ этого шаблона! И в статье о Михаиле Юрьевиче, и о Николае Васильиче... У меня так здорово глаза устроены, что не видят лишнего, или я какую-то другую Википедию читаю? --Томасина (обс) 18:22, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Под Пушкин, Александр Сергеевич#Ссылки гляньте. Zero Children (обс) 18:26, 22 сентября 2014 (UTC)
      • А вот и нет. Оказалось, у меня в настройках включен гаджет подавления видимости этого шаблона. Видимо, он меня уже давно раздражал :-)--Томасина (обс) 18:29, 22 сентября 2014 (UTC)
    • [1] MaxBioHazard (обс) 18:31, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Гаджет отключила, посмотрела на шаблон и сейчас со сложным чувством скрою шаблон обратно. Ссылки на тематические сайты: А.С.Пушкин на musicbrainz - это нечто! Особенно внушило предложение читать дальше в Википедии... Ссылки на энциклопедии - думала, будет полезно, но заглянула в «большую каталонскую», и зачем такая ссылка? Обсуждаемый «Нормативный контроль» — ужас ужасный. Одну строку ссылок я бы стерпела, но 5 строк абракадабры! (у меня монитор небольшой). Даже странно, что не оказалось раздела со ссылками на amazon, ebay и прочие интернет-торжища. Особенно грустно, что за этой простыней не добраться до навигационных шаблонов. Боюсь, я на стороне тех участников, кто ратует за исключение этого шаблона. Массовое включение в статьи информации, наличие консенсуса никто не изучал - пожалуй, опрос прописан. По мне, вполне достаточно было бы одной кнопки «Внешние ссылки и указатели» со ссылкой на страницу в Викиданных, и пусть там весь этот ворох ссылок на все на свете, включая соцсети, и хранится. --Томасина (обс) 18:53, 22 сентября 2014 (UTC)
        Спасибо за наводку на гаджет. Подавил нахрен, и буду активно участвовать в опросе. Вообще Википедия с этими финтифлюшками стала превращаться чёрт знает во что. --Dmartyn80 (обс) 18:56, 22 сентября 2014 (UTC)
        Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор. Мне вдруг вспомнилась одна инициатива ЮНЕСКО. Суть её состояла в том, чтобы создать общемировой каталог библиотечных фондов. При всеобщем согласии, пути реализации данного проекта не были согласованы. У США был свой план, а у Евросоюза - свой. И в Евросоюзе вроде бы и деньги начали делить. Так может быть данный шаблон как-то связан с инициативой ЮНЕСКО? --Ратша (обс) 19:33, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Вопрос к коллегам, разбирающимся в технических вопросах - можно ли "перекинуть" этот шаблон на ВД? Тогда и волки будут сыты и овцы целы. --RasamJacek (обс) 20:11, 22 сентября 2014 (UTC)

Служебная:Вклад/77.12.135.37[править | править вики-текст]

Просьба оценить конструктивность вклада участника, который клепает одну за другой микростатьи о каких-то неизвестных юристах с нарушением правила именования статей. --213.87.139.156 14:10, 20 сентября 2014 (UTC)

  • Я обычно за то, чтобы такие статьи оставить на доработку, «но всему же есть предел, братцы», это позор, а не статьи. Или выставить на ВП:КБУ, или прямо на ВП:ЗКА. Викидим (обс) 22:07, 20 сентября 2014 (UTC)

Благочиния[править | править вики-текст]

Участник:MeaWr77 уже довольно длительное время выносит на КУ статьи о благочиниях РПЦ по одной с одинаковыми комментариями. Например, ВП:К удалению/17 сентября 2014#Мурманское благочиние. Мне кажется, что вынос множества статей по одной противоречит если не букве, то духу ВП:УС, поэтому, думаю, хорошо бы обсудить их все вместе и решить, хотя бы, какие источники в принципе могут обосновать значимость подобных статей и нужны ли они для целей навигации как списки (минимум одна, Москворецкое благочиние, имеет статус избранного списка). Предыдущие общие обсуждения, возможно, были, но я найти не смог, поиск по ВП забит бесчисленными номинациями на КУ. AndyVolykhov 11:16, 17 сентября 2014 (UTC)

Постараюсь выносить однотипные номинации одновременно. Уже вынесенные любой желающий может объединить в один день, если в этом есть необходимость. --MeAwr77 (обс) 12:44, 17 сентября 2014 (UTC)
В сотый раз повторяю, что благочиния по общему правилу не являются значимыми. Это все равно что департаменты и отделы РЖД или Газпрома. К тому же территориально-филиальная структура РПЦ, как и любой некоммерческой организации, беспрестанно меняется. --Ghirla -трёп- 12:51, 17 сентября 2014 (UTC)
  • По поводу московских благочиний было долгое обсуждение, но в итоге их оставили как информационные списки, так как храмы значимы и источники есть. А здесь большая часть храмов новоделы и значимости не имеют, да и источников почти нет. Эти статьи можно без потери информации объединить в статью Мурманская и Мончегорская епархия. --Andreykor (обс) 14:55, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Мне кажется, что вынос множества статей по одной противоречит если не букве, то духу ВП:УС - по-моему, все обстоит ровно наоборот. В правиле ВП:УС зафиксировано, что в день можно выносить на удаление не более 5 однотипных статей. Насколько я знаю, эта оговорка внесена в правила специально для того, чтобы люди, заинтересованные в сохранении выставленных на удаление статей, имели достаточно времени на то, чтобы привести эти статьи в нормальный вид. Найти необходимые АИ для 5 статей или для сотни - затраты времени на это существенно различны, а номинальное время подведения итога все равно неделя. При большом количестве одновременных однотипных номинаций, за спасение которых берутся одни и те же 1-2 участника, может элементарно не хватить времени на все номинации. Так что участника Участник:MeaWr77 следует поблагодарить за то, что он сдерживает свою прыть и выставляет сомнительные (с его точки зрения) статьи не по 5 штук в день, а только по одной, и дает таким образом заинтересованным людям еще больше времени на спасение этих статей. какие источники в принципе могут обосновать значимость подобных статей - да в общем-то, как и всегда, практически любые, лишь бы не аффилированные с предметом статьи как напрямую, так и через отношение административно-организационного подчинения (равно вверх или вниз) --Grig_siren (обс) 19:03, 17 сентября 2014 (UTC)

Самореклама[править | править вики-текст]

На мой взгляд обнаружил пример явной саморекламы компании Девелопмент-Юг. Первый раз с этим сталкиваюсь, поэтому не совсем уверен что в этой ситуации делать. Надеюсь написал по адресу и более опытные участники подскажут или примут меры. — Эта реплика добавлена участником SteSus85 (о · в) 08:07, 17 сентября 2014‎ (UTC)

Излишняя ударённость[править | править вики-текст]

Просматривая вклад одного участника, заметил, что участник внёс в эту статью ударения в слова в тексте церковного характера. Я посчитал это излишним и убрал. Но потом заглянул в ещё одну статью и обнаружил почти повальное ударение в тексте статьи. Не исключаю, что обнаружу ещё подобные правки от этого участника. Поэтому в связи с этим возникает вопрос — а так разве можно делать?--Лукас (обс) 17:47, 16 сентября 2014 (UTC)

Скажем, так, и он переусердствовал, и вы палку перегнули. Некоторые ударения вовсе не так очевидны современному уху: почему по возду́ху, а не по во́здуху? Многие ли сходу ответят? Эс kak $ 18:14, 16 сентября 2014 (UTC)
Согласен, некоторый перебор есть, но полностью сносить ударения точно не стоило. В названии статьи в преамбуле ударения ставятся просто традиционно, в точных церковных формулировках ударения необходимы просто потому, что не всегда очевидны, а вот в «путеводительнице» и «Лидском образе» прекрасно можно обойтись и без ударений. Там всё и так очевидно. Фил Вечеровский (обс) 22:04, 21 сентября 2014 (UTC)

Перенос Юлианских дат[править | править вики-текст]

Сейчас создаются условия, которые приведут к непрерывным конфликтам между нашим разделом и Викиданными. Суть проблемы: редактор Викиданных отображают дату «date=1799-06-06 calendarmodel=Julian» как 6 июня 1799 по Юлианскому календарю, однако наши карточки отображают её как 26 мая 1799 по Юлианскому календарю. Эта разница будет приводить к непрерывным ошибкам, люди и боты будут вводить одну дату, а мы её будем смещать получая невалидное значение. Участник:Vlsergey в данный момент усугубляет ситуацию, массово удаляя даты из рувики и перенося их на Викиданные. На предложение отложить перенос Юлианских дат до исправления указанной проблемы я получил лишь довольно грубый отказ и продолжение массовых ботоправок. Ссылки на предыдущие обсуждения: Обсуждение участника:Vlsergey#Опять даты, d:User talk:Ivan A. Krestinin#Неверный импорт дат юлианского календаря, Wikidata:Project chat#stored to display time value conversion.Ivan A. Krestinin 18:17, 12 сентября 2014 (UTC)

  • Конфликт раздуваете только Вы (всем остальным на Викиданных немного пофиг, а некоторые наоборот выступают за правильные даты в григорианском календаре), причём никаких нормальных альтернатив Вы не предложили. На просьбу дать чёткие даты (и взять на себя ответственность за их срыв) Вы ничего не ответили. Скорее всего, Вам просто обидно, что Ваш бот переносил даты с ошибками, а теперь пришёл другой бот и массово Ваши же ошибки исправляет. — VlSergey (трёп) 03:35, 13 сентября 2014 (UTC)
    • Сергей пожалуйста, оставайтесь в рамках ВП:ЭП. Альтернативы я уже предлагал, их две: добиться того, чтобы наши карточки работали также как редактор Викиданных или добиться того, чтобы редактор Викиданных работал так, как работают наши карточки. Альтернатива по поводу того, что делать сейчас: не переносить Юлианские даты до того, как баги будут исправлены. Юлианских дат не так много по сравнению с Григорианскими, никакой насущной необходимости в том, чтобы обязательно их перенести прямо сейчас нет. Заставлять редакторов Википедии мучаться с глючным программным обеспечением — не слишком корректный подход. Причём сейчас вы ещё и пытаетесь редакторов заставить в уме переводить из Юлианского в Григорианский каждый раз, когда нужно ввести дату рождения или смерти до 1917. — Ivan A. Krestinin 04:55, 13 сентября 2014 (UTC)
      • Первый вариант категорически не подходит, так как противоречит механизму работы Викиданных. Редактор рано или поздно исправят, а поддержку в модулях и гаджетах можно сделать уже сейчас. А когда редактор исправят, если следовать Вашему варианту, придётся делать глобальнуюю миграцию данных. Это недопустимо. По второму варианту, никакой нужды редакторам мучаться с «глючным ПО» тоже не будет: в ближайшее время поддержка редактора (а не просмотра) юлианских дат будет встроена в гаджеты. Что касается «подождать» — Вы не смогли и не сможете гарантированно ответить на вопрос по датам. Либо этот ответ не устроит меня. Уже сейчас перенос дат позволил найти и частично решить множество несоответствий между разными разделами и источниками, что приносит огромную пользу. — VlSergey (трёп) 05:30, 13 сентября 2014 (UTC)
        • В вашей реплике слишком много фактических ошибок и категоричных заявлений не соответствующих истине. Пожалуйста будьте более аккуратны в заявлениях, мы не на трибуне. Первый вариант противоречит вашему представлению о механизме Викиданных, но именно по нему сейчас работает редактор, ядро и API Викиданных. Не соответствует этому варианту лишь документация и наши карточки. Глобальная миграция ни к чему, но исправлять те ошибки, которые за минувшее время создали несколько разных ботов работавших по разным алгоритмам, конечно нужно. Уточните в какие конкретно гаджеты вы хотите встроить новое поведение, если эти гаджеты не охватывают основные места, где пользователи редактируют и просматривают даты, то от этого мало толку. Требовать от меня даты реализации по функционалу за который отвечает подразделение, которым я не руковожу — мягко говоря странно. Также вы не уточняете почему так важно удалить все даты из рувики в короткие сроки. У нас нет задачи закончить Википедию в недельный срок. Если вас интересуют несоответствия дат между разделами, то их огромное количество и список несоответствий имеется уже пол-года как, это никак не привязано к удалению дат из рувики. — Ivan A. Krestinin 14:55, 13 сентября 2014 (UTC)
          • 1. Если у меня много фактических ошибок, Вам не составит труда со ссылками на источники это показать. 2. В данный момент ни редактор, ни ядро не осуществляют преобразование данных. Это верно. Однако это не является аргументом в пользу того, что дата сохраняется в формате указанной модели календаря, а не пролептического григорианского. Существуют соглашения, описанные в data model, и прямо подтверждённые соответствующим ответом официального представителя команды разработчиков о выбранном механизме работы. Кроме того, я уже просил Вас поставить довольно простой эксперимент, показывающий мою или Вашу неправоту: сохранить дату «29 февраля 200 года» в качестве значения и отображаемого значения в редакторе. Если Вы сможете это сделать — я признаю Вашу точку зрения на механизм работы Викиданных. Нет — будьте добры смириться и прекратить преследовать меня по данному поводу. 3. «Уточните в какие конкретно гаджеты вы хотите встроить новое поведение, если эти гаджеты не охватывают основные места, где пользователи редактируют и просматривают даты, то от этого мало толку» — это будут мои гаджеты, которые будут рекомендованы к использованию всем пользователям того единственного раздела Википедии, которые используют Викиданные в качестве основного хранилища данных. Разделы Викитеки, пробующие использовать Викиданные в качестве хранилища данных, также используют мои гаджеты. На этой неделе. 4. Я требую, чтобы в качестве аргументации вида «делайте, когда будет сделано N» Вы использовали бы только те временные маркеры, за которые Вы ответственны. Требовать от людей, чтобы они следовали чужим временным маркерам, к которым Вы не имеете отношения, за которые Вы не готовы вступиться своими деньгами, за которые Вы не готовы быть ответственными в случае срыва (и срыв которых не является каким-то форс мажором) — это безответственно, на что я и хотел указать в своеё просьбе. Если Вы ответственный человек, Вы не будете ссылать на даты вроде «когда рак на горе свистнет» или «когда будет готова фича N», либо же готовы дать соответствующие (финансовые) гарантии. 5. «вы не уточняете почему так важно удалить все даты из рувики в короткие сроки» — не обязательно короткие, я согласен ждать конкретные сроки. Конкретные, а не сроки вида «когда рак на горе свистнет» или «когда будет готова фича N». Если таких разумных ограничений нет, то я не вижу причин ждать. — VlSergey (трёп) 04:06, 15 сентября 2014 (UTC)
            • @Vlsergey: Вы уже не раз в различных местах упомянули сроки выполнения работ и финансовые санкции за их срыв. Вы не могли бы уточнить ваш статус в плане переноса данных на Викиданные? Вы работник Фонда на зарплате, вы субконтрактор Фонда с разовым заказом? Если одно из двух, то где можно узнать об указанных сроках и задачах (финансовая сторона пусть остаётся приватным делом)? Потому что в общем плане проекту достаточно всё равно, извините, какие у кого сроки и штрафы при выполнении правок в Википедии. Даже если кого расстреляют за сутки просрочки :-) допустимость и полезность правок и создания статей рассматривается общим порядком. --NeoLexx 08:29, 17 сентября 2014 (UTC)
            • @Ivan A. Krestinin: Григорианский календарь был введён в части стран в первый раз в 1582 году. Однако его повсеместное введение в гражданский обиход продолжалось в разных странах ажно до 1928 (Египет) и до сих не завершено (Эфиопия, Таиланд). На практике же вне Википедии никто с этой головной болью не заморачивается ранее XIX века. Дают просто дату без комментариев. Если Википедия решит тут быть "святей Папы Римского", то её право, были бы добровольцы на задачу. Исправить шаблоны пересчёта дат не так сложно, но до сих пор я не слышал консенсуса про правило пересчёта. Делать пересчёт по календарям той страны, к которой относится дата? Или по календарю "страны основного доступа" в данном языковом разделе? Вообще же, осмотрев созвездие проблем и вопросов, возникает предложение плюнуть на эту мороку и выводить две даты только для России с 1800 по 1918 год. Там уже будет чёртова куча проблем, потому что после 1918 и где-то до конца 1920-х многие даты в переизданиях книг и переоформлении документов переводили по ошибке дважды и даже трижды, так что вместо 14 дней смещение получалось и 28 дней, и 42 дня. --NeoLexx 09:50, 17 сентября 2014 (UTC)
              • Делать пересчёт по календарям той страны, к которой относится дата? Или по календарю "страны основного доступа" в данном языковом разделе? - эээ што? Я думал, для заданного века разница между Ю и Г одна и та же. MaxBioHazard (обс) 10:00, 17 сентября 2014 (UTC)
                • > для заданного века разница между Ю и Г одна и та же С чего бы это? Важен не год, а конкретная дата. Если она неизвестна или задана диапазоном, то какие-либо пересчёты — чистый ОРИСС. Но проблема, о которой я говорю, не об этом. Допустим, Вася Пупкин родился в Российской империи 1 апреля 1898 года по действовавшему на тот момент календарю, а Базилеус Пупкинус родился в Греции 1 апреля 1921 года. Допустим, в чьей семье в 2015 хотят отметить день в день юбилей этих событий. Что должно храниться в Викиданных, стоять в карточке руВики, в карточке у греков, в карточке у таиландцев? Если подумать, то ну их, такие заморочки. С Российской империей XIX-XX веков и гражданской войной в России разобраться бы, а остальные проблемы — "ф топку". --NeoLexx 11:32, 17 сентября 2014 (UTC)
              • @Neolexx: когда я начну ссылаться на (не)действия фонда по имплементации какого-либо функционала и буду требовать ждать реализации этого функционала от кого-либо другого, только тогда я начну объяснять, в какие сроки и почему (на основании какой информации) у меня есть право говорить об этих сроках. Если же у меня нет право говорить о сроках реализации, то я себе не позволяю требовать от других ожидания окончания реализации. Это то, что касается дискуссии выше. -- VlSergey (трёп) 08:34, 17 сентября 2014 (UTC)
                • Извините, совсем ничего не понял. Вы выполняете "Stage 2" Викиданных как часть коммерческого заказа со сроками исполнения и штрафными санкциями за их срыв? Или вы просто не могли больше смотреть, как буксует проект Викиданных и по зову души как частное лицо и доброволец решили подтянуть отставание хотя бы в руВики? Оба варианта по мне равно приемлемы. Однако в контексте "сроки, штрафы" только первый имеет смысл. --NeoLexx 08:56, 17 сентября 2014 (UTC)
                • На мете указаны базовые этапы, но нет никаких дат и ответственных за исполнение, поэтому я и спрашиваю, да и остальным может быть интересно узнать. --NeoLexx 09:06, 17 сентября 2014 (UTC)
              • @Neolexx: Предлагаю двигаться последовательно от простого к сложному. Сейчас у нас проблема даже с простыми случаями, когда в надёжных источниках сказано, что родился в Российской империи такого-то числа такого-то года. Рассматривать сложные случаи до наведения порядка в простых случаях по-моему преждевременно, так мы совсем завязнем. — Ivan A. Krestinin 18:18, 17 сентября 2014 (UTC)
                • @Ivan A. Krestinin: Мне кажется, что хранить в базе даты то в григорианской системе, то в юлианской по смещению X века, то в юлианской по смещению XIX века со всякими уточнялками-маркерами — это как раз от простого к сложному. Как длины хранить то "100 (метры)", то "100 (аршины)", то "100 (футы)". В теории можно выщелучить данные для приведения к единой единице, на практике же кому и зачем это нужно? WDQ на это плюёт, как и практически все базы, то есть все усилия, даже если будут затрачены, внешним миром оценены не будут. Все даты на Викиданных в конечном итоге будут сплошь григорианскими (они об этом ещё не знают, но я предсказываю :) Если в источнике явно сказано "такая-то дата по юлианскому календарю/старому стилю" или же это источник известного года известной страны, то для каждого года есть однозначная формула перевода в григорианскую, которую и нужно хранить в базе. Если не сказано и не указано, то нечего и фантазировать с переводами, вводить как григорианскую. Может, автор уже сам перевёл, может, забыл — не нам гадать. А уж единообразные даты на нашей (Википедии) стороне модулями можно переводить во что душа пожелает: в юлианский календарь, в календарь майя, хоть календарь планеты Плюк галактики Кин-дза-дза. --NeoLexx 20:13, 17 сентября 2014 (UTC)
                  • Здесь есть два момента: чтобы правильно отображать даты в рувики, нужно знать как это делать, в формате старый/новый стиль или только новый стиль. Сейчас информация о формате берётся непосредственно из поля даты. Т. е. если указана юлианская, то отображаем в формате старый/новый, если григорианская, то только в новом. В принципе можно пытаться вывести эту информацию из полей вроде "место рождения", "место смерти", "гражданство" и т. п., но это намного сложнее используемого сейчас подхода. Второй момент связан с удобством для редакторов, ботов, проверяющих: правильно перевести из юлианской даты в григорианскую - это не совсем простая задача. Если в источнике указана юлианская дата, то Vlsergey, например, предлагает человеку перед тем, как указать её на Викиданных перевести её в уме в григорианскую. Если другой человек решит проверить правильно ли указана дата, то он тоже должен в уме переводить даты из одной системы в другую. Подобные вещи неизбежно сопровождаются ошибками. Потому мне кажется более корректным подход, когда дата указывается именно так, как она указана в источнике с пометкой, какому именно календарю она принадлежит. Это избавляет большинство людей и ботов от необходимости пересчитывать системы и избавляет от ошибок совершаемых при этом. — Ivan A. Krestinin 20:43, 17 сентября 2014 (UTC)
                    • > когда дата указывается именно так, как она указана в источнике с пометкой Ну и будет у нас по дюжине никому не нужных дат всех фасонов и оттенков. Для той же России и из дореволюционных источников, и из более современных, и из современных повторно по ошибке переведённых. Вы, может быть, просто не представляете, какой ад кромешный творился в 1918—1929 при переизданиях и переоформлении документов. То повторно добавляли 14 дней к старому, то повторно вычитали 14 дней из нового. У доброй трети населения того времени кривые даты рождения. А не дай бог человек в декабре-январе родился, ко всей этой каше ещё по два количества лет жизни выводить будем? То же и с историческими событиями. Людендорфа всего два раза к 1923 году переиздали, а 18 мая стало уже 2 мая. И это теперь на вечное хранение вписывать? Настаивать не хочу, да и не имею права, но никакого пиетета тут быть не должно. Если все АИ дают одну точную дату с указанием календаря, то переводить (если юлианский) в грегорианский по точной формуле и сохранять в Викиданных без умножения сущностей. Если разнобой, то искать наиболее авторитетный АИ с указанием календаря, далее как выше, прочее на фиг. Если два (три,...) равных по авторитетности источника аргументированно настаивают на разных датах по одному календарю, то это для отдельного раздела статьи. В Викиданные тогда все списком со сносками, но в грегорианском же. --NeoLexx 21:27, 17 сентября 2014 (UTC)
                      • Формат в котором будут храниться даты в базе данных никак не влияет на количество этих дат. Если есть три более или менее равноправных источника в которых указаны три разные даты (не в разных календарях, а именно разные даты), то нам придётся указывать все три даты. Если в части источников указана григорианская, а в части — юлианская, но одна и та же дата, то нам её следует указать только один раз, дабы не плодить сущности. А уж в каком формате нам указывать даты — это вопрос отдельный, он не имеет никакого отношения к вопросу об ошибках в источниках. Важно лишь, чтобы этот формат был нам самим удобен, чтобы мы сами не наплодили ошибок помимо тех, что уже имеются в источниках. — Ivan A. Krestinin 21:56, 17 сентября 2014 (UTC)
                        • Задача Википедии не в коллекционировании фактических ошибок по всем источникам в мире и наполнении ими Интернета, а в предоставлении наиболее достоверной информации. Мантра про "мы не ищем Правду, только проверяемость" была введена в пору первых идеологических войн, чтобы помочь раскрытию всех точек зрения в статьях. Часто бывают и политические числовые значения, например, две площади у Израиля или 27(!) списков танковых потерь под Прохоровкой. В казуальных же случаях "Википедия — страшное место", и если сказано Тефида, то Тефида, и БСЭ тут вдаль идёт, и все академики гуськом друг за другом. Так и было и так будет, в том числе и с датами, проверьте мои слова через год. Но без моего участия и без попыток навязать своё мнение, то есть IMHO. --NeoLexx 22:36, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Сворачивать надо эти не санкционированные сообществом художества с переносами. И поскорее. --Ghirla -трёп- 16:26, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Сворачивать не сворачивать, а аккуратности добавить следует. Незамыленным взглядом если посмотреть, то с недавних пор форум Викиданные стал удивительным образом напоминать некую то ли штаб-квартиру, то ли форк форума Правила. Как решается выбор фото в карточке, допустимы ли сноски к данным в карточке, какие поля в каком шаблоне уместны и ещё масса всего, что всегда рассматривалось как предмет обсуждения и консенсуса в Википедии, а не решения на внешнем ресурсе. При многажды обсуждавшемся "параличе принятия решений" это не обязательно зло в каждом случае, но и паттерн "идут они все лесом, теперь будет так" имеет определённую критическую массу, после которой посыл вполне может перейти на другую сторону. Особенно если некоторые изменения ухудшают наполняемость статей или противоречат старым и разумным консенсусам.
    • Кроме того, Викиданные в текущем состоянии пока ещё "проблемный ребёнок", которого воспитывать и воспитывать, если "усыновим". Тот же Vlsergey не только данные переносит, он и бьётся (пытался) за вопросы в интересах руВики. На предмет чего имел серию познавательных дискуссий на форуме Викиданных, которые я с интересом читал. Там пока сложно: пара дюжин технарей из стран Западной Европы и США и впрямь вознамерились "с воли зоной рулить" © на командном английском языке. Там ещё явно отсутствует понимание, что такое для них "Стадия 2" ("Stage 2") с автозаполнением карточек. Это вовсе не про карточки, а про будут жить Викиданные или нет. Впервые в истории Википедии текстовому содержимому внешнего ресурса позволено в качестве эксперимента становиться интегральной частью содержания статей. И сейчас я бы на их месте каждое утро начинал с мысли "что сегодня я могу сделать интересного и удобного для Википедии?", а каждый вечер завершал вопросом "что сегодня я сделал интересного и удобного для Википедии?"
      Или же удовлетвориться мантрой "Викиданные проект сам по себе. Нам нет нужды думать о Википедии." Тоже без обид, нет проблем. Исчезаем из содержимого Википедии (это уж автоматом при таком решении) и присоединяемся к независимой и насыщенной жизни Викиучебника, Викиверситета и прочим. От ещё одной ссылки в левом меню и подвале заглавной страницы на братский проект Википедия не обеднеет.
    • При осознании же своих задач и готовности к кооперации Викиданные имеют много что предложить, как мне кажется. Списки при всей текущей недоработанности и глючности полезны и вызывают определённый интерес. То есть как-то Logo YouTube por Hernando.svg этот мессидж до Викиданных донести :-), и дело может пойти. --NeoLexx 10:09, 18 сентября 2014 (UTC)

Википедия:Ордена/Орден проекта Конкурсы красоты[править | править вики-текст]

Меня несколько настораживают эти ордена. Ордена в честь медийных лиц. У нас что, культ личностей или пиар? Не знаю, но мне кажется что всё это очень нарушает форматы Википедии. Но хочу услышать мнения остальных, спасибо. Зейнал Вазимовский (обс) 19:12, 10 сентября 2014 (UTC)

  • Согласен. Предлагаю больше орденами с такими названиями не награждать. Конечно, у проекта могут быть свои ордена — но с другими названиями. Гамлиэль Фишкин 21:27, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Ордена в принципе не соответствуют целям Википедии, но они улучшают атмосферу и увеличивают активность участников и участниц. Поэтому пусть называют как хотят, ничего плохого это не несёт. kf8 12:35, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Раз есть проект, то он имеет право на Орден. Но их следует переименовать, например, в Ордена проекта Конкурсы красоты I степени и II степени, то есть убрать персонификацию. По мне, так Сухинова красивее, а судя по описанию, «её Орден» вроде как лишь второй по значимости после «Ордена Фёдоровой».--Korvatunturi (обс) 12:52, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Да, использовать для именования ордена имена ныне живущих лиц не следует: в юрисдикции реального мира это требует согласия владельца имени и, для известных владельцев имени, может достигаться подписанием с ними многомиллионных контрактов на право использования имени. Сейчас переименую в 1 и 2 степени. MaxBioHazard (обс) 14:43, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Фотографии тоже надо убрать. Зейнал Вазимовский (обс) 16:48, 12 сентября 2014 (UTC)
    • Да. Я искал вчера замену, так и не нашёл, пока поставлю обычные барнстары. MaxBioHazard (обс) 16:55, 12 сентября 2014 (UTC)
      • Ну обычные это уж слишком. Я заменил на чуть "необычные", а там пусть участники проекта решают. --RasamJacek (обс) 09:43, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Автор проекта и этих вики-орденов ушел из ВП более года назад, сам проект неактивен, так что думаю орден можно законсервировать, так сказать "упразднить" (удалять нельзя - есть награжденные, будет неприлично перед ними:) ) → borodun 19:05, 12 сентября 2014 (UTC)
  • А вообще надо спросить оставшихся двух участников проекта, что они об этом думают... Захотят реанимировать орден, пусть разработают новый дизайн для него, это всё таки внутрипроектное дело... → borodun 19:19, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Убрать лица c орденов.Девушка 1 степени дискриминирует вторую.I.G.I.cool (обс) 09:15, 13 сентября 2014 (UTC)
  • По всей видимости, остался только я в этом проекте, у участницы Юлии не хватает свободного времени. На счёт нового Ордена, я не представляю как его создать и оформить. Меридианец (обс) 15:39, 14 сентября 2014 (UTC)
    • На фоне какой-нибудь звезды или чего-нибудь ещё орденоподобного разместить портрет какой-нибудь королевы красоты или просто красивой женщины (можно даже вымышленной), уже́ перешедший в общественное достояние. Например: Берта Сукаре (победительница первого в истории конкурса красоты в 1888), Сиркка Салонен (Мисс Финляндия 1938)… Гамлиэль Фишкин 19:56, 14 сентября 2014 (UTC)
      • Лучше вообще без конкретных лиц. --RasamJacek (обс) 20:16, 14 сентября 2014 (UTC)
        • Личность реально жившей женщины несёт с собой географическую и временну́ю привязку. Придуманный художником образ, пожалуй, лучше. Но взять только лицо, чтобы покрой одежды и вид украшений не несли с собой всё ту же привязку. Гамлиэль Фишкин 06:33, 15 сентября 2014 (UTC)
          • Вот только с красотой у всех приведённых портретов, кроме разве что второго, очень так себе, если не сказать совсем плохо. MaxBioHazard (обс) 06:57, 15 сентября 2014 (UTC)

Насколько я помню, в первом более-менее достоверно известном конкурсе красоты призом было яблоко. Возьмите (нарисуйте) его изображение в качестве ордена. Первой степени - "золотое", второй - "серебряное". --Hercules (обс) 12:14, 15 сентября 2014 (UTC)

  • Если вы будете не против, то по совету товарища выше, награды будут в виде яблок. Меридианец (обс) 19:41, 20 сентября 2014 (UTC)

Курпатов, Андрей Владимирович[править | править вики-текст]

Доброго дня товарищи. Я не заостряю внимание, но прошу заметить. Я работал над страницей Курпатова очень долго, мне помогали участники, но уже более 3 месяцев никому нет дела. Я и мои соратники долго и упорно пытались снять с удалению статью. Мы искали материалы и ссылки. Улучшали как могли. Хотелось бы услышать ваше мнение и оценку, что необходимо сделать еще. В данный момент хотелось бы получить какое-то решение от администрации или участников. Спасибо тем, кто обратит внимание. Guruguru (обс) 07:00, 9 сентября 2014 (UTC)

  • Статью, безусловно, оставят, т.к. доказательства значимости приведены. Вопрос качества статьи — это уже ваше личное дело как основного автора статьи. Если у вас есть цель довести статью до какого-то статуса, можете выставить её на рецензирование.--Korvatunturi (обс) 07:22, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Статью уже удалили. К моему удивлению. Ведь множество фактов имеют подтверждение. Прошу привлечь большее внимание участников Википедии. Значимость субъекта подтверждена. Guruguru (обс) 08:03, 9 сентября 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

✔ Сделано --Akim Dubrow 07:25, 9 сентября 2014 (UTC)

  • Прошу пересмотреть решение. Другие участники Википедии, прошу вас обратить внимание и помочь определить важность статьи и ее право быть на Википедии. Спасибо! Guruguru (обс) 09:00, 9 сентября 2014 (UTC)
    Это, мягко говоря, странное решение. Даже я, человек, практически не смотрящий ТВ, знаю об этом товарище. А судя по наличию интервью в таких АИ, как «Известия», удаление выглядит вовсе вопиющим.--Korvatunturi (обс) 14:00, 9 сентября 2014 (UTC)
    Удаление совершенно оправданное, см. страницу обсуждения оного.--Dmartyn80 (обс) 18:04, 9 сентября 2014 (UTC)
    Это какое-то новое явление - удалять статью про заведомо значимую персоналию (что не отрицают даже удаляющие участники) только из-за наличия в статье «рекламных» сентенций? Можно было сократить статью, оставив только фактологический материал, отправить на доработку, много чего можно было сделать.--Korvatunturi (обс) 12:37, 11 сентября 2014 (UTC)

Представим для примера Д. И. Менделеева. Со всеми его научными заслугами, со всеми званиями и наградами. Но только представим, что он жив — и является деятелем настоящего, а не прошлого. Конечно, учёный был увлечён химией, он посвятил ей свою жизнь. Но было у Дмитрия Ивановича и другое увлечение: он делал чемоданы. А теперь представим себе, что кто-то создал бы в Википедии статью о чемоданном мастере Менделееве (повторяю, мы исходим из предположения, что он жив). У такой статьи было бы два пути: она была бы или переделана в статью об учёном Менделееве, или удалена. Менделеев значим как учёный и не значим как чемоданный мастер. Курпатов, возможно, значим как телеведущий — но не как учёный. Так что восстановление статьи о Курпатове-учёном невозможно. Но если кто-то готов заняться её переделкой из статьи об учёном в статью о телеведущем, он (она) может попросить восстановить статью в его (её) личное пространство, и лишь после переработки обратиться на ВУС. Гамлиэль Фишкин 23:13, 11 сентября 2014 (UTC)

      • Kon0109 (обс) 06:06, 16 сентября 2014 (UTC)Пожалуйста верните в мое личное пространство статью. Готов переделать по правилам википедии, убрать науку и сделать упор на телеведущего. Kon0109 (обс) 06:05, 16 сентября 2014 (UTC)

Критерии значимости химических соединений[править | править вики-текст]

Многие, думаю, сталкивались с тем, что участник Tretyak создает большое количество статей по химическим соединениям. Иногда статьи выглядят более-менее солидно, иногда так (одна ссылка и то на методичку, якобы выпущенную МГУ). Сам автор статей утверждает, что у химических веществ есть «априорная значимость». Как я понимаю, это значит, что если вещество было упомянуто в АИ, то это автоматически дает зеленый свет статье на эту тему. У меня вопрос: так ли это? Нет ли здесь нарушения ВП:НЕКАТАЛОГ?

Для иллюстрации можно, например, взять статью такого вида, опубликованную в научном журнале. Дает ли эта публикация право на существование в википедии статьи (H3O)[C5H14N]2[(UO2)3(SeO4)4(HSeO4)(H2O)](H2O)? В общем, хотелось бы прояснить ситуацию. Ashik (обс) 08:15, 29 августа 2014 (UTC)

Предыдущее обсуждение. Yuriy75 (обс) 08:58, 29 августа 2014 (UTC)
Прочитал обсуждение по ссылке (и вот это заодно). «Консенсуса по априорной значимости химических веществ» не обнаружил. Значит ли это, что если статьи по химическому соединению не проходят ВП:ОКЗ, то можно их пачками кидать на КУ? Ashik (обс) 09:16, 29 августа 2014 (UTC)
Пачками на КУ ничего кидать не стоит. Для начала правила требуют указать на возможную незначимость соответствующим шаблоном — {{Значимость}}. А по-хорошему, если вас этот вопрос интересует, лучше и самому приложить минимальные усилия, чтобы эту самую значимость показать, а не ожидать этого от других. --D.bratchuk (обс) 09:20, 29 августа 2014 (UTC)
Очевидно, что данные статьи создаются «под копирку». То есть трудоемкость создания статьи меньше, чем поиск АИ. Кроме того, хочется обратить внимание на итог по статье о химическом соединении, согласно которому статья была удалена по причине «отсутствия нетривиальной информации в АИ». Большинство статей, создаваемых Tretyak'ом, такой информацией не обладают в принципе, поэтому простановка шаблона {{Значимость}} кажется бессмысленным занятием. Ashik (обс) 09:33, 29 августа 2014 (UTC)
По-хорошему, за такие итоги администратор должен получать предупреждение в связи с использованием отсутствующего в правилах понятия («тривиальная информация») как чего-то общепринятого, и при систематическом подведении таких итогов лишиться флагов. Именно этот администратор именно такой порядок действий через Арбком и утвердил, так что любишь кататься — люби и саночки возить. Carpodacus (обс) 09:51, 29 августа 2014 (UTC)
(По частному вопросу) На мой взгляд, приведенная публикация является первичным источником («New uranyl selenates...»). А ВП:ОКЗ предполагает, что для оценки значимости следует руководствоваться вторичными (и не одним). Т.е., эта публикация сама по себе не даёт права на существование указанной статьи. --Olvin (обс) 09:12, 29 августа 2014 (UTC)
Внимательно читаем правило, на которое ссылаемся. Никаких требований к «вторичности» источников там нет и не было. --Akim Dubrow 09:34, 29 августа 2014 (UTC)
Н-да, выходит, я какое-то другое правило читаю?: «Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников.» «...для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости» «...отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.» --Olvin (обс) 09:49, 29 августа 2014 (UTC)
Да, видимо, какое-то другое. "Хорошим показателем" — не означает требований к "вторичности" источника, "наиболее объективные доказательства значимости" — не значит, что они обязательны. «Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д. ». Между прочим, первичный источник — это лабораторный журнал, а статья, выверенная и отрецензированая — это уже вторичный источник, как ни крути =) Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
  • «лабораторный журнал» не рецензируется и, следовательно, не АИ. А то так можно первичным источником признать ленту самописца, лабораторный журнал - вторичным, и т.д. --Tretyak (обс) 15:36, 29 августа 2014 (UTC)
  • Лабораторный журнал не АИ именно потому, что он первичный источник. Для вашего сведения, в случае судебных разбирательств именно лабораторный журнал является основным доказательством. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • Да, мы с Вами очень уж по-разному трактуем одно и то же правило. Я исхожу из того что для значимости «...определяющими являются вторичные и третичные источники...», Вы же утверждаете: «это не значит, что они обязательны», «не означает требований к "вторичности" источника». --Olvin (обс) 12:08, 29 августа 2014 (UTC)
  • Определяющим является систематическое рассмотрение в источниках, то есть в данном случае -- устойчивый интерес к соединениям. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
    Я всё же приведу более полную цитату из правила:
    Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.
    В этом определении важно каждое слово: ...
    «в независимых авторитетных источниках[6]» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники
    .
    Вы можете видеть, что в правиле под независимыми авторитетными источниками явно имеются в виду не любые АИ, а именно вторичные и третичные. --Olvin (обс) 22:17, 29 августа 2014 (UTC)
  • Нет никакой априорной значимости. Всё решается применением ВП:ОКЗ: есть достоверная информация в достаточном объёме — окей, нет её — не должно быть статьи. При этом, как известно, информация баз данных, несмотря на достоверность, не является доказательством значимости. 99% известных науке соединений не описаны за пределами нескольких строчек в статье и нескольких цифр в базе; по ним статей быть не должно, Но оставшегося процента хватит на удвоить объём Википедии =) Akim Dubrow 09:29, 29 августа 2014 (UTC)
    • Как посоветуете поступать с уже созданными статьями? Ashik (обс) 09:37, 29 августа 2014 (UTC)
      • Проставить шаблоны о значимости — очень хорошая идея, для начала. И надо предупредить участника о нарушении правила о заливках. --Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
        • Это ботом ставить надо. О нарушении правила о заливках много говорили, но кажется, так никто и не сподобился предупредить. Я вообще считаю, что большую часть этих статей, написанных исключительно по справочникам и химической энциклопедии, надо сносить за непроверяемость; как минимум, ставить об этом предупреждающий шаблон. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • мне вот любопытно, чего ВП:ЛИТЬ никто не применил, чтобы пресечь это до того, как встанет вопрос с этим десятком тысяч принципиально недополняемых статей.ShinePhantom (обс) 10:06, 29 августа 2014 (UTC)
    • А мне любопытно, кто из нас должен его применять, а? =) Тебе и банхаммер в руки. Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
  • А всё очень просто: АИ (причём вторичные) есть, нетривиальная информация - есть. Вот вам бабушка и ОКЗ. ✔ Оставить. --Tretyak (обс) 10:20, 29 августа 2014 (UTC)
    • Нет там никакой нетривиальной информации. Даже ссылок нет, от которых была бы польза при поиске. Есть информация из БД. Этого мало. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • Я бы такие статьи объединял, причём согласно АИ, в обобщающие типа Нептунаты. Всё-таки наличия только пространственной группы и параметров ячейки для целой статьи маловато. AndyVolykhov 12:56, 29 августа 2014 (UTC)
    • А после объединения придут борцы со «спискотней» и потребуют АИ на значимость списка, АИ на критерий формирования списка, АИ на «Нептунаты». И выставят статью на КУ. Да, нынешние статьи не шедевр. Им трудно соперничать со статьями, созданными топикстартером (типа Субатомная частица, Примесон и ChemSpider). Но они, пусть немного и формально, удовлетворяют ОКЗ. --Tretyak (обс) 15:36, 29 августа 2014 (UTC)
  • Вообще давно пора принять руководство по написанию статей о химических соединениях, я пытался как-то его осовременить, но пока дело далеко не зашло. starless (обс) 16:03, 29 августа 2014 (UTC)

о минимальных требованиях[править | править вики-текст]

Коллеги, вообще-то спор о значимости соединений не очень осмыслен: многие из них изучались и не раз (хотя консенсус об имманентной значимости химических соединений, разумеется, отсутствует — либо в подтверждение этих слов надо приводить ссылки). Зато можно принять минимальные требования, которые отсекут большую часть недостатей. Предлагаю стартовую формулировку для обсуждения:

Обязательно
  1. Название
  2. Химическая идентичность (для органики — структурная формула, для неорганики — брутто-формула, для полимеров и смесей — хотя бы текстовое описание)
  3. Хотя бы одно предложение нетривиальной информации с источником (аналогично ВП:МТМР: информация, не доступная в справочниках и MSDS)
Желательно
  1. Ссылки на базы данных (в основном приходят с викидаты, но требуют проверки)
  2. Справочная информация (константы и проч.)

Комментарии, пожелания? starless (обс) 19:14, 29 августа 2014 (UTC)

Да, так вышло, что они не очень отличаются от общих минимальных требований, но возможно, имеет смысл явно закрепить про несправочность информации, а то Третьяк уже параметры кристаллической решётки за нетривиальную информацию выдаёт. starless (обс) 19:22, 29 августа 2014 (UTC)
  • Обязательно физические свойства, химические свойства. Нетривиальность надо расшифровывать по другому. Не всё, что есть в хорошем справочнике, тривиально и не всё, чего там нет - нетривиально. с уважением, --DimaNižnik (обс) 20:29, 29 августа 2014 (UTC)
    • Это слишком сурово и в то же время слишком размыто. Физические свойства — какие? не для всех соединений есть хотя бы какие-то, а те, что есть, имеются в справочниках. Химические свойства — опять же, какие? некоторые из них тривиальны. Нетривиальность расшифровывать по-другому — как? предлагайте конкретные формулировки, а не общие слова, желательно с конкретными примерами. starless (обс) 20:33, 29 августа 2014 (UTC)
      • Определите, что является нетривиальной информацией. По моему мнению, тривиальной можно считать информацию, которая легко получается из названия вещества: формула, мол. масса, класс хим. соединения, некоторые св-ва, иногда агрегатное состояние. Всё остальное — нетривиальная информация, независимо от того есть она в справочниках или в БД. --Tretyak (обс) 07:04, 30 августа 2014 (UTC)
        • Замечу, что в ВП:МТ уже сформулировано определение тривиальной информации: 1) факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»); 2) факты, являющиеся прямым следствием определения («Волга — река, представляет собой поток воды»); 3) факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения («Пушкин — русский поэт XIX века», «Ороситель — набор поверхностей для стекания воды, основной элемент градирен с применением плёночного принципа охлаждения»); 4) факты, являющиеся результатом лингвистического анализа наименования предмета статьи («Гляциология — научная дисциплина, изучающая льды»); 5) сведения об этимологии, подпадающие под ВП:НЕСЛОВАРЬ; 6) факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи («рок-музыку следует отличать от поп-музыки и джаза»); 7) факты, напрямую не связанные с предметом статьи: случайные упоминания предмета статьи в произведениях литературы и искусства, случайные события, сопровождающие предмет статьи - как правило, составляющие разделы типа «интересные факты» и т. п. («Cупруга академика Петрова также преподавала в вузе и, по отзывам студентов, ей очень трудно было сдать зачёт» в статье об академике Петрове или «Бутылка Клейна упоминается в стихотворении поэта Сидорова и фильме режиссёра Иванова»). Carpodacus (обс) 07:43, 30 августа 2014 (UTC)
          • Ну вот по третьему пункту как раз вся справочная информация и проходит. Но для того, чтобы предотвратить создание псевдостатей, состоящих из определения и параметров кристаллической решётки, нужно явно закрепить, что необходима информация несправочного характера. Справочники для того и публикуются, чтобы для температур плавления и параметров решётки было специальное место; более того, там хотя бы заявлена проверка данных, а здесь никто за Третьяком ходить и исправлять его ошибки не станет (привет обсуждающим флаг сверяющего). Вся тривиальная справочная информация уйдёт на викидату; если статьи после этого станут пустыми — им явно не место здесь, для этого есть критерии быстрого удаления. starless (обс) 09:50, 30 августа 2014 (UTC)
            • Вообще-то нет. То есть формула соединения — конечно, часть определения, параметры кристаллической решётки — сильно сомневаюсь. Вы когда-нибудь видели, чтобы вещества определялись через параметры решётки: «Оксид бериллия — это такой оксид, у которого кристаллическая решетка n нанометров на m»? Другой вопрос, что если про вещество прямо совсем ничего нет, кроме параметров решётки, то это трудно назвать статьёй о веществе (ни физических, ни химических свойств), и создавать её я бы тоже не стал. Но статью с достаточным количеством физических свойств — why not? Carpodacus (обс) 07:44, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Параметры кристаллической решётки и другие физические свойства — это характеристические особенности. То есть по ним вещество характеризуется. Иначе говоря, они являются его неотъемлемыми атрибутами. И как у Пушкина неотъемлемым атрибутом будет русскость, так у хлорида натрия — тип кристаллической решётки и температура плавления. Просто у Пушкина этих неотъемлемых формальных атрибутов несколько меньше, чем у соединения. Более того, различные кристаллические модификации одного соединения именно через параметры решётки и определяются. Статья же «с достаточным количеством физических свойств» — это просто заполненная карточка {{Вещество}}. Не думаю, что заполненная карточка — это энциклопедическая статья, это просто заполненная карточка в БД (и параметры решётки, кстати, тоже полагается туда загонять). Если рассуждать на конкретном примере, статья «Вольфрам — металл с температурой плавления 3500 градусов» — это некруто, а «Вольфрам — металл с температурой плавления 3500 градусов, самый тугоплавкий из простых веществ — металлов [источник]» — это уже ок. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
                • Что такое характеристические особенности и неотъемлемые атрибуты? А какие бывают «отъемлемые атрибуты» и «нехарактеристические особенности» (слов-то таких в русском языке нету)? А покажите мне правило, где написано про негодность статьи из «неотъемлемых атрибутов и характеристических особенностей»? Карточка — это просто выжимка сведений из статьи, которые а) важны для предмета, б) могут быть стандартизированы, дабы их можно было по-быстрому осмотреть, не выискивая в тексте. Это не значит, что карточка — какое-то гетто для бросовой информации, которая недостойна самого текста, напротив, это выборка того, что приоритетно показывают читателю. Carpodacus (обс) 08:03, 2 сентября 2014 (UTC)
                  • Идея нетривиальной информации в том, что о предмете статьи должны иметься сведения помимо чисто каталожных. Если человеку нужна информация о свойствах соединения, он не пойдёт в википедию их искать, он пойдёт их искать в сайфайндер, реаксис или другую БД, потому что там гарантируется качество предоставляемых сведений. Помимо характеристических особенностей существуют отличительные -- те, которые выделяют предмет в ряду аналогов. Температура плавления не выделяет предмет, она позволяет убедиться, что это тот предмет, который нужен, и потому она является характеристической особенностью (=свойством). Отличительной она быть сама по себе не может, потому что в ряду аналогов она имеется у всех аналогов. А вот какие-то специальные закономерности или особенности уже будут нетривиальными. Идея как раз в том, чтобы не пытаться создавать в википедии филиал справочника химика. И как раз в статьях о химических соединениях карточка -- это как раз гетто для информации, которую нет смысла приводить в основном тексте статьи по причине её формальности. starless (обс) 08:46, 2 сентября 2014 (UTC)
                    • Ну да, нетривиальная информация имеет своим другом каталожную информацию, и наоборот. А в каких правилах живёт эта сладкая парочка — до сих пор пытаюсь понять. Аргумент «Если кому-то нужно X, ему лучше пойти не в свободно наполняемую Википедию, а в профильный авторитетный источник» можно высказать для любой информации в Википедии. Carpodacus (обс) 04:07, 15 сентября 2014 (UTC)
                      • Насколько мне известно, в настоящее время статья не может представлять собой простой парсинг карточки из викидаты, это явным образом запрещают МТ, требуя нетривиальную информацию. Немецкие ручьи, видимо, не стали уроком. starless (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
        • Ну и какую же информацию вы извлечёте из названия соединений CGP36742 или тидеглусиб, о которых можно сходу написать добротную статью (при всей порочности этой практики)? Характеристика нетривиальной информации, необходимой для статьи согласно моему предложению, в нём явно заявлена, прочитайте. starless (обс) 09:50, 30 августа 2014 (UTC)
  • Предлагаю в перечень минимальных требований добавить информацию о синтезе вещества. Ashik (обс) 07:15, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Отвалится сразу куча природных соединений. starless (обс) 13:24, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Возможность лабораторного синтеза есть у вещества независимо от того, встречается ли оно в природе или нет. В крайнем случае можно в качестве альтернативы потребовать указания на способы прямого получения этого вещества из природных ресурсов. --Grig_siren (обс) 13:50, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Как уже выше было замечено, возможность синтеза есть и у природных соединений. Конечно, не всегда можно найти такую информацию, особенно, для веществ закрытых коммерческой тайной. В таком случае предлагаю указывать информацию о том, кем и когда оно было получено. Ashik (обс) 15:11, 1 сентября 2014 (UTC)
        • Ну это тоже левоватая информация: не будем же мы перечислять тридцать авторов какой-нибудь статьи в Nature. Зачем это нужно в обязательных требованиях? starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
          • Информация о том, кто, когда и где получил/синтезировал данное химическое соединение важна по ряду причин: во-первых, это нетривиальный факт, который позволяет статье пройти по ОКЗ. Во-вторых, зная немного химию и комбинаторику, можно придумать огромное количество веществ и даже описать их свойства, но вот если они не были получены, то отдельных статей они не заслуживают. Проблема с большим количеством авторов давно и успешно решается в ссылках на работы. Ashik (обс) 07:50, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Your argument is invalid. Во-первых, есть безусловно значимые гипотетические соединения и соединения, которые люди пытались синтезировать, причём многократно, но у них ничего не вышло; вы предлагаете эти соединения сразу выкидывать, что неверно. Во-вторых, предложением о нетривиальности факта синтеза вы сразу открываете простор для наполнения энциклопедии продуктами говноварской индустрии: можно наклепать на коленке пятьсот амидов, написать статью (а для статьи, кстати, нужны и температуры плавления, и спектры, и рентген при желании можно снять) и сразу о каждом из этих пятисот амидов создать статью в википедии. Это неверный подход. starless (обс) 08:46, 2 сентября 2014 (UTC)
              • Мы говорим о минимальных требованиях, при которых статья о химическом веществе может существовать. Что же касается гипотетических соединений, то давайте возьмем, например, К:Вымышленные материалы, они все проходят, либо по ВП:МАРГ, либо как объекты вымышленных миров. Так что я не вижу здесь проблемы. Ashik (обс) 11:12, 2 сентября 2014 (UTC)
                • Вот именно, мы говорим о минимальных требованиях к статьям о химических соединениях. Во-первых, гипотетические соединения не имеют никакого отношения как к упомянутой вами категории, так и к маргинальности и вымышленным мирам. Для них должна быть своя собственная категория. Во-вторых, я пытаюсь показать вам, что идея добавить в минимальные требования предлагаемую вами информацию странная: мало того, что она имеет совершенно побочную значимость для статьи о соединении и в подавляющем большинстве случаев там просто не нужна, она ещё и совершенно профанирует саму идею минимальных требований, поскольку доступна для всех соединений (причём именно в форме списка из 30 авторов зачастую). Попробуйте на тестовых случаях, если не верите. starless (обс) 12:09, 2 сентября 2014 (UTC)
                  • @Starless: я, видимо, упускаю из вида какие-то очевидные случаи, когда нельзя привести информацию о том, кем и когда было синтезировано данное вещество. Не могли бы Вы привести здесь примеры? Ashik (обс) 14:02, 9 сентября 2014 (UTC)
                    • Нет, вы упускаете из виду очевидный случай, когда публикуется статья с синтезом нескольких десятков соединений. Например: DOI:10.1021/jm3005288 (свободный доступ). Если рассуждать формально, про каждое синтезированное ими соединение можно написать по статье в википедии на основании данных, приведённых в статье по ссылке (и такие статьи будут полнее, чем 95% написанных Третьяком). Вы считаете это правильным? Таких статей ежедневно выходит по нескольку десятков. Мне кажется, минимальные требования должны позволять как-то явно отсечь это -- или как минимум отсечь явные недостабы. starless (обс) 18:54, 14 сентября 2014 (UTC)
                      • @Starless: Конечно же я не считаю это правильным, иначе бы не заводил эту тему тут. Но я просил примеры случаев, когда: «есть безусловно значимые гипотетические соединения и соединения, которые люди пытались синтезировать, причём многократно, но у них ничего не вышло; вы предлагаете эти соединения сразу выкидывать, что неверно» (без попадания в МАРГ, конечно же). То, что соблюдение каждого из минимальных требований необходимо, но недостаточно — думаю и так очевидно. Ashik (обс) 07:08, 17 сентября 2014 (UTC)
                        • Незамещённый тетраэдран, например (хотя вроде бы проскакивала информация, что его кто-то таки заморозил, но искать лень). Или что-нибудь, выделенное из природного сырья, для чего не разработан синтез. Или что-то, известное с древнейших времён. Но самое главное: в современной химии информация, когда и кем разработан синтез, далеко не всегда энциклопедически значима. В приведённом выше примере с простыми соединениями её можно смело украсить шаблоном {{значимость факта}}, а лучше сразу снести. В случае какого-нибудь сложного природного соединения может быть наоборот — синтезов может быть много, а значимый в лучшем случае у Фила Барана. starless (обс) 05:24, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Прописывать требования к конкретному содержанию бессмысленно, поскольку невозможно глобально учесть возможные сценарии: для одного вещества в литературе будет описано применение, для другого синтез, для третьего — ещё что-то нетривиальное, до чего мы тут не догадаемся. Я соглашусь с предложением starless: достаточно любого одного нетривиального факта вне зависимости от его типа. — Maksim Fomich (обс) 22:31, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Надо только определение нетривиального факта довести до ума. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
  • По поводу удалять уже написанные статьи. Я бы подходил к вопросу лояльно. Если данные о веществе есть в справочнике, то наверняка кто-то его держал в руках, как-то исследовал, но возможно данные о нём пока не найдены редакторами ВП, хотя и существуют. Иначе говоря, по моему мнению, неправильно было бы удалять статьи по незначимости. Высока вероятность, что значимость таки существует. Естественно, стоит предотвратить создание новых статей, если их содержание будет консенсусно признано тривиальным. — Maksim Fomich (обс) 22:31, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Если принять МТ, можно будет удалять по несоответствию МТ (через обсуждение, естественно). Многие значимые объекты так удалялись. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
      • Сейчас, если захотеть, можно апеллировать к несоответствию общим минимальным требованиям. Там есть третий пункт о нетривиальном факте. Так или иначе, всё сводится к обсуждению тривиальности или нетривиальности отдельных видов информации о веществе. Это и надо обсуждать. — Maksim Fomich (обс) 12:48, 4 сентября 2014 (UTC)
    • В справочниках содержится информация о более чем 80 млн. химических веществ. Не все из них, очевидно, заслуживают отдельной статьи. Соответственно, нам необходимо выработать критерии отбора. Ashik (обс) 08:06, 2 сентября 2014 (UTC)
      • И...? Процедура же какая-то есть тут для выработки критериев? — Maksim Fomich (обс) 17:57, 2 сентября 2014 (UTC)
        • Насколько я понимаю, надо пообсуждать конкретные формулировки (что обязательно, что желательно) недельку, после чего вынести на голосование весь список, что считать обязательным, что нет (призываю всех предлагать эти формулировки и уточнения к имеющимся). Можно по аналогии со ссылками на ВП:МТ по частным критериям посмотреть. У меня в ближайшие недели проблемы со временем, так что отвечаю несистематически. starless (обс) 18:43, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Я, возможно, нe вполне понимаю, в чём тут проблема. (1) Мы ведь не ботозаливки обсуждаем. 80 миллионов статей о химических веществах Третьяк никак руками не напишет; эта опасность — мнимая. (2) Если про вещество есть специальная научная статья (или ему посвящена существенная часть нескольких статей), то значимость отлично проходит по ВП:ОКЗ. (3) Тем самым, нетривиальными сведениями должно считаться указание такой статьи/статей и неважно, взяты ли названию этих статей из справочника. (4) Статьи в том виде, в котором они есть, рувики не позорят, за ними есть кому приглядеть, я видел анонимных химиков, уточняющих некоторые из этих статей, то есть их читают специалисты. Стандартные возражения против галактик потому не проходят. (5) Потому, покуда вещества берутся из солидных печатных справочников (в которые неважные вещества не попадают), возможно, и проблемы-то нет? Викидим (обс) 18:32, 14 сентября 2014 (UTC)
    • (1) Третьяк руками уже написал несколько десятков тысяч статей, так что это фактически ручная ботозаливка без одобрения сообществом (которое в этом контексте не суперважно) и контроля качества (что куда важнее). (2) См. пример в ответе Ашику несколько выше, этой же правкой приведённый. (3) Данные справочника требуют обязательной проверки. Ссылки на статьи Третьяк не приводит, он даже не приводит ссылки на страницы бумажного справочника. (4) Очень даже позорят -- здесь не справочник химика. (5) В справочники попадают все вещества подряд. Вы не поверите, 50 лет назад, когда эти справочники издавались, веществ было меньше и было реально издавать справочники со свойствами всех или почти всех известных веществ. Но нам переписывать эти справочники не с руки, нам надо писать качественную энциклопедию, а не справочник. starless (обс) 18:54, 14 сентября 2014 (UTC)
      • (1) Протянул руку, взял с полки Merck Index (1989). Там 10100 веществ, практически каждое снабжено ссылками на статьи. Может, ограничиться старыми справочниками? (2) Несколько десятков тысяч статей — совсем не проблема (рек больше). (3) На мой взгляд профана, статьи не катастрофичны: это не однострочные жуки. Викидим (обс) 00:21, 15 сентября 2014 (UTC)
        • Понимаете ли, почти про каждое вещество из мерк-индекса можно написать как минимум хорошую статью. Там всё-таки серьёзный отбор соединений. А тем временем нас начинают потчевать Диаграммами состояния двойных металлических систем. Это, без всяких сомнений, очень уважаемый и энциклопедически значимый сам по себе справочник, да вот только информация там крайне обрывочная: тривиальный синтез (без источников, кстати) и не менее тривиальные кристаллографические данные (кстати, описание диаграммы состояния на основе этого справочника было бы гораздо более полезным и обладало бы несомненной энциклопедической ценностью). То есть мы снова имеем пачки недостабов, которые ничем не лучше однострочных жуков, это две строчки из базы данных, искусственным образом раздутые, да ещё и косноязычные. Статьи должны быть как минимум расширяемыми; наличие нетривиальной информации эту расширяемость демонстрировало бы. starless (обс) 21:12, 15 сентября 2014 (UTC)
          • Возможно ли ограничить набор справочников, по содержания которых можно создавать статьи? Что-то вроде ВП:НЕСЛОВАРЬ. Потому что в принципе идея создать бесплатный аналог платного химического справочника не обязательно плоха, надо лишь избежать «жуков». Викидим (обс) 21:47, 15 сентября 2014 (UTC)
            • Нужно как минимум зафиксировать, что статья не может быть написана исключительно по справочнику (в частности, если передрать из справочника ссылку, информация от этого не перестанет быть справочной, а статья написанной по справочнику). Идея создать бесплатный аналог платного справочника не просто хороша, а давно уже реализована в проектах типа Пабкема или Кемспайдера, за которыми википедии никогда не угнаться. Поэтому надо смотреть на вещи реально и гнаться за качеством, а не за количеством. starless (обс) 21:58, 15 сентября 2014 (UTC)
              • Я взял наугад одну из последних статей участника Tretyak (Иттрийникель) и сравнил с кемспайдером ([2]). Мы их вроде бы побили по всем показателям, от оформления до содержания (кроме коммерции, ссылок на продавцов у нас нет). Короче, может быть, нам, как сообществу, и не угнаться за кемспайдером, но тому тоже трудно соревноваться с участником Tretyak :-) Викидим (обс) 01:51, 16 сентября 2014 (UTC)
                • Хехе, ну я же несколько не о том. Минимальные требования к статьям о различных типах объектов вводится для того, чтобы обеспечить хотя бы минимальную дополняемость этих статей. Есть ли в приведённой вами «статье» сведения, которых нет в справочниках? нет. Есть ли от неё польза с точки зрения связности? нет. Создаются ли для этих «статей» перенаправления с формулы? нет. Рассматривается ли какая-то связь с аналогами — хотя бы та же диаграмма состояния? нет, а собственной значимости у ИМС в отрыве от диаграмм состояния кот наплакал (навскидку есть некоторые амальгамы и LaNi5, но не это же). Пока в сообществе нет консенсуса о том, что статья может представлять собой простой парсинг карточки с викидаты, следует ограничить создание таких статей введением требования к наличию в статье несправочной информации. Если хотите — проведите эксперимент: попытайтесь дополнить приведённую вами в качестве примера статью об ИМС до состояния добротной (в случае статьи о соединении для этого там должны быть разделы с синтезом (со ссылками, естественно), свойствами, применением (хотя бы возможным — или мотивацией синтеза; в любом случае должен быть связный текст)). В качестве альтернативы попытайтесь найти в литературе несправочный факт (я вам даже поиск по сайфайндеру сделаю и статьи нужные пришлю :-)). starless (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
                  • @Starless:. Вы явно «в теме», потому умолкну, напоследок повторив тезис: на взгляд профана (мой и других не-химиков) статья очень заготовочная, но не не из категории жуков. Викидим (обс) 01:56, 17 сентября 2014 (UTC)
      • Очень даже позорят - здесь не справочник химика Нельзя ли как-то обосновать это утверждение? Совершенно не понимаю как наличие статей про химические соединения может повредить престижу Википедии. Без этого обоснования вопрос о значимости статей выглядит как личностные нападки на Третьяка. MarchHare1977 (обс) 17:25, 16 сентября 2014 (UTC)
        • Во-первых, помните, что здесь все собрались в первую очередь для написания качественной энциклопедии. Во-вторых, престижу вредит не наличие статей, а наличие пустых изолированных псевдостатей с непродемонстрированной значимостью, созданных с единственной целью накрутки счётчика. Нет ничего плохого в справочниках, но когда из цифры в справочнике пытаются высосать статью, статьи не получается. Когда в этой «статье» приводятся недостоверные данные (а такая ситуация в «творчестве» этого товарища сплошь да рядом, куда ни ткни — приходится ошибки исправлять), это уже следует явным образом ограничивать. starless (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
          • Во-первых, в том, что вы написали я не вижу ничего, что можно назвать обоснованием утверждения Очень даже позорят - здесь не справочник химика. Нельзя ли привести конкретные примеры, о том, как статьи о химических соединениях позорят Википедию? Во-вторых, заинтересовало утверждение в этой «статье» приводятся недостоверные данные. Нельзя ли привести конкретные примеры недостоверных данных в статьях Третьяка? MarchHare1977 (обс) 22:06, 16 сентября 2014 (UTC)