Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
  • Olyngo (пат) — (?) заявка подана
  • Sinappi (апат) — (−) снят
  • Cathry (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Шаблоны субъектов РФ по тематике[править | править вики-текст]

Участник 192749н47 массово вставляет примечания под субъектами РФ (Севастополь и РК). Но шаблоны именно про субъекты РФ, а статусы и т.п. - это др. статьи и шаблоны.

Стоит ли так делать?--Платонъ Псковъ 20:45, 28 июля 2015 (UTC)

  • Участник 192749н47 массово делает правки, о неконсенусности которых он вполне осведомлён, что своим сообщением 20:48 он сам и подтверждает. Пора участнику угомониться. --VladVD 21:03, 28 июля 2015 (UTC)

Шаблон:Войны России[править | править вики-текст]

Участник 192749н47 (смотрю уже массово во всех шаблонах) в погоне за ВП:НТЗ делает дополнения и сноски на войну на Востоке Украины и участие в ней России (сноски таким образом, напротив, чрезмерно и ненейтрально, выделяют гражданскую войну на Украине над аналогичными конфликтами; хотя спорно и само участие России/СССР в ряде конфликтов в этом шаблоне). Прошу кто по тематике обратить на это внимание.--Платонъ Псковъ 20:22, 28 июля 2015 (UTC)

  • Есть позиция ряда государств, международных организаций и Украины о участии России в войне на Донбассе и использовании её ВС в Крыму. Позиция более чем весома, чтобы просто её игнорировать. Примечание необходимо прежде всего потому, что соблюдая НТЗ нужно указать и позицию РФ, отрицающей своё участие. Замечу что википедия не обязана абсолютно следовать официальной позиции России, а должна отображать все значимые мнения на этот счет. Если есть подобный случай в более ранних конфликтах - когда целый ряд стран считает Россию участником крупного военного конфликта, а та это отрицает - приведите подобный пример. Заодно и его разберем. --192749н47 20:29, 28 июля 2015 (UTC)
    • Конечно, есть. Например, военное участие СССР в Корейской войне считается установленным фактом, но сам Союз, если я не путаю, его отрицал. Но Корея в шаблоне уже есть. Зато в шаблоне нет Испании, хотя мнение о недобровольности советских воинов в составе интербригад широко распространено как среди историков (напр., Хобсбаум), так и в художественной литературе (Два капитана). 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC 23:11, 28 июля 2015 (UTC)
      • В современных АИ насколько я знаю нет вопросов о участии советских войск во время Корейской войны. Признанно что были. Как и в афганских походах 20-х и 80-х годов или во время войн в Африке. А участии в войне гражданской войне в Испании наверное стоит добавить. --192749н47 23:16, 28 июля 2015 (UTC)

Шаблон:Страны Европы[править | править вики-текст]

Переписал шаблон, с целью устранить ряд вопиющих недостатков текущей редакции. Сделал его более компактным и информативным. Однако столкнулся с упорным нежеланием участников RosssW и 6AND5 улучшать шаблон. В частности вызывает недоумение включать в шаблон государства-члены Совета Европы как Армения и Кипр, с соответствующим примечанием. --192749н47 11:39, 28 июля 2015 (UTC)

"Улучшать шаблон" - это чисто ваше личное мнение, которое не может быть принято в Википедии как консенсусное по правилам Википедии, в том числе ВП:КОНС.--Русич (RosssW) 11:41, 28 июля 2015 (UTC)
Рекомендую ознакомиться с с аналогом в англоязычном разделе. --192749н47 11:46, 28 июля 2015 (UTC)
И что? Когда обсуждался этот шаблон и был достигнут консенсус по текущей версии, много говорилось и о Совете Европы, и о УЕФА, и о Евровидении, и о enВики - всё это не АИ и не довод по географии (границам) части света Европе.--Русич (RosssW) 11:49, 28 июля 2015 (UTC)
Об этом уже обсуждали в 2014 году - Википедия:Форум/Географический/Архивы/2014/06#Казахстан, Турция, Азербайджан европейские страны, а Армения нет?, теперь, что еще раз все это начать обсуждать, есть новые аргументы, которых не было в 2014 году?--6AND5 11:51, 28 июля 2015 (UTC)
Во первых нежелание улучшать шаблон оно комплексное, и затрагивает целый ряд вопросов. 1. Шаблон может быть более компактным, что всегда приветствуется в шаблонах. Без строк Страны Азии, имеющие территории в Европе: Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным: можно обойтись, оставив это профильным статьям. 2. Также необязательно дублировать примечания 1. В основном в Азии. 2. В основном или полностью в Азии, в зависимости от проведения границы между Европой и Азией. если можно лишь ограничиться последним примечанием и добавить выделенные страны Азербайджан¹ • Грузия¹ Казахстан¹ • Турция¹ в строку с другими государствами. 3. Глядя на шаблон, можно подумать что Россия целиком находится в Европе, что как-бы не вполне соответствует истине. Опять же, я выделил это в отмененном вами варианте шаблона. 4. Ряд европейских государств (Великобритания, Испания, Португалия, Нидерланды, Франция, Дания) имеют заморские владения, что также вы предпочитаете удалять. Зачем? 5. Очень сомневаюсь что термин непризнанная страна является корректным. Непризнанные государства - да, устоявшийся и распространенный термин в АИ. Но вот "страна", сомневаюсь. Или вы используете какие то особые источники на сей счет? 6. Даже среди других непризнанных государств (Приднестровье, Нагорный Карабах, Северный Кипр, Южная Осетия, Абхазия) у ДНР и ЛНР свой, особый неясный статус, тесно связанный с Минскими договоренностями. Являются ли они независимыми государствами даже с точки зрения самих себя, или же это все же "районы Украины с особым статусом"? Неясно. Россия к примеру считает что верен последний вариант. Не думаю что у самих республик имеется устоявшееся мнение на сей счет. Опять же, и это стоит обсуждения. 7. И наконец про Кипр и Армению. 8. Как и вопрос о включении в шаблон частично признанных Абхазии, Южной Осетии и Северного Кипра. Но перед этим неплохо было бы предыдущие вопросы решить, неправда ли? --192749н47 12:22, 28 июля 2015 (UTC)
Я новых аргументов не вижу, кроме, того, что ради компактность шаблона, написать в один ряд азиатские и европейские страны...--6AND5 12:31, 28 июля 2015 (UTC)
По порядку. Вопросы 1-4? Или Россия уже полностью находиться в Европе, а Великобритания и Дании лишились своих заморских колоний? Вопрос 5. АИ на счет "непризнанных стран" есть? 6. Что делать с неясным статусом ДНР и ЛНР? С этим для начала нужно разобраться. Остальное - позже. 192749н47 12:35, 28 июля 2015 (UTC)
Ушёл из вики на этом, вернулся через год - опять тоже самое. У Дании нет заморских колоний - это часть Королевства Дании. У бритишей ещё запутанее. У непризнанных - у них у каждого случая свой отдельный статус завязанный на собственные разные международные договора. ДНР и ЛНР - не исключение. ----Wolkodlak 13:04, 28 июля 2015 (UTC)
Предлагаю прежде чем править шаблон разобраться с статусом Мальтийского ордена. Думаю в процессе всем станет не до новых вариантов шаблона. --Wolkodlak 13:18, 28 июля 2015 (UTC)
Опечатка. Не колоний конечно, а территорий. А департаментов и проч. это дело второе. --192749н47 13:24, 28 июля 2015 (UTC)
192749н47, посмотрите внимательнее Википедия:Форум/Географический/Архивы/2014/06#Казахстан, Турция, Азербайджан европейские страны, а Армения нет?, где был достигнут консенсус, прежде чем по кругу повторять то же самое в тех или иных формах. Об этом вам намекнули и сказали уже три участника. --Русич (RosssW) 13:35, 28 июля 2015 (UTC)
Мы не разобрались с вопросами, которые не касаются той темы - которая была про Казахстан, Турцию, Азербайджан и Армению. Среди которых, еще раз повторюсь, Вопросы 1-4? Или Россия уже полностью находиться в Европе, а Великобритания и Дании лишились своих заморских территорий? Вопрос 5. АИ на счет "непризнанных стран" есть? 6. Что делать с неясным статусом ДНР и ЛНР? Пока я лишь вижу попытки уйти от обсуждения других претензий к шаблону.
Судя по тому, что написано в Википедии, из западноевропейских стран как раз Великобритания и Дания не имеет территорий вне Европы (их отношения со своими заморскими территориями — что-то вроде «первый среди равных»).--Vasco pirat 13:45, 28 июля 2015 (UTC)
Я же вам предложил, посмотреть внимательнее Википедия:Форум/Географический/Архивы/2014/06#Казахстан, Турция, Азербайджан европейские страны, а Армения нет?: там не только то, что касается заголовка, но и того, что касается и других моментов, включая Россию (большая часть населения которой в Европе - по населению, а не только по территории, определяется государство, а также то, что шаблон называется "Страны Европы", а не "Страны в Европе". Россия является страной Европы, хоть и имеет большую часть территории (но не населения) в Азии. Как Дания - страна Европы, хоть и имеет большую часть территории (но не населения) в Америке). Что делать с неясным для вас статусом ДНР и ЛНР - ничего, так как до вас этот вопрос был решён другими обсуждениями и консенсусом в ВП. Если каждый будет отвлекать своими претензиями попунктно к шаблону без новых доводов - ...без комментариев.--Русич (RosssW) 13:53, 28 июля 2015 (UTC)
Мне вот интересно ознакомиться с АИ где написана эта глубокая мысль включая Россию большая часть населения которой в Европе - по населению, а не только по территории, определяется государство, а также то, что шаблон называется "Страны Европы", а не "Страны в Европе". Россия является страной Европы, хоть и имеет большую часть территории (но не населения) в Азии. Как Дания - страна Европы, хоть и имеет большую часть территории (но не населения) в Америке), или это очередное оригинальное суждение редакторов, выдаваемое теперь как некую нерушимую истину в последней инстанции? Как и с АИ насчет "непризнанных стран". Этот термин отображает новые тенденции в АИ, или еще один авторский произвол? 192749н47 13:57, 28 июля 2015 (UTC)
Искать цитаты и выводы консенсуса участников в ВП в АИ это ещё одна оригинальная идея. Эти выводы консенсуса участников основаны на АИ о границах Европы и Азии, определениях, что такое государство, часть света и т.п. Тчк. Ваши оригинальные идеи об "улучшении" и ваши оригинальные идеи о том, что Азербайджан - страна Европы или что "страна" и "государство" есть разные вещи - без комментрариев. Если каждый новый участник будет ВП:ПОКРУГУ без новых доводов но с новым энтузиазмом тиражировать пункты претензий - работы у участников ВП прибавится до бесконечности. --Русич (RosssW) 14:25, 28 июля 2015 (UTC)
Если некие участники не признают, что термины "страна" и "государство" есть довольно разные вещи, стоит ли удивляться попыткам пересмотра такого "консенсуса"? Если страна Франция и государство Франция в принципе могут использоваться как синонимы в статьях Википедии, то вот насчет страны "ДНР" и страны "Косово" очень сомневаюсь. Может вы поможете с этим, используя АИ? --192749н47 14:44, 28 июля 2015 (UTC)
Вы изобрели велосипед! Шаблон называется именно кратко "Страны Европы", расширяя более узкое "Государства Европы". Любое государство является страной, но не любая страна является государством. Если бы вы вместо "государства" вопреки ВП:КОНС хотели бы поставить "страну" - тут можно было спорить. Но вы спорите на равном месте там, где в контексте шаблона "Страны мира" слово "страна" однозначно равнозначно слову "государство".--Русич (RosssW) 15:14, 28 июля 2015 (UTC)
RosssW В шаблоне есть пёрлы, вроде непризнанной страны "ДНР" и частично признанной страны "Косово". Надеюсь Вы понимаете, что термин страна по отношению к этим субъектам без АИ вызывает сомнения --192749н47 21:03, 28 июля 2015 (UTC)
АИ на европеестость ТРСК, ЮО, НКР и Абхазии в студию. По второму кругу. =). "Не слышу"? --Wolkodlak 14:00, 28 июля 2015 (UTC)
У Дании нет заморских территорий. Есть у Королевства Дании. --Wolkodlak 14:02, 28 июля 2015 (UTC)
Вопросы стоит решать по-порядку. К этому вернемся позднее. 192749н47 14:03, 28 июля 2015 (UTC)
Хоккей, вы предлагаете, для РФ отдельную сноску с комментарием? А как же компактность, за которую вы выступали в начали обсуждения? --Wolkodlak 14:10, 28 июля 2015 (UTC)
Кто-то говорил за отдельную сноску? Точно не я 192749н47 14:18, 28 июля 2015 (UTC)
Не касаясь спорных вопросов: явно лишние тут ТРСК, Абхазия, НКР, ЮО. Это из очевидного.--Wolkodlak 14:14, 28 июля 2015 (UTC)
  • Только мне кажется, что тему стоит перенести на геофорум? --Pessimist 14:15, 28 июля 2015 (UTC)
    Поддерживаю. Здесь внимание привлечено - продолжайте на геофоруме. Gipoza 14:17, 28 июля 2015 (UTC)
    Следует закрыть за ВП:ПОКРУГУ без новых доводов, хоть и с новым участником!--Русич (RosssW) 14:19, 28 июля 2015 (UTC)
    Поддерживаю. Топикстартер нарушает консенсус не предлагаю ничего существенно нового. Еще и ВП:НЕСЛЫШУ, я думаю. --Wolkodlak 14:58, 28 июля 2015 (UTC)
    Предлагаемый вариант, Текущий со странами "ДНР" или Россией целиком находящейся в Европе. Ничего нового? Хм... выше 8 пунктов я перечислил, что конкретно предлагаю. --192749н47 15:03, 28 июля 2015 (UTC)
    отличие от варианта годовалой давности не существенны. --Wolkodlak 15:07, 28 июля 2015 (UTC)
    Вы путаете своё личное мнение (в виде 8-ми пунктов или как-то ещё) и новые доводы. Никаких новых доводов (хоть и другими словами) для нового оформления не приведено; про ДНР и ЛНР - все непризнанные и даже частично признанные - это всё гос. образования с неясным статусом - тут уж ваше оригинальное выделение ДНР и ЛНР - и вообще по этому поводу был отдельный итог, и, как следствие, см. статью). Тчк.--Русич (RosssW) 15:14, 28 июля 2015 (UTC)
    Еще раз, в АИ нет понятия "непризнанные страны". Значит и в шаблоне оригинального термина быть не может. Россия не находиться целиком в составе Европы, у Дании или Испании есть . И мне непонятно, откуда участники вики, в т.ч. и посредники, черпают информацию о статусе ДНР и ЛНР. Что это государственные образования как сказано в итоге интуитивно понятно, но где источники на их статус? Нужны или АИ на их статус, или признать что их статус "неясный" или удалить упоминания о их? И далее, зачем к примеру два дублирующих друг друга примечания, если можно обойтись одним? Место обсуждения этих вопросов, вы пытаетесь закрыть дискуссию, оставляя шаблон в плачевном состоянии. --192749н47 16:43, 28 июля 2015 (UTC)
    У Испании есть. У Дании нет (не надо путать с Королевством Дании в широком смысле). У Греции есть пара островов в Азии. Насчёт ДНР и ЛНР есть консенсус - опровергайте его там. Будет новый консенсус - будем смотреть здесь. Комментарии разные, потому что у них разная суть. Они не дублируют друг друга. Из ваших претензий остаётся статус РФ и понятие страна, что вполне укладывается в имеющийся консенсус. НЕ СЛЫШУ? --Wolkodlak 16:51, 28 июля 2015 (UTC)
    У Испании есть. У Дании нет (не надо путать с Королевством Дании в широком смысле). Это просто смешно. Ссылка в шаблоне Дания ведет, как ни странно государство Дания, официально — Королевство Да́ния в которое также входят Фарерские острова и Гренландия. Это цитата из первого предложения соответствующей статьи. Тот же эксперимент можно повторить с другими государствами. С Францией например, которую наверное не стоит путать с Французской республикой. Ну а Великобританию ни в коем случае нельзя путать с Соединенным королевством Великобритании и Северной Ирландии. Это вообще то остров. Но с такой логикой мы наталкиваемся на Википедия:Ответвление мнений, где к примеру сказано, что статьи Россия, Российская Федерация, РФ — безусловные ответвления мнений. Тоже самое с Данией и всеми другими. Особенности их устройства расписаны в отдельных статьях, нам же стоит указать что некие государства Европы владеют обширными - или не очень, заморскими территориями. И если вы не понимаете разницу между понятием "страна" и "государства", используя при этом термины не использующиеся в АИ это печально и требует пересмотра. 192749н47 17:07, 28 июля 2015 (UTC)
    Вы таки будете смеяться, но на Королевство Данию есть дизамбиг, который решает все сомнения, а сама статья по Дании не точна. =).А Великобританию не надо путать с Содружеством =). Это не ответвление - это не внимательное чтение. Смотря на вашу версию шаблона у меня тоже возникают вопросы по поводу понимания понятий, зависимая территория, страна и государство. и да, внезапно википедия не последняя инстанция =). --Wolkodlak 17:17, 28 июля 2015 (UTC)
    Боюсь, что мы за деревьями мы не увидим леса. Зачем нужен шаблон? Не для того, чтобы участники могли померяться знаниями в географии - а об этом говорят огромные обсуждения, которые уже были выше. А для навигации по существующим статьям и в качестве краткой информативной справки. Ссылка в шаблоне на Данию ведет на королевство Дания, которое владеет заморскими территориями. Ссылка на Великобританию - на Соединенное Королевство со своими владениями и т.д. Я лишь предлагаю отметить этот факт в шаблоне, если у вас есть новая, полная или точная информация о Дании, как и о других странах, так добавьте её в профильную статью или хотя бы в страны Европы. Пока вы лишь мешаете работе над шаблоном. И да, я так понимаю у вас просто возникают вопросы по поводу понимания понятий, зависимая территория, страна и государство вне зависимости от версии шаблона. Конкретно в чем проблема? --192749н47 17:27, 28 июля 2015 (UTC)
    Хоккей, давайте добавим сноску - имеются территории за пределами Европы. Однако, вопрос про разные версии проведения границы Европы это не решает, что выделяет Грузию и Азербайджан из общего списка. Но походу, это вас не интересует. Вас интересует только статус ДНР и ЛНР? Повторяю - это консенсус найден в другом обсуждении - это не тема шаблона - это тема профильных статей. Отдельная сноска про РФ, кстати, ссылки про АИ на РФ есть в приведённом выше закрытом обсуждении. Вы его читали? И кстати, я сам предлагал год назад добавить сноски для Греции, Испании и прочая. и да, я мешаю делать неполную и логически противоречивую кальку с англовики без АИ? Вы не привели в обсуждении ни одного АИ, окромя требований их от других. =) --Wolkodlak 17:33, 28 июля 2015 (UTC)
    Я предпочитаю работать по порядку. Я не обязан знать наизусть кто и что предлагал когда-то. В настоящее время к шаблону я выдвинул ряд конкретных претензий, и предложил свой вариант. Насколько я понял, ранее такого оформления не было, поэтому начнем с начала. 1. Шаблон может быть более компактным, что всегда приветствуется в шаблонах. Без строк Страны Азии, имеющие территории в Европе: Страны Азии, наличие у которых территорий в Европе является дискуссионным: можно обойтись. Вы с этим согласны? Без Армении и Кипра, с уже наличными странами. 2. Также необязательно дублировать примечания 1. В основном в Азии. 2. В основном или полностью в Азии, в зависимости от проведения границы между Европой и Азией. если можно лишь ограничиться последним примечанием и добавить выделенные страны Азербайджан¹ • Грузия¹ Казахстан¹ • Турция¹ в строку с другими государствами. Есть ли в определениям В основном в Азии. и В основном или полностью в Азии какой то особый глубокий смысл? На мой взгляд нет. И не только на мой взгляд, также решили и редакторы других разделов. У вас есть какие-то особые аргументы на этот счет? --192749н47 17:42, 28 июля 2015 (UTC)
  • Предлагаю на этом закрыть тему по ВП:ПОКРУГУ без новых аргументов.--Русич (RosssW) 15:45, 28 июля 2015 (UTC)
  • У меня один вопрос: есть ли хоть в одном АИ список стран Европы в таком виде? С ТРСК, ПМР, ДНР, ЛНР и прочими? И с зависимыми территориями? AndyVolykhov 16:12, 28 июля 2015 (UTC)

Вики-Иоанны[править | править вики-текст]

Прошу помочь кого-нибудь опытного. Суть проблемы: не так давно я дополнила страницу Иоанн всеми возможными иоаннами из ВП, но у меня нет уверенности в том, что я их надлежащим образом разместила и оформила. Нельзя ли попросить посмотреть на статью и определиться с порядком их следования? Ведь вроде - самые известные должны быть впереди, а какие из них самые известные - мне очень трудно судить. Заранее спасибо. MarchHare1977 11:18, 28 июля 2015 (UTC)

В алфавитном порядке. Известных жирным шрифтом. Ходаков Павел Викторович 11:31, 28 июля 2015 (UTC)
Иоанн I, Иоанн I и Иоанн I по алфавиту одинаковые. Может быть, по датам жизни? С уважением,--Draa_kul talk 21:08, 28 июля 2015 (UTC)
Прошу прощения за оффтопик, но этому дизамбигу впору дать титул "избранный дизамбиг". Vcohen 20:57, 28 июля 2015 (UTC)
Vcohen В смысле? Из-за длины? С уважением, MarchHare1977 21:02, 28 июля 2015 (UTC)
В первую очередь из-за количества вложенного в него труда. Vcohen 21:05, 28 июля 2015 (UTC)
Спасибо за очень конструктивные правки в разделе См. также:-) Я его как-то упускала из виду, когда работала с именными дизамбигами:-) Кстати, может заглянете в Иосиф (значения)? Там ваш опытный взгляд будет очень кстати:-) MarchHare1977 21:12, 28 июля 2015 (UTC)
Нужен раздел «совсем прочие». Сухарёв, Иоанн --D.bratchuk 00:23, 29 июля 2015 (UTC)

Статья Мафия (игра)[править | править вики-текст]

Прошу оценить откат моей правки участником @Bss: в статье Мафия (игра).[1] Правка откачена с комментарием "вандализм". Участник отказывается от поиска консенсуса, утверждая, что только предыдущая версия статьи соответствует правилам, называя все мои попытки привести статью в "божеский вид" вандализмом и троллингом.--Dima io 15:41, 14 июля 2015 (UTC)

Предыдущая дискуссия тут ВП:ВУ#Конфликт в статье Мафия (игра)--Dima io 15:44, 14 июля 2015 (UTC)
Вы той правкой, что он отменил, снесли 75 килобайт текста. Вандализм не вандализм, но подобные масштабные правки надо всё-таки сначала оговаривать — не с bss, так с другими редакторами статьи. --Deinocheirus 15:47, 14 июля 2015 (UTC)
Ну вот и обсуждаем тут. Никаких других активных редакторов, кроме двух оппонентов выше, у этой статьи в данный момент нет, поэтому я и предложил вынести вопрос сразу на ВУ. Тут вопрос касается именно что содержимого статьи, я согласен с тем, что нужно именно его обсуждать, а не поведение участников конфликта. --D.bratchuk 15:50, 14 июля 2015 (UTC)
Я подчеркну, вот версия «до», а вот версия «после». Разделом ниже я, пусть и очень кратко, описывал недостатки версии «до», поэтому у меня нет никаких сомнений, что для дальнейшего редактирования в соответствии с правилами проекта версия «после» куда более пригодна. Её можно дополнять, урезать, но изменений будет всяко меньше, если пытаться сделать тоже самое с версией «до». Поэтому именно её бы их этих двух я бы счёл более консенсусной, если, конечно, это мнение будет разделено другими редакторами. --D.bratchuk 15:50, 14 июля 2015 (UTC)
А в соседних языковых разделах удаляемые якобы неправильные разделы статьи нормально существуют. Почему в рувики нельзя описывать разновидности? Труд десятков редакторов отправить в урну одним росчерком пера? --bss 15:57, 14 июля 2015 (UTC)
Участник отказывается ... , утверждая, что только предыдущая версия статьи соответствует правилам. (с) Dima io
Пруф, будьте так любезны на данное ваше изречение.
все мои попытки привести статью в "божеский вид". (с) Dima io
Omg, вы уже себя за бога выдаёте... Ваше мнение - не есть мнение википедии. Вы, к сожалению, донельзя комплиментарны. --bss 15:54, 14 июля 2015 (UTC)
Состояние вресии статьи в других разделах не является фактором для ру-Вики. В разных разделах разные правила. Кроме того, вполне вероятно, что статьями в тех разделах просто никто не занимался.--Dima io 15:58, 14 июля 2015 (UTC)
Согласен, что нужно обсуждать тут. Пока от дальнейших откатов воздержусь, конечно же. Я не против, что бы участник bss вносил правки в новую редакцию статьи, но после достижения консенсуса. Т.е. идеальный вариант: новая урезанная редакция становится "консенсусной", а потом в неё вносятся новые правки. Отмечу, что в новой версии нет ни слова из той редакции, которую я пытался вставить в статью ранее (имеется ввиду самое начало конфликта). Я сделал это умышленно, ради достижения консенсуса--Dima io 15:57, 14 июля 2015 (UTC)

@Dima io: @Bss: давайте вы оба помолчите, ок? Дайте высказаться другим участникам. --D.bratchuk 16:00, 14 июля 2015 (UTC)

  • Я конечно, мыслю себя уж точно не самым авторитетным знатоком в русскоязычном мире по игре «Мафия». Но, поскольку я 1) играл в «Мафию» как в онлайн, так и в реальной жизни (и причём в том числе за границей и не на русском), 2) являюсь достаточно опытным (4 года) участником Википедии, то могу дать мнение. Если отвечать на вопрос «прошу оценить откат моей правки участником @Bss:», то я просто сравню две версии статьи. В каких я вижу разницу:
    • Раздел «История». Непонятно, по каким причинам участником Dima io удалён текст, начиная от «Игра придумана весной 1986 года студентом факультета психологии МГУ Дмитрием Давыдовым, уроженцем Каменска-Уральского» до «Прототипом игры «Мафия» является[7] европейская игра...». Процесс распространения игры по миру + на чём игра базируется, как мне видится, — важная информация для статьи, тем более что частично текст покрыт ссылками. Если считаете, что источники — не авторитетные, помечаем текст шаблоном «не АИ», либо пишем на СО.
    • В этом же разделе далее был удалён у-ком Dima io большой кусок текста, между предложениями «В 2010 году московское издательство «Планета» выпустило книгу Эдварда Асликяна «Мафия (правила, тактика и стратегия игры)»[11]» и Мафия признана одной из «50-ти наиболее исторически и культурно существенных игр, появившихся с 1800 года»[12][13]. В корректности данной правки я сильной сомневаюсь, ибо как минимум фраза «Появление первой страницы игры в Интернете датируется 1996 годом, на сайте венгерского отделения Менсы — всемирной организации людей с высоким IQ[14].», а также информация в абзацах про «Онлайн-версии игры» и «попытки организации специализированных салонов по игре «Мафия»» выглядит вполне уместной в статье в разделе История. Более того, представленные источники вполне могут считаться АИ, и удалять в любом случае информацию полностью не стоит. Да, может сократить имеет смысл, но не на 100%.
    • По поводу правок в разделе «Описание игры» — здесь 50/50. Безусловно, идеальный, имхо, вариант по объёму находится где-то между версиями двух участников. После правки Dima io я не скажу, что стало плохо — стало довольно ёмко, тем не менее, я бы немного расширил. Сейчас по дополнительные роли (по опыту скажу, совсем без докторов, маньяков, «затыкалок» и др. не играют — неинтересно). Можно использовать имеющиеся источники, текст частично взяв из версии Bss.
    • Разделы «Разновидности игры» наверно имеет смысл сократить, но полностью удалять абзац я бы не стал. «Тактики игры» сейчас имеет смысл удалить, потому что тут уже описываются нетривиальные факты, которые должны опираться на АИ, а их нет.
    • По разделу «Телевизионные версии» у меня нет претензий.

Резюмируя, скажу: что более правым, как мне кажется, был участник bss, который отменил сокращение объёма статьи на 70 Кб. Всё-таки такие масштабные изменения лучше не делать. Делайте правки меньше, Dima io, и будет вам счастье. :) Хотя, с другой стороны, «вандализмом» данное сокращение я бы тоже не называл — всё-таки цель была улучшить статью, путём сокращения сомнительной информации. --Brateevsky {talk} 18:53, 14 июля 2015 (UTC)

  • короткий вариант явно лучше, в полном - полно нарушений ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС -- ShinePhantom (обс) 19:46, 14 июля 2015 (UTC)
    • Полно нарушений, но это не значит, что вместо того чтобы отрезать один больной палец, резать полруки. --Brateevsky {talk} 17:27, 15 июля 2015 (UTC)
      • Посмотрите, пожалуйста, на историю конфликта. К сожалению, найти консенсус по любой правке не представляется возможным (я изначально вносил минимальные правки, но они откатывались с комментарием типа "вандализм". Плюс просто удалять надо огромный массив информации, к сожалению.--Dima io 22:39, 15 июля 2015 (UTC)
      • Замечания участника @Brateevsky: учтены. Надеюсь, что в полной мере. Временная версия статьи Dima io 12:53, 19 июля 2015 (UTC)
        • Я сам ту версию поправлю. Ни надо меня без надобности пигновать и куда-либо торопиться. Поправлю, когда время будет. --Brateevsky {talk} 13:27, 19 июля 2015 (UTC)
          • Ок. Единственное что - посмотрите, пожалуйста, историю конфликта, что бы видеть, какие уже были раньше попытки.--Dima io 13:45, 19 июля 2015 (UTC)
          • @Brateevsky: Добрый день ещё раз! Скажите, имеются ли у Вас сейчас какие-либо замечания к варианту Участник:Dima io/Мафия (игра)/2 (все высказанные выше замечания учтены). Если Вы сейчас заняты - не будете ли Вы против того, что бы нейтральный администратор подвёл итог под данным обсуждением, принял эту версию за основу с тем, что бы все заинтересованные участники могли дальше обсуждать развитие статьи?--Dima io 08:19, 27 июля 2015 (UTC)
            • @Dima io: куда вы спешите? У вас завтра самолёт в США, что ли? :) Посмотрю сегодня вечером, с 7 до 11 по моск. времени. Прошу при любом из вариантов (одобрю/не_одобрю) ни в коем случае ту версию статью не удалять, пусть будет просто перенос текста из черновика Dima io (то бишь одна правка). У меня там тоже правки есть, да вообще правки дофига участиков. --Brateevsky {talk} 08:54, 27 июля 2015 (UTC)
              • Спасибо. Конечно, история правок должна быть сохранена, особенно учитывая, что часть текста не моего авторства. --Dima io 09:11, 27 июля 2015 (UTC)

Вернул из архива. --D.bratchuk 07:53, 27 июля 2015 (UTC)

Я поработал над статьёй, получилась версия, ближе к версии Dima io, но и из версии участника bss я тоже взял много полезного. На мой взгляд, данную версию хорошо бы считать минимальной, т.е. меньше этой статья не должна быть. Будем постепенно дополнять: так легче, чем «спускаться в объёме» и удалять много чего (второпях можно и нужное удалить), постепенно обсуждая правки. В награду за работу совершил правку в основном пространстве. :) Я патрулировать не буду, в связи с чем прошу или участника D.bratchuk или любого другого администратора отпатрулировать статью (либо письменно здесь заявить, что я или любой другой участник не против патрулирования версии от 27.07.2015 в 23 часа по мск), признав таким образом, консенсусность версии, и желательно установить стабилизацию. --Brateevsky {talk} 20:06, 27 июля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Изменения в консенсусную версию внесены, статья отпатрулирована (но не стабилизировал пока, вроде оснований недостаёт). Спасибо всем, кто принял участие, в особенности участнику Brateevsky. Дальнейшее улучшение статьи приветствуется. --D.bratchuk 20:25, 27 июля 2015 (UTC)

Благодарю! --Brateevsky {talk} 20:32, 27 июля 2015 (UTC)

Шок-контент[править | править вики-текст]

Нормально ли, с точки зрения сообщества, включать мат, порнуху, расчленёнку в неожиданных, невинных на первый взгляд статьях? Далеко не единственный пример: ожидает ли третьеклассник, залезший почитать, что такое Вершок, рассказ о длине елды Луки Мудищева? 73.193.21.45 19:49, 26 июля 2015 (UTC)

  • ВП:ПРОТЕСТ. Dimma837 19:50, 26 июля 2015 (UTC)
    • Тем не менее, в данной статье это совершенно лишнее (ВП:ВКУЛЬТ). В принципе, как и весь раздел «в литературе», представляющий собой ориссную свалку упоминаний слова «вершок» в русскоязычных произведениях. --aGRa 19:56, 26 июля 2015 (UTC)
      • Совершенно не лишнее. ВП:ВКУЛЬТ предусматривает, что отражать тему «Вершок в русской литературе» можно в том, случае, если существуют авторитетные источники по этой теме. Хватило десяти минут, чтобы найти два таких. Мудищева там, разумеется, нет; но это совершенно не повод, чтобы сносить весь раздел. Джекалоп 20:40, 26 июля 2015 (UTC)
        • Это, однако, повод снести Мудищева с его елдой. Которым там действительно не место. Фил Вечеровский 21:01, 26 июля 2015 (UTC)
        • Стесняюсь спросить, что же именно из двух добавленных ссылок является источником по теме «Вершок в русской литературе» — статья «Лошадь» из ЭСБЕ или «Энциклопедия русского быта», которая является хорошим источником для дополнения основной части статьи (об особенностях измерения в вершках роста людей), но весьма плохим для «Вершок в русской литературе», потому что эта тема вообще в ней не рассматривается (цитаты из литературы приводятся как пример использования меры длины в реальной действительности)? --aGRa 23:00, 26 июля 2015 (UTC)
          • Статью про лошадь я не добавлял. А добавил ссылки на книги двух очень авторитетных филологов - Ю.А.Федосюка и В.М.Мокиенко. В первой книге именно и непосредственно примерам использования вершка в русской литературе отводится страница текста, во второй - два полноценных абзаца. Джекалоп 14:37, 27 июля 2015 (UTC)
            • Я в разделе вижу две сноски: на ЭСБЕ и на Федосюка, который пишет совсем не о том, и которого притянули за уши. Но не суть. На СО статьи заданы вопросы, если адекватного ответа на них не будет — я раздел уберу обратно. --aGRa 17:21, 27 июля 2015 (UTC)
    • Вы, случайно, не из тех, кто демонстрирует взрослость и самостоятельность способностью материться и бухать? Здесь энциклопедия, а не записи возмужалых сопляков. Я прекрасно могу представить себе энциклопедию, описывающую Луку Мудищева со всеми его анатомическими подробностями в статье о Баркове, о мате и даже о Пушкине, где-нибудь ненавязчиво и ближе к концу, но энциклопедий, где бы матерились и описывали чьи-то гениталии в статье об единицах измерения, я представить себе не могу. Если говорить формально, то это незначимый факт, не рассмотренный во вторичных АИ, посвящённых теме статьи (и более того, вообще не рассмотренный во вторичных АИ, поскольку ни одному источнику, кроме хулиганствующего редактора Википедии, не пришло в голову расписывать то, что любой человек может за три секунды посчитать в уме или на калькуляторе). В статьях Википедии полно таких фактов, и обычно они статью не портят, поэтому на них смотрят сквозь пальцы. В данном же случае конструктивной функции этот незначимый факт не имеет, а деструктивную - имеет. 73.193.21.45 07:40, 27 июля 2015 (UTC)
      • Да, только Барков «Луку Мудищева» явно не писал. Ну и в той версии поэмы, которую я читал, давалась сноска на вершок с указанным подсчётом, так что пришло в голову не нашему участнику. Однако первичный источник, угу. Carpodacus 07:58, 27 июля 2015 (UTC)
  • Но статья Вершок такая далеко не единственная. Даже если убрать явный вандализм типа Хуетивность или бессвязного мата в статье Нижнепетровский, в Википедии встречаются незрелые редакторы, которые считают, что ВП:ПРОТЕСТ - это отличный повод для эпатажа. Так появилось "говно" в статье о стихосложении Ритмический акцент. Вот скажите, вы правда считаете, что в статью Видок, Эжен Франсуа обязательно надо вставить поэму на 12 четверостиший, занимающую полстатьи, написанную не Видоком и посвящённую не Видоку, зато со словом "блядь"? То же самое касается изображений, просто их искать труднее. 73.193.21.45 07:40, 27 июля 2015 (UTC)
Святее папы римского решили заделаться? 62.63.119.10 12:48, 27 июля 2015 (UTC)
Ну вот, а теперь заодно и знаменитейшие пушкинские эпиграммы снесли. Молодцы, да. --Deinocheirus 13:09, 27 июля 2015 (UTC)
То, что человека упомянул сам Пушкин — это повод вставить в статью о нём длиннейшую простыню с цитатой из стихотворения? Я, опираясь на ВП:НЕАРХИВ и ВП:ВКУЛЬТ, так не думаю. Если бы эпиграммы были специально посвящены Видоку, можно было бы говорить о кратком упоминании без цитат, но они посвящены другому лицу, Видок просто упоминается. --aGRa 17:26, 27 июля 2015 (UTC)
Эпиграммы Пушкина, может, и не все имеют мировое значение, но эти из самых известных. К тому же как раз употребление имени «Видок» в качестве нарицательного делает их «существенно важными для понимания самой темы». Так что они вполне соответствовали ВП:ВКУЛЬТ. --Deinocheirus 20:48 27 июля 2015 (UTC)
Даже если считать эти эпиграммы произведениями мирового значения — необходимо подробное рассмотрение, а не упоминание, исключение из примечания здесь не применимо. В любом случае, обширные цитаты даже в этом случае не нужны. --aGRa 00:11, 28 июля 2015 (UTC)
«Подробное рассмотрение» нужно как раз в другом пункте — для произведений, не претендующих на место в мировом культурном наследии. Вроде бы этот нюанс ВП:ВКУЛЬТ совсем недавно подробно обсудили — в соответствующем разделе может упоминаться или так себе книга, где мюмзики играют ключевую роль, или шедевр литературы, где мюмзики едва-едва упомянуты. ИЛИ, а не И. --Deinocheirus 01:40, 28 июля 2015 (UTC)
У нас разные ВП:ВКУЛЬТ? «Если тема статьи рассматривается в произведениях культуры мирового значения, которые существенно важны для понимания самой темы». Тут не рассматривается, и уж тем более эпиграммы Пушкина не важны для понимания темы статьи. В примечании по поводу упоминаний говорится 1) о случае отсутствия произведений с подробным рассмотрением предмета (явно не наш случай); 2) о случае, когда значимость предмета статьи существенно ниже (тем более). --aGRa 11:49, 28 июля 2015 (UTC)
Вы полагаете, что для понимания темы статьи в русской Википедии о французском деятеле неважен тот факт, что после эпиграмм Пушкина это имя в России стало нарицательным? А произведений мирового значения, где Видок именно рассматривается, а не упоминается (как требует примечание в качестве условия для исключения упоминаний), я не припоминаю. Так что ВП:КУЛЬТ у нас один, вот только понимаем мы прочитанное по-разному. При разночтениях же правильнее оставлять материал, чем удалять. --Deinocheirus 15:07, 28 июля 2015 (UTC)
И опять же, непонятно, почему к произведениям культуры мирового значения отнесены эпиграммы Пушкина, за пределами России практически неизвестные. Хотя в том виде, как сейчас в статье скорее приемлемо, чем нет. В том виде, как было до открытия данной темы — неприемлемо однозначно. --aGRa 21:21, 28 июля 2015 (UTC)
Кстати, вот второму критерию полностью соответствует упоминавшийся в статье Видок (фильм) с Депардье в роли заглавного героя. Это упоминание тоже снесено. Равно как многократно упоминавшийся литературоведами факт, что Видок был прототипом Вотрена из бальзаковской «Человеческой комедии». В общем, knee-jerk reaction в чистейшем незамутнённом виде — как когда Джимбо пошёл «чистить» Викисклад. Но для Джимбо это кончилось импичментом, напомню. --Deinocheirus 01:55, 28 июля 2015 (UTC)
Никто не мешает добавить обратно Бальзака (и Гюго), но с источниками, а не голословно, как это было в статье. --aGRa 11:49, 28 июля 2015 (UTC)

Найманы[править | править вики-текст]

В статье уже несколько лет периодически кто-нибудь с кем-нибудь воюет; сейчас из-за войны правок я поставил статью на полную защиту на неделю. Просьба к опытным участникам, которым эта тема близка — хотя бы в черне разобраться в ситуации и написать свой анализ на СО или после окончания защиты привести статью в более приличный вид. NBS 12:18, 26 июля 2015 (UTC)

  • Надо создавать посредничество ВП:СРЕДАЗ, говорю не в первый раз. Проблемных статей, напичканных околомаргинальными версиями, там полно, точечными разборами ситуация не изменится. Просто отличие от какого-нибудь ААК в том, что в таких статьях воюют анонимные или малоактивные участники, нигде за их пределами неизвестные, и кажется, будто всё тихо. Carpodacus 08:08, 27 июля 2015 (UTC)
    • На мой взгляд, подобные конфликты связаны со многими национальными республиками и автономинями бывшего СССР. Подобные вялотекущие, или даже весьма активные конфликты сотрясают тематику народов Кавказа. Конкретно по поводу Средней Азии есть относительно большой таджикско-узбекский конфликт, вялотекущие конфликты между пантюркистами и паниранистами, иногда, в зависимости от темы, также подключаются сторонники монгольского видения вопросов. С уважением,--Draa_kul talk 23:31, 27 июля 2015 (UTC)
      • Ну вот да, хотя бы один узбекско-таджикский холивар (а ещё у нас не раз выплывал узбекско-казахский) стоит того, чтобы подобное посредничество было. Мне не кажется, что это менее острая тема, чем большинство принудительных посредничеств в руВики (сшибок по поводу масонства и телемы я, например, вообще нигде не видел, хотя, возможно, это некие дела давно минувших дней, как и ЗОО). Carpodacus 04:20, 28 июля 2015 (UTC)
        • Принудительные обычно посредничества создаются, когда ситуацию совсем уж всех «достала» — и на существующие-то активных посредников не хватает. Для справки: ВП:ЗОО преобразовано в третейское, а ВП:МТК (масонство) влито в ВП:НЕАРК. NBS 09:42, 28 июля 2015 (UTC)
  • На первый взгляд, там война сторонников монголоязычности и тюркоязычности.--Лукас 14:54, 27 июля 2015 (UTC)

ВП:ВОЙ и шаблоны "Нет АИ", "Не АИ", "Нет в источнике"[править | править вики-текст]

Возможно, я просмотрела этот момент в правилах. Но хотелось бы поинтересоваться у сообщества, считается ли войной правкой возврат шаблонов "Не АИ", "нет в источнике", "Нет АИ" когда их удаляет оппонент, считающий, что это АИ, в источнике есть и т.д. С одной стороны, тут действительно возможны разночтения, например, то, что одному участнику кажется очень сомнительным источником, другой может на основании каких-то соображений (верных или нет другой вопрос) считать сверхавторитетным, и наоборот.

С другой стороны вроде как удалять подобные шаблоны не рекомендуется (хотя в правилах я ВП:АИ этого сейчас не вижу), потому что иначе сомнительная информация так и может висеть незамеченной неопределённо долгое время. Но если вернуть такой шаблон после его удаления, получается это даёт право оппоненту обвинить в войне правок или в данном случае всё же действует (должно бы действовать) исключение, как например с КОПИВИО, ВП:СОВР? Cathry 20:02, 25 июля 2015 (UTC)

Разумеется, считается. Если информация кажется сомнительной только Вам, вполне возможно, что она вовсе не сомнительна. А исключение для копивио и СОВР сделано потому, что их наличие создаёт для проекта юридические риски. Фил Вечеровский 10:20, 26 июля 2015 (UTC)
Исключение также сделано для НТЗ - ибо установка этого шаблона вторым столпом прямо предусмотрена до начала поиска консенсуса по нейтральности. --Pessimist 10:27, 26 июля 2015 (UTC)
Где об этом сказано в правилах? а если "информация кажется не нейтральной только вам"? Cathry 10:51, 26 июля 2015 (UTC)
Во втором столпе. И почему вам нужно все повторять по нескольку раз? Может вы поэтому чего-то не находите в АИ? --Pessimist 11:39, 26 июля 2015 (UTC)
Вы ничего пока мне не повторяли. Может это вы оригинально трактуете правила? К тому же я не случайно уточнила про "должно бы действовать". Если так трактовать "столпы", можно добавить в первый фразу "в случае возникновения конфликта по поводу точности и проверяемости изложения добавьте соответствующий шаблон", и по вашей логике, отменять такой шаблон будет нельзя. Cathry 12:07, 26 июля 2015 (UTC)
Я ссылаюсь на второй столп — а вы спрашиваете «Где об этом сказано в правилах?». Это неумение читать или нежелание? А после указания на это — ещё и пытаетесь спорить. На то, что вы прочли не только мою реплику, но и текст правила, я уже и не рассчитываю. --Pessimist 19:58, 26 июля 2015 (UTC)
По-моему для умеющего читать очевидно, что я спросила где в правилах написано, о том, что шаблон по нтз удалять нельзя! (а обнаружив удаление, можно откатывать) И вы так не ответили! Cathry 20:05, 26 июля 2015 (UTC)
В правиле сказано ровно то, что я написал. А ваши выводы из этого ищите в правилах сами. --Pessimist 20:24, 26 июля 2015 (UTC)
В правилах на которые во сослались не сказано "Исключение также сделано для НТЗ" как ровно вы написали. Cathry 21:00, 26 июля 2015 (UTC)
Установка этого шаблона вторым столпом прямо предусмотрена до начала поиска консенсуса по нейтральности. Вы вправе и дальше не считать это исключением из ВП:КОНС. А я в случае неучета этого факта - обращаться к администраторам. --Pessimist 14:19, 28 июля 2015 (UTC)
А в первом написано про оригинальный синтез. Может, чтобы не повторять, нужно слушать? Хотя прочитал), извиняюсь, но я не вижу фундаментальных отличий разрешений вопросов по НТЗ и ОРИСС.--Alexandr ftf 11:48, 26 июля 2015 (UTC)
Пока отличие состоит в том, что там ничего нет про установку шаблона до начала поиска консенсуса. Хотя по идее разницы быть не должно. --Pessimist 20:00, 26 июля 2015 (UTC)
Разумеется, считается. - Получается, что, если на текст имеется любой источник (возможно абсолютно левый, возможно описывающий другую часть текста), то повторное возвращение шаблона «нет в источнике», «нет аи» без консенсуса на СО будет войной правок? Такого в правилах нет, сами по себе предупреждающие шаблоны в спорной ситуации (любые) говорят том, что статья находится в поиске консенсуса между двумя позициями.--Alexandr ftf 11:35, 26 июля 2015 (UTC)

Марокко[править | править вики-текст]

А почему в преамбуле статьи Марокко показано вместе с территорией Западной Сахары, которую никто марроканской не признал? Vyacheslav84 14:21, 25 июля 2015 (UTC)

Там в любом случае 1) часть территории контролируется Марокко, 2) ещё на часть имеются вполне официальные претензиии (т.е. тоже считается "своим", но не контролируется), 3) всё это включается властями Марокко в состав административного деления страны (а не просто оккупировано). Сочетания первого и третьего фактов уже достаточно для выделения на карте (вопрос лишь в разграничении "заявленной и контролируемой территории" от "заявленной но не контролируемой"). Если исходить только лишь из цифры признания/непризнания суверенитета Марокко, то с карты РФ аналогичным образом придётся убрать Крым, в карту Грузии включить как "бесспорные" Абхазию и РЮО, etc. — что НТЗ не слишком соответствует. Так что карту надо оставить (или хотя бы разграничить контролируемое от "просто претензий") — и добавить подпись-примечание, что "суверенитет над Западной Сахарой признаётся/непризнаётся/оспаривается теми-то" (или другое указание на спор) — аналогично России. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:36, 26 июля 2015 (UTC)

  • На карте непризнаваемые всеми претензии Марокко на Западную Сахару должны быть выделены иным цветом, чем его общепризнанная территория. Традиционно для этого используется светло-зелёный, именно так сделано и в статье Россия. Непризнаваемые претензии на территории, которые ещё и не контролируются — третьим. И всё. Carpodacus 08:02, 27 июля 2015 (UTC)
    Сделал как в России. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:38, 27 июля 2015 (UTC)

Значимость победителей Юношеских Олимпийских игр[править | править вики-текст]

Обращаюсь на форум по совету участника ShinePhantom, не так давно удалившего статью про победителя юношеских Олимпийских игр 2014 года Саида Гулиева. Единственным аргументом за удаление было то, что Гулиев "формально" не соответствовал ВП:СПОРТСМЕНЫ, имея только юниорские достижения (см. Википедия:К удалению/29 июня 2015#Гулиев, Саид). Но ещё в 2010 году статья про другую победительницу юношеской Олимпиады Патимат Багомедову была оставлена участником DR, поскольку, как было отмечено в итоге, «победители Юношеских Олимпийских игр... практически гарантировано соответствуют общему критерию значимости». Также было отмечено, что «данное решение относится только к победителям Юношеских Олимпийских игр и не распространяется ни на какие другие молодёжные соревнования». То есть был консенсус за то, что статьи о победителях Юношеских Олимпийских игр имеют право быть в Википедии. Поэтому считаю, что это должно быть отражено в правилах Википедии, чтобы статьи о победителях Юношеских Олимпийских игр более не удалялись. Ну и все удалённые статьи о победителях, включая статью про Саида Гулиева, надо будет восстановить. --Interfase 22:02, 23 июля 2015 (UTC)

К приведённой ссылке на итог хотелось бы добавить Обсуждение участника:DR/Архив/2010#Багометова, Патимат, где я специально поясняю, что несмотря на то, что формально Багометова не соответствует обсуждавшемуся в дискуссии пункту ВП:БИО "Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр" (что я специально подчеркнул в итоге), она соответствует ВП:БИО по другим пунктам - как "Участник наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта" (Юношеские Олимпийские игры без сомнения являются одним из наиболее значительных международных соревнований) и как "Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта" (первая и единственная азербайджанка - победитель ЮОИ). В случае Гулиева я ничего экстраординарного не вижу.
Кроме того, при том, что я по-прежнему придерживаюсь указанной в итоге трактовки, справедливости ради хотелось бы отметить, что консенсуса за или против неё я лично не наблюдаю. В частности, итог по Патимат Багомедовой был оспорен (см. Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2010#Багометова, Патимат) и в итоге статья была оставлена, т.к. соответствие пункту "участник наиболее значительных международных соревнований" было показано благодаря тому, что она вошла в состав взрослой женской сборной Азербайджана по борьбе на ЧМ-2010 --DR 05:09, 24 июля 2015 (UTC)
То есть если Саид Гулиев войдёт в состав мужской сборной страны и примет участие на чемпионате Европы или мира, то статью о нём восстановят? А насчёт экстраординарного по чати Гулиева, отмечу, что ему наряду с Ильхамом Закиевым была доверена честь внести факел I Европейских игр на стадион во время церемонии открытия. --Interfase 05:57, 24 июля 2015 (UTC)
Я лично не вижу никаких проблем с восстановлением статьи, если Саид Гулиев войдёт в состав взрослой мужской сборной страны и примет участие в чемпионате Европы или мира. А на церемонии открытия факел нёс Закаиев. Гулиев просто шёл рядом. Ну и открывал дырку в полу. --DR 06:39, 24 июля 2015 (UTC)
То есть корректировки в правила всё-таки должны быть внесены? К примеру, победители юношеских Олимпийских игр, вошедшие впоследствии в составы взрослых сборной своих стран и принимавшие участие в чемпионате Европы или мира. --Interfase 06:46, 24 июля 2015 (UTC)
Зачем? И так уже же есть "вошедшие в составы взрослых сборной своих стран и принимавшие участие в чемпионате Европы или мира" ShinePhantom (обс) 06:50, 24 июля 2015 (UTC)
А просто победители юношеских Олимпийских игр? Учитывая, что юношеские Олимпийские игры по сути значимые соревнования. --Interfase 07:15, 24 июля 2015 (UTC)
Ну а вот по этому вопросу, как было отмечено выше, консенсуса я не наблюдаю. Ни "за", ни "против". --DR 07:42, 24 июля 2015 (UTC)
Как раз таки консенсуса, как указал сам автор итога, и не было — было его личное мнение. Из данного обсуждения уже видно, что консенсуса нет и сейчас. Я, например, считаю, что никакие молодёжные соревнования в принципе значимости не дают, потому что их победитель, соревнующийся только с одногодками, — это «молодец среди овец» и на взрослом уровне себя может потом нигде и никогда не проявить (соответственно, и уровень освещения в СМИ будет никакой — как статью писать?). Сужу по собственному опыту написания статей о теннисистах — куча победителей наипрестижнейшего юниорского Orange Bowl позже канула в полнейшую безвестность, даже в сотню лучших взрослых теннисистов мира не входя. --Deinocheirus 11:18, 24 июля 2015 (UTC)
Думаю, что сравнение юношеских Олимпийских игр с относительно мало кому известным "Orange Bowl" некорректное. Юношеские Олимпийские игры как бы значимее. --Interfase 18:56, 24 июля 2015 (UTC)
«Юношеские Олимпийские игры как бы значимее» — не факт. Общий объём их освещения, конечно, больше, но исключительно из-за того, что это мультиспортивные соревнования. Но на уровне отдельно взятого вида спорта (и, соответственно, по объёму освещения достижений любого отдельно взятого чемпиона) ничуть не значимее. Да чего далеко ходить, первые ЮОИ были пять лет назад, а их чемпион Хуан Себастьян Гомес до сих пор, к 23 годам, сумел в теннисном рейтинге вскарабаться только до 474-го места, не выиграв ничего достойного упоминания и даже не будучи заигран за довольно средненькую колумбийскую сборную в Кубке Дэвиса. Вот вам и объективная цена золотой медали в ЮОИ и та «значимость», которую она обеспечивает. --Deinocheirus 19:30, 24 июля 2015 (UTC)
Тем не менее о нём есть статьи в 4 разделах Википедии. Значит значимость всё-таки есть. Чем наш раздел хуже? --Interfase 19:39, 24 июля 2015 (UTC)
Этот вопрос обсуждался многократно — тот факт, что где-то в других разделах о чём-то есть статья, не гарантирует значимости у нас. Ссылка на другие разделы — негодный аргумент, у них свои правила (часто принятые без обсуждения или просто отсутствующие), у нас свои. --Deinocheirus 19:45, 24 июля 2015 (UTC)
Уважаемый участник Interfase, как уже сказано, количество интервик не является доказательством значимости, но, если и говорить о статьях в других разделах, то надо оценивать не только их количество, но и качество. А с ним в данном случае — большие проблемы. Статья на фарси — вообще ноль, это я могу сказать, даже не зная языка. Во французской — четыре раздела, состоящих, правда, из одного-двух коротких предложений каждый, причём в одном из них говорится, что он не выиграл ни одного турнира Большого шлема среди юниоров, то есть о более чем скромных спортивных достижениях. Английская и испанская статьи — тоже не многим лучше, так что перспектив создания статьи в нашем разделе я не вижу при всём желании. --Sersou 20:04, 24 июля 2015 (UTC)

Справка Грамоты.ру проходит испытание на авторитетность[править | править вики-текст]

Приглашаю всех заинтересованных к обсуждению. Vcohen 14:47, 23 июля 2015 (UTC)

  • Быстро закрыть.--Arbnos 15:59, 23 июля 2015 (UTC)

Спирикайп[править | править вики-текст]

Один из сотен/тысяч примеров: Борисоглебский монастырь (Дмитров). Список настоятелей вместо дат выдает телефоны давно умерших людей. Вроде:

* Архимандрит Иосиф (Аверков) (9.3.1763-1771)

Хотя душа и бессмертна, но в этом, ИМХО, есть некая натяжка. Эту опцию преобразования символов включили традиционно никого не спрашивая или таки было обсуждение? Считаю это нужно выключить. Практической пользы не вижу, а проблемы создает. -- Alexey Victorovich 08:42, 23 июля 2015 (UTC)

  • Что?... Даты как даты. Телефон - это 931-763-1771, но в примере нормальная дата. Или у вас в браузере какой-то скрипт, меняющий форматирование. MaxBioHazard 09:43, 23 июля 2015 (UTC)
    • У меня отображается как у вас с тире, только с точками. Оба телефоны. Браузер мозила и я на него ничего не ставил кроме антиспама. Хотя в нем есть значек скайпа- но он по любому к нему липнет при загрузке последнего. -- Alexey Victorovich 10:09, 23 июля 2015 (UTC)
      • Скайп при установке ставит специальный плагин, который преобразует номера телефонов на сайтах в ссылки для набора номера. Если его отключить в браузере, проблема исчезнет. --Michgrig (talk to me) 10:42, 23 июля 2015 (UTC)
        • Положим я отключу, но ВП пишется не только для меня, её и другие люди читают. Может можно как-то притормозить этот функционал у скайпа на страницах ВП? Или кому из фонда написать в службу поддержки, чтоб для этого сайта отключили... -- Alexey Victorovich 16:43, 23 июля 2015 (UTC)
          • А при чём тут фонд и глюки конкретного кривого софта? Пишите разработчикам Skype, пусть исправляют. --aGRa 17:14, 23 июля 2015 (UTC)
            • Для скайпа ВП - это один из олимпиарда сайтов. Почему они должны для нас делать исключение? --Michgrig (talk to me) 17:36, 23 июля 2015 (UTC)
              • ИМХО, они сами заинтересованы сделать так, чтоб их не отключали, как это сделал я. А другой пользователь возможно решит, что скайп с включенным функционалом обработки телефонов ему поважнее Википедии, поэтому мы тоже заинтересованы. И уж точно со всех сторон логичнее, чтобы сие письмо написало лицо официальное, нежели лицо не официальное. -- Alexey Victorovich 19:15, 23 июля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Проблема обозначена, слово (письмо) за представителями руВики. -- Alexey Victorovich 19:15, 23 июля 2015 (UTC)

  • Если позволите, небольшой комментарий: на мой взгляд, затея безнадёжная - в Скайпе годами не исправляются куда более проблемные вещи. На регалии пишущего в отделе "багтрекинга" тоже никто не посмотрит. Но если кто-то считает не так, и считает, что Викимедиа РУ могла бы в этом помочь, то, пожалуйста, пришлите мне готовый текст письма, пришлите адрес, по которому его направить, мы посоветуемся с коллегами и если не будет возражений, я отправлю подготовленное письмо от имени Викимедиа РУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:46, 24 июля 2015 (UTC)
  • А может быть, проблема сама собой исчезнет, если оформить даты так, как того требуют ВП:ДАТЫ? C уважением,--Draa_kul talk 02:14, 24 июля 2015 (UTC)
     :) AndyVolykhov 07:45, 24 июля 2015 (UTC)
    Действуйте. --S, AV 21:08, 24 июля 2015 (UTC)

Хочу обратить внимание[править | править вики-текст]

Администратор Petrov_Victor удаляет статью А-545. И выдаёт баны. 217.118.64.35 03:53, 23 июля 2015 (UTC)

Работа у него такая. Удалять, выдавать… --Pessimist 05:25, 23 июля 2015 (UTC)
Здесь начато обсуждение вопроса удаления этой статьи, можете высказать свои аргументы. Лучше обсуждать, чем вести войну правок. --Bau 12:53, 23 июля 2015 (UTC)

92.100.78.85[править | править вики-текст]

Проверьте, пожалуйста, вклад 92.100.78.85, 92.100.98.231 и прочие айпи того же диапазона: вносят правки, связанные с каким-то "Вондер Тут-и-Там в Транзистории", довольно странного содержания, при том, что "Вондер Тут-и-Там в Транзистории" в гугле находится только на немногочисленных вики-сайтах. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:290 23:18, 22 июля 2015 (UTC)

Массовая замена в/на Украине[править | править вики-текст]

Коллеги, насколько соответствует, на ваш взгляд, целям проекта деятельность участника Baden-Paul, вклад которого на протяжении последних пяти месяцев ограничен исключительно заменой предлогов в/на Украине? Shamash 05:49, 20 июля 2015 (UTC)

Большое спасибо этому человеку. Vcohen 07:07, 20 июля 2015 (UTC)
Спасибо или нет, но последняя из известных мне кампаний по массовой замене терминологии в ВП закончилась топик-баном для автора и арбитражем АК:882, подтвердившим правомерность его наложения. --Shamash 07:21, 20 июля 2015 (UTC)
Как наложивший этот самый топик-бан поясню: причина была не в самой замене, а в том, что это было квалифицировано как попытка обхода процедуры консенсуса. Исправление орфографии в Википедии — дело безусловно полезное. --Pessimist 07:28, 20 июля 2015 (UTC)
Но ВП:НаУкр - это существующее правило, а Вашем примере, кажется, участник делал правки, не подкрепленные правилами. Я тоже несколько дней назад правил "в Украине", причем ботом, - так теперь что, меня будут наказывать? Или меня не будут, потому что я в промежутках делал и другие правки? Vcohen 07:24, 20 июля 2015 (UTC)
Он тоже ссылался на правила (точнее, на присутствие термина в источниках с альтернативным употреблением термина). Здесь ситуация аналогичная: существует альтернативная практика употребления предлогов, правомерная в той же степени. Это - первый попавшийся источник на данную тему. Встречал и иное трактование данного правила в источниках же, так что вопрос выбора терминологии идеологический в большей степени, нежели грамматический. В ситуации, когда оба способа имеют право на применение, массовая неконсенсусная замена терминов мне представляется неприемлемой. --Shamash 07:42, 20 июля 2015 (UTC)
Вы говорите про источники, а я про правила Википедии. Замена "в Украине" - консенсусная. Vcohen 07:48, 20 июля 2015 (UTC)
Где можно узнать о решении сообщества по этому вопросу? Кроме того, не совсем понимаю, каким образом ваш ответ соотносится с моими словами, на которые вы отвечали, и где я оспаривал правила ВП. --Shamash 07:55, 20 июля 2015 (UTC)
Я не заметил, чтобы Вы оспаривали правила. Мне показалось, что Вы просто меня не поняли. Я не знаю, где было обсуждение, в результате которого было принято это правило. Для меня достаточно, что правило существует. Вы считаете правила необязательными для себя - Ваше право, но мне кажется, что с таким подходом Вы не найдете понимания у присутствующих. Vcohen 08:02, 20 июля 2015 (UTC)
Я считаю для себя необязательными правила Википедии, правила грамматики (какие-либо) или консенсус участников? Простите, где я это утверждал и на основании чего вы сделали такие выводы ? И как понимать ваш ответ, содержащий взаимоисключающие тезисы? Можете эти вопросы считать риторическими и не отвечать на них, поскольку ответ на интересующий меня вопрос был дан ниже другим участником. --Shamash 17:56, 20 июля 2015 (UTC)
Ну, значит, я неправильно понял Ваши слова "с моими словами ... где я оспаривал правила ВП". Vcohen 18:03, 20 июля 2015 (UTC)
Да, выяснили. Это было недоразумение. --Shamash 18:09, 20 июля 2015 (UTC)
ОК. А если Вы имели в виду спросить, где́ Вы оспаривали правила ВП, то отвечаю: я действительно (как и в предыдущем ответе) не заметил, чтобы Вы оспаривали правила. Однако я в своей реплике про Украину сослался на них, а Вы в своей про арбитраж всего лишь на "присутствие термина в источниках", т.е. на ситуацию, которая не может считаться аналогичной. Возможно, Вы не заметили ссылку на правило в моем ответе. Vcohen 18:20, 20 июля 2015 (UTC)
  • <butthurt>Что ёфикация, что вот это — рак на теле Википедии. Чем улучшить статью, её восприимчивость или хотя бы единообразие занимаются только чепухой, массово и максимально так, чтоб была исправлен только субъект их джихада. А прочитать всю статью и исправить стилистику и орфограмфию слабо? Борцы за русский язык, блин.</butthurt> --higimo (обс.) 07:17, 20 июля 2015 (UTC)
    • Проект добровольный. Нельзя заставить человека что-то сделать. Vcohen 07:20, 20 июля 2015 (UTC)
    • Не слабо: <butthurt>Что ёфикация, что вот это — рак на теле Википедии. Вместо улучшения статьи, её восприимчивости или хотя бы единообразия стиля изложения, занимаются только чепухой, массово и максимально, так, чтобы был исправлен только субъект их джихада. А прочитать всю статью и исправить стилистику и орфографию слабо? Борцы за русский язык, мать вашу!</butthurt>. Но лень. С уважением, Кубаноид 09:34, 20 июля 2015 (UTC)
      • Кто-то ёфицирует, кто-то, подобно мне, переводит записанное по-рабски английскими буковками на русский, кто-то занимается наУкраиной. Ещё кто-то пишет избранные статьи. У каждого своя ниша, и вместе тянем общую телегу. Радоваться надо, что Baden-Paul добровольно взял на себя нелёгкую и нужную работу, и у кого-то освободилось время для творчества. Викидим 13:40, 20 июля 2015 (UTC)
  • Соответствует. Исправление грамматических ошибок в тексте — дело необходимое, которое нужно поощрять. Консенсус по этому вопросу — здесь. Джекалоп 08:03, 20 июля 2015 (UTC)
    • Спасибо, это я хотел услышать. --Shamash 17:56, 20 июля 2015 (UTC)
  • Спасибо Вам за привлечение внимания к вкладу скромного борца за чистоту русского языка. И Baden-Paul тоже спасибо. Викидим 13:25, 20 июля 2015 (UTC)
    • Почему-то после этих слов вспомнил это --windewrix 13:34, 20 июля 2015 (UTC)
  • Честно говоря, нормы русского языка хорошо всем известны: "на Украине, на Кубе, на Гаити, на Барбадосе, на Мадагаскаре, на Кипре, на Камчатке, на Кавказе, на Маврикии, на Сейшелах, на Мальдивах, на Филиппинах и т.д.", но, соответственно "в Исландии, в Индонезии, в Гренландии, в Новой Зеландии, в Австралии, в Японии и т.д."; и нормы русского языка никто не вправе изменять, тем более подменяя их правилами языка и произношения, принятыми на Украине, в попытках унификации их с нормами украинского языка. Кроме того, нормы русского языка не могут быть "консенсусными" или "неконсенсусными", они - независимы от нашей воли или субъективного решения, а являются существующей объективной и материальной реальностью, независимой от чего-либо сознания и т.д. --Dubossary 16:04, 20 июля 2015 (UTC)
    • "Нормами" туземских племен в Южной Америке является канибализм. Допустимо ли это?

Давайте лучше обсудим почему же все таки "на" - на стала нормой. Одинаковая ситуация, разные трактовки. "Посольство Российской Федерации НА Кубе" и "Посольство Российской Федерации В Республике Исландия". Есть ли в русском языке правило которое утверждает что корректно говорить "на государстве", "на стране"? Итог - если "На" то "на территории Украины", "на просторах" и тд. Если "В" то "В Украине","В государстве Украина", "В стране Украина".

НА Кубе, на Мальте, на Кипре. Во всех случаях речь об островных государствах. В данном случае из контекста выпало слово остров: на острове Куба, на острове Мальта, на острове Кипр. Так, например, в английском языке разделение при употреблении топонимов в разных контекстах довольно четкое: on Cuba (на Кубе) – если речь об острове, in Cuba (в Кубе) – если речь о государстве. Mykhailo.dubovytskyi 11:17, 21 июля 2015 (UTC)

      • @Mykhailo.dubovytskyi: Здесь Вас подвёл, увы, ложный друг переводчика: англ. on Cuba имеет смысл, но он не соответствует русскому словосочетанию «на Кубе»/«на Кубу» в смысле географии. Возможны, например, англ. impact on Cuba («воздействие на Кубу»), англ. reporting on Cuba («репортажи о Кубе»), англ. settlement on Cuba — это обычно «договорённость о Кубе», а не «поселение на Кубе»; в этом смысле Куба ничем не отличается от совершенно неостровной англ. Russia и Ваше мнение, думаю, основано на словах кого-то, кто английского толком не знает. Так и здесь, непонимающим истоки ВП:НаУкр можно лишь порекомендовать не кипятиться по поводу правил правописания на чуждом для них языке. (во избежание непонимания и ненужных споров: возможно, конечно, и неовзможное для России англ. living on Cuba, но специального смысла нет, насколько знаю — например, леса (которые forests) практически всегда in, а вот ранние поселенцы иногда on). Викидим 12:53, 21 июля 2015 (UTC)
    ерунду вы пишете, я НА работу В институт еду В трамвае, затем НА автобусе. При этом НА завод - это чисто традиционные формы, не имеющие никакой политической подоплеки, и возникшие задолго до того, как появились какие-либо известные островные государства. ShinePhantom (обс) 11:32, 21 июля 2015 (UTC)
  • Никаких политических подоплек. Простые правила языка. Не может быть так что б в языке по отношению ко всем странам применялось В, а к одной НА. Это что же за правила такие? (В Японии, В Китае, В Индии, В Бразилии...)
Назовите еще несколько стран кроме Украины с которым употребляется 'на' именно в контексте страны, а не региона или географического местоположения. Mykhailo.dubovytskyi 11:58, 21 июля 2015 (UTC)
    • Русь. Vcohen 12:06, 21 июля 2015 (UTC)
      • Русь? Это пример такой? "В Киевской Руси","В Древнерусском государстве","В Древней Руси".
Если же вы имели ввиду "на Руси" то это не определение "страны, государства" в том контексте о котором мы сейчас ведем речь. Mykhailo.dubovytskyi 12:20, 21 июля 2015 (UTC)
Вы просили страну, я привел страну. На Руси, а не в Руси. И вообще, если Вы считаете, что в русском языке есть такое правило, то дайте ссылку на него. А если Вы только предполагаете, что есть такое правило, то сообщаю, что такого правила нет, выбор предлога производится в словарном порядке. И кроме того, здесь не место для стотысячного переобсуждения этого правила Википедии. Vcohen 12:38, 21 июля 2015 (UTC)
Именно так, я просил назвать несколько стран. Русь - это не страна. Опять же сам "предлог" употреблялся в несколько инном смысле.
Да и не правило это вовсе (про Украину). Скорее придуманное исключение без обоснований. ("...Потому что тут так заведено...") Mykhailo.dubovytskyi 12:52, 21 июля 2015 (UTC)
Насчет "Русь - это не страна" было интересно. Да, лучше считать, что это исключение. Оно возникло очень давно и благополучно существовало, пока его не начали переделывать политики, считающие, что без этого изменения в русском языке Украине будет плохо. Vcohen 13:01, 21 июля 2015 (UTC)
Отбросим политику. Сейчас вопрос исключительно в логике. Из ответа на gramota.ru, и письма приведенного в комментариях: "... литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией...".
( Потому что здесь так заведено http://pritchi.livejournal.com/92886.html ) Mykhailo.dubovytskyi 13:53, 21 июля 2015 (UTC)
Да, традицией, всё верно. Vcohen 14:08, 21 июля 2015 (UTC)
В польской Википедии не смотрели? Kategoria:Rzeki na Ukrainie, Czerniawa (wieś na Ukrainie), Kirowsk (miasto na Ukrainie) и т. д. Gipoza 13:08, 21 июля 2015 (UTC)
И в других славянских разделах Википедии — в верхнелужицком: Kategorija:Sedlišćo na Ukrainje, Kategorija:Rěka na Ukrainje; в нижнелужицком: Kategorija:Rěka na Ukrainje, в словацком: Kategória:Rieky na Ukrajine. Gipoza 17:02, 21 июля 2015 (UTC)
  • Искренне благодарю всех участников данной дискуссии. Снимаю шляпу перед участником Shamash, открывшим данную тему, благодаря чему я заработал за свой довольно скромный вклад первую награду в Википедии. Хочу обратить внимание участников, что попытки изменения традиционного «на Украине» на безграмотное «в Украине» не считается зазорным сразу же откатывать (примеры: раз, два, три). Спасибо всем! С уважением, -- Baden-Paul 21:35, 20 июля 2015 (UTC)
    Но вы и другие полезные дела не забывайте, одной грамотностью Википедия не ограничивается. А писать вы можете, я знаю. --Pessimist 09:29, 21 июля 2015 (UTC)
  • Безусловно снимаю шляпу перед Baden-Paul, большое Вам спасибо! Я, к сожалению, не очень сильный программист, я бы триггер написал, который каким-либо образом оповещал, в случае если в списке свежих правок правка состоит только лишь из «на Украине» → «в Украине». Приходится пользоваться поиском и исправлять руками найденное. А сколько всего не найденого... --Brateevsky {talk} 09:18, 21 июля 2015 (UTC)
    Фильтр правок вам в помощь. --Torin 14:03, 21 июля 2015 (UTC)
  • Достаточно полное и в меру локаничное описание вышеизложенного(из просторов интернета) :

- Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы; - В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне"; - Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности; - С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства; - Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова); - Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке; - Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком. Mykhailo.dubovytskyi 16:00, 21 июля 2015 (UTC)

  • В русском литературном языке, на котором и пишется русскоязычная Википедия, только одна традиция — она изложена в ВП:НаУкр (персонально для вас ещё нужно добавить ВП:Казак). Кроме переливания из пустого в порожнее в этом обсуждении ничего не происходит и, уверен, не произойдёт. С уважением, Кубаноид 16:09, 21 июля 2015 (UTC)
  • Я знаю, у нас принято не предполагать злые намерения, но, имхо, участник Mykhailo.dubovytskyi целенаправленно занимается здесь нарушением принципа о недопустимости пропаганды и поэтому ему должен быть выписан штраф. Здесь не бложик, чтобы устраивать очередные бессмысленные холивары на очередную набившую всем оскомину тему. --VAP+VYK 16:30, 21 июля 2015 (UTC)
    • @VAP+VYK Да какой уж тут холивар. Институт русского языка им. В.В. Виноградова РАН письмено подтвердил что "на" является устаревшей формой используемой до 1991-1993 года. Но на Вики зачем то опять подняли/ создали тему о правке в/на. А вот зачем создавали тему - спрашивайте у автора Mykhailo.dubovytskyi 16:42, 21 июля 2015 (UTC)
      • Вы хороший человек, но сейчас занимаетесь незамутнённой галиматьёй. Обсудите орфографию на ВП:ГРАМ, там вас, наверно, поймут :-) С уважением, Кубаноид 16:46, 21 июля 2015 (UTC)

Интересно, почему на другие вещи нет таких крестовых походов? ;-) Лучше бы повыметали все «бизнес центры», «веб страницы» и «РНК полимеразы». Вот это — разрушение русского языка как оно есть. Stas 21:28, 22 июля 2015 (UTC)

«Исламское государство» — государство или группировка?[править | править вики-текст]

Начало обсуждения на странице Обсуждение шаблона:Страны Азии#Исламское государство.

Мы с тут коллегой Mieczyslaw Podolski (обс · вклад) никак не можем прийти к выводу, что же такое ИГ — террористическая организация или все-таки государство? Допустимо ли добавлять его в шаблон {{Страны Азии}}? Хотелось бы услышать мнение других участников по этому вопросу. --Pereslavtsev 12:31, 17 июля 2015 (UTC)

  • Хороший вопрос. С одной стороны, это не единственная группировка, которая что-то контролирует на землях признанных государств. С другой стороны, масштаб в данном случае куда серьёзнее. Есть прецедент с ДНР и ЛНР (да, прошу, не надо меня ничем закидывать, статус этих образований объективно не выше, а то и ниже, чем у ИГ, как минимум за счёт полной самостоятельности последнего). AndyVolykhov 12:36, 17 июля 2015 (UTC)
    • Есть такой момент: деятельность ДНР и ЛНР запрещена только на Украине, а вот с ИГ все гораздо серьезнее — это организация признана террористической ООН. --Pereslavtsev 13:15, 17 июля 2015 (UTC)
      • Не только, на всё руководство сепаратистов распространяются санкции США и Евросоюза. AndyVolykhov 14:27, 17 июля 2015 (UTC)
  • А их хоть какая-нибудь захудалая страна признаёт государством? Если да, то на мой взгляд очевидно включение в Категория:Частично признанные государства и подобные шаблоны --exlex 13:07, 17 июля 2015 (UTC)
    • На данный момент нет, все страны в т.ч. и ООН рассматривают ее только как террористическую организацию. Не знаю, мне кажется что признание ООН само собой не позволяет называть ИГ государством, но хотелось бы услышать мнения других участников. --Pereslavtsev 13:09, 17 июля 2015 (UTC)
      Значит на данном этапе эта структура формально не может именоваться государством. --exlex 14:30, 17 июля 2015 (UTC)
      В чём разница с ДНР? Ну или НКР, скажем? AndyVolykhov 14:34, 17 июля 2015 (UTC)
  • Непризнанное государство. Я так понимаю, что, ИГ обладает всеми признаками государства — территория, органы власти и армия. А то, что это государство признано ООН террористической организацией, выходит за рамки моего понимания террористической организации. Насколько я помню историю, СССР в первые годы своего существования тоже был непризнанным государством. Раммон 14:15, 17 июля 2015 (UTC)
    Тогда некоторые ОПГ можно государствами называть тоже. Или дело только в масштабах? --exlex 14:30, 17 июля 2015 (UTC)
          • Разница в том, что в АИ это образования рассматриваются как непризнанные государства, а ИГ — только как террористическая группировка. --Pereslavtsev 19:35, 17 июля 2015 (UTC)
      • Ну вы и сравнили, непризнанное государство и ОПГ это совсем разные вещи. Приднестровье — это непризнанное государство, ну никак не ОПГ. А вот АИ где ИГ фигурирует в качестве ОПГ на данный момент более чем достаточно. --Pereslavtsev 19:35, 17 июля 2015 (UTC)
  • Аналогия с ДНР полная. ИГ - это непризнанное государственное образование на территории Сирии и Ирака. Проблемы государственного строительства этой группировки рассматриваются в АИ. К примеру Проблемы в халифате --192749н47 14:32, 17 июля 2015 (UTC)
  • Мнение ООН по этому поводу не важно/не нужно, см. Декларативная теория государственности. Однако, у ИГ пока нет «постоянных» границ, чем оно отличается от ДНР и того же Сомалиленда. Список населённых пунктов ИГ, например, на сегодня невозможно составить с приемлемой аккуратностью. Тем самым, ИГ где-то посередине между бандой из вестерна, захватившей населённый пункт на американском диком Западе и государствоподобнымми образованиями вроде ДНР. Я бы пока подождал называть это государством. Викидим 17:47, 17 июля 2015 (UTC)
    • "нет «постоянных» границ, чем оно отличается от ДНР" - с этого момента поподробнее пожалуйста, мы тут спорим, а оно, оказывается, вот как просто. Из этого года: бои в Донецком аэропорту, бои в районе Дебальцева, бои за Марьинку, бои за Широкино. Неужто есть "постоянные границы"?. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:51, 17 июля 2015 (UTC)
      • Ну нужно отметить, что стабильность границ у ДНР выше, чем у ИГ. Однако, с другой стороны, у ИГ есть или вот-вот будет собственная валюта, в отличие от ДНР. В общем, большой разницы нет. AndyVolykhov 19:07, 17 июля 2015 (UTC)
      • У ДНР и ЛНР есть вполне постоянные провозглашённые границы. --VladVD 19:32, 17 июля 2015 (UTC)
        • Включающие в себя все области целиком? Ну тогда нам надо всякие баковские империи, присоединившие к себе Антарктиду, учитывать. AndyVolykhov 19:36, 17 июля 2015 (UTC)
          • Провозглашённые границы — это вовсе не единственный признак, которому должно удовлетворять то образование, которое претендует на то, чтобы считаться государством. Поэтому с империями пока подождём. --VladVD 20:00, 17 июля 2015 (UTC)
            • Вы правда думаете, что у ИГ нет мнения по поводу того, на какие территории оно претендует? AndyVolykhov 20:55, 17 июля 2015 (UTC)
              • О мнениях ИГ я ничего не говорил, похоже, вам что-то где-то показалось. --VladVD 10:20, 18 июля 2015 (UTC)
          • Если Баков будет реально контролировать хотя бы 1 кв. км земли с постоянным населением из той империи, которую он заявляет — то да, империя Бакова будет являться невиртуальным государством. В том же порядке, в каком существовало сербское государство в годы Первой Мировой войны, когда его контроль распространялся на единственный незахваченный австро-венграми остров. Carpodacus 06:43, 19 июля 2015 (UTC)
  • Господа, мне кажется мы немного отвлеклись. Мы здесь не вправе решать какие именно черты государственности есть у ИГ а каких нет. Нам надо определиться в каком именно контексте рассматривается ИГ в авторитетных источниках. Вот на данный момент большинство АИ подразумевают под ИГ именно организацию, а не государство. Если мы в статьях будем представлять ИГ в качестве государства, то это будет нарушение ВП:НЕТРИБУНА. --Pereslavtsev 19:35, 17 июля 2015 (UTC)
    Вы это можете доказать? Например, тут полно ссылок. AndyVolykhov 19:47, 17 июля 2015 (UTC)
  • Теперь из этих «полно ссылок» следует выбрать ссылки на авторитетные источники. Другие нас интересовать не могут. --VladVD 20:42, 17 июля 2015 (UTC)
  • По вашему запросу — 2 млн., по этому — 7 млн., а по этому — 14 млн. --Pereslavtsev 20:48, 17 июля 2015 (UTC)
  • Думаю, мы здесь должны исходить из презумпции негосударственности, т. е. любую организацию считать не государством до тех пор, пока АИ не скажут нам иное. Поэтому на данный момент ответ на вопрос, поставленный в заголовке темы, прост: нет АИ — нет государства. --VladVD 20:36, 17 июля 2015 (UTC)
    • Англоязычные источники уже изобрели для ИГ новый термин, англ. terror state, «террористическое государство». Найти источники на это несложно. Так что придётся нам самим обсуждать, каким источникам следовать. Викидим 20:55, 17 июля 2015 (UTC)
  • Фактически это государство. Куда более государственное, чем Ичкерия, например, или чем Северный Кипр. Признано ли оно кем-то дипломатически - вопрос маловажный: Ичкерия тоже никем не признана. Границы они заявляли: они претендуют на весь мир. Фактически границы есть и очень чёткие. Да, постоянно меняющиеся, как и у многих воюющих государств. Давайте посмотрим на это дело вот в каком разрезе: представим (и это вполне возможный и даже вероятный исход), что ИГ просуществует в примерно таком же состоянии до 2020 года, а потом чётко стабилизирует границы, поменяет риторику и получит частичное дипломатическое признание. Что мы будем писать в статье: "образовалось в 2020 году" (когда будет признание) или "сформировалось в 2013 году"? Для непризнанных государств возможны оба варианта. Например, Восточный Тимор до 1999-2002 года фактически не был государством, ни признанным, ни непризнанным, поэтому никто не говорит, что государство Восточный Тимор сформировалось в 1974 году. А РСФСР начала получать признание лишь в 1920-х годах (если не считать Германии и нескольких марионеточных недогосударств, в свою очередь, никем не признанных), причём в первые годы существования у неё не было постоянных границ, а до 1918 года - даже названия, однако теперь мы говорим, что РСФСР появилась в 1917 году. Вот что-то мне подсказывает, что в случае успешного (для ИГ) устаканивания этого государственного образования через 5 лет энциклопедии будут указывать годом создания государства 2013. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:196 05:10, 18 июля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, случай ИГИЛ имеет черты сходства не только с ДНР-ЛНР, но и, что важно учитывать, с историческим Ливонским орденом. Это случай, когда в АИ акцент сделан на рассмотрение именно властной структуры, контролирующей определённую территорию, а не акцент на саму территорию государственного образования. Ливонский орден веками существовал именно как государство, которое выступало самостоятельной военно-политической силой и было полновластным хозяином земель и населения Прибалтики, но статья Ливонский орден преподносит это как историю деятельности религиозной организации, но не как историю государства (там нет карточки страны). До некоторой степени современным аналогом является Ватикан: Ватикан — это территория, управляемая Святым престолом, и именно Святой престол, а не управляемая им страна, считается субъектом мировой политики (только в отличие от Ливонского ордена, государство которого можно именовать лишь описательно, у подконтрольной Святому Престолу земли есть отдельное название).
То есть либо нужно создавать отдельные статьи про деятельность ИГИЛ как исламской террористической организации (которая не будет ограничиваться только подконтрольной ею землями, но и любыми террористическими ячейками и терактами в любой стране мира) и про земли в Ираке, Сирии (и Ливии?), ставшие страной ИГИЛ (аналогично Святому престолу и Ватикану), либо держать статью только об организации, хотя и рассказывающую про её государственную деятельность (аналогично Ливонскому ордену). Но статьи якобы о государстве на ближнем Востоке, которая подробно рассказывает о группировках, присягнувших на верность ИГИЛ там и тут, быть не должно. Carpodacus 06:55, 19 июля 2015 (UTC)
  • Очень хороший аналог, спасибо. Викидим 16:41, 19 июля 2015 (UTC)
Предположу, что путаница из-за того, что ИГ находится в сильной динамике к относительно короткий промежуток времени. И происходит достаточно быстрая трансформация от: террористическая организация - квазигосударство - непризнанное государство. Отсюда наличие огромного количество АИ на любое из этих состояний. --Erokhin 10:45, 20 июля 2015 (UTC)
  • Тут проблемы не только временны́е. Per Carpodacus, ИГ — это и территория, и движения за пределами этой территории, а название одно. Это как если бы СССР и Коминтерн имели бы одно название, путаница неизбежна. Викидим 05:33, 22 июля 2015 (UTC)

Стабы о телеспутниках[править | править вики-текст]

Википедия:К удалению/1 июня 2015#Eutelsat 36A

Не касаясь корректности схемы подведения итога - когда по сговору в чате два ПИ пытаются протолкнуть своё видение за консенсус сообщества, я хотел бы обсудить ситуацию с телеспутниками. Этими двумя ПИ проталкивается за консенсус сообщества, что о телеспутниках можно писать фактически каталожную/техническую информацию (дата запуска, технические характеристики и зоны покрытия) и на основании этого иметь статью в проекте. Но тогда мы будем иметь на основании того же сайта, что приводится в обоснование значимости, кучу (по оценке - тысячи) статей о существующих и бывших спутниках с данными об их зоне покрытия, как раньше пытались протолкнуть статьи о галактиках/метеоритах, населённых пунктах, и консенсус сообщества был за то, чтобы не иметь таких статей. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 01:47, 15 июля 2015 (UTC)

  • Если о спутнике можно сообщить только справочную информацию и он ничем не выделяется из сотен ему подобных - вряд ли материал заслуживает отдельной статьи. В приведенных в статье источниках, материалов достаточно подробно, как того требуют правила, раскрывающих предмет - не замечено. В иновики тоже очень куце. Удаление поддерживаю. Материалы (без лишних деталей) лучше перенести в головную статью о спутниках. - Saidaziz 03:56, 15 июля 2015 (UTC)
  • То, что два участника со специальными правами, решили совместно подвести итог - ничего плохого нет. В традициях ВП неоднократно бывали случаи подведения сложных итогов группами администраторов, бюрократов и т.п. Я не вижу ничего плохого, если два ПИ в чате вместе разработали проект итога и вместе его подписали. --Dima io 07:09, 15 июля 2015 (UTC)
  • В чате итог был поддержан двумя опытными администраторами (Draa kul и Drbug). Эти-же администратора подробно рассмотрели вопрос о соответствии статьи НЕКАТАЛОГ, поскольку автору темы отлично известен этот разбор аргументов, то дальнейшие разговоры на эту тему являются нарушением ВП:ПОКРУГУ. Поэтому итог корректен. По поводу консенсуса сообщества - а вы уверены, что сами не пытаетесь протолкнуть свою точку зрения выдавая ее за консенсус? И да, в википедии официально разрешены чаты, где ПИ и администраторы консультируются по поводу итогов. Поэтому не пытайтесь выдать обсуждение итога в скайпе за какой-либо сговор, тем более, что настоящий сговор никак не стал-бы обговариваться в чате с 29 участниками, включая вас. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:20, 15 июля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Я подвел окончательный итог, не поленившись расписать его подробно. Обвинения в сговоре сомнительны, чаты, как и форумы созданы для консультаций при сомнениях, это нормальная ситуация и при ином итоге никто бы и внимания не обратил. Заговор же в открытом чате с десятками участников - это нонсенс.ShinePhantom (обс) 10:48, 15 июля 2015 (UTC)

  • Э... А где он собственно? Sir Shurf 10:52, 15 июля 2015 (UTC)
  • А где этот подробный итог? В самой номинации на КУ ни звука. Vyacheslav84 11:18, 15 июля 2015 (UTC)
  • sorry, дурацкий конфликт правок. ShinePhantom (обс) 11:35, 15 июля 2015 (UTC)
    • полностью не согласен с итогом, так как там была и нетехническая информация в статье. Но мне лень его оспаривать, но раз вы так хотите я навсегда прекращаю написание в руВП статусных статей. Ибо с моим неправильным пониманием энциклопедического содержания мои статусные статьи только подрывают основы руВП. Vyacheslav84 11:40, 15 июля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Раз уж мою скромную персону тут упомянули, то вынужден привести цитату из переписки, в которой я откомментировал предитог коллеги Диметръ:

нет, он не является кардинально неправильным. С этими источниками я бы тоже склонялся к удалению, но там неправильна оценка одного из источников. И, если не ошибаюсь, нет указания на то, что часть источников не проходят с точки зрения независимости, но это уже мелочи

Одного этого источника для ОКЗ маловато; остальные источники содержат только упоминания сабжа или не являются независимыми. Тем не менее, в статье была информация, выходящая за ВП:НЕКАТАЛОГ даже в жёсткой его трактовке. Впрочем, судьба статьи от трактовки ЧНЯВ не зависит, так как она, как ни крути, не дотягивает до ОКЗ. Замечу, что я не вижу причин делать послабление в части ОКЗ для коммерческих спутников, именно потому, что они коммерческие. С уважением,--Draa_kul talk 12:13, 15 июля 2015 (UTC)
  • Как показал ShinePhantom в своём итоге, где разобрал итог ПИ, сообщество не раз (на примере телефонов, галактик, НП и других геообъектах, метеоритах и т.д. и т.п.) высказывалось за такую трактовку ЧНЯВ/НЕКАТАЛОГ, что такие статьи не должны быть в ВП. И укажите явно, какая именно информация не попадала под НЕКАТАЛОГ: даты запуска, зона покрытия, срок службы. Иначе беспредметный разговор у нас получается. Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:19, 16 июля 2015 (UTC)
  • В общем: Разумеется, такая трактовка есть, и она достаточно распространённая; нетрудно убедиться, что вокруг расширительной трактовки НЕКАТАЛОГ часто возникают споры (пример), в т.ч. на ЗСПИ (пример1, пример2, обе заявки получили отрицательные комментарии в том числе из-за трактовки НЕКАТАЛОГа). Как бы то ни было, ВП:НЕКАТАЛОГ не содержит прямого указания на запрет технической информации; и о запуске, и о службе, и о зоне покрытия может быть написано очень по-разному. НЕКАТАЛОГ содержит прицип: «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало.» Можно допустить, что этот принцип применим и к спутникам. Вот, к примеру, к таким, как Flock или Yaogan — по отдельным спутникам есть только строчка табличных, или, если угодно «тривиальных» и «каталожных» данных.
  • В частности: в статье относительно подробным образом рассказывалось, как именно использовались возможности спутника. Это несводимо к таблице, карточке или схеме (обычно тривиальная информация понимается именно так). В статье же имелась такая информация, и она могла быть расширена за счёт имеющихся источников, в частности, здесь есть подробная информация о сигнале спутника для Африки. Попробую ещё пояснить совсем на пальцах: если мы пишем зона покрытия - Африка, европейская часть России - то это можно считать «тривиальной», «каталожной» информацией. А если есть информация о том, например, как взаимодействует спутник и его каналы с зоной покрытия, как спутник работает с двумя областями покрытия одновременно, насколько отличаются области покрытия по качеству сигнала, и т.д., и т.п., то это уже сложно считать «тривиальной» или «каталожной» информацией. С уважением,--Draa_kul talk 07:44, 17 июля 2015 (UTC)
  • По приведённым заявкам как раз показано, что такая трактовка НЕКАТАЛОГ, которую описал и ShinePhantom превалирует и поддержана сообществом. Конечно НЕКАТАЛОГ не содержит такого указания, это же общее руководство, не только для технических объектов, и нельзя все правила трактовать по букве, необходимо ориентироваться на смысл. А смысл такой, что как ты не перелицуй техническую информацию о зоне покрытия, и как эти зоны покрытия взаимодействуют, это не станет энциклопедической информацией. Так можно сказать, что в любой нормальной инструкции про телефон есть информация о взаимодействии его радиопередатчиков - всё, пишем на этом основании статью, а еще можно расписать схему работы его микросхем - там вообще страниц 40-50 машинописного текста будет. Любая техническая информация о спутнике, о его работе, будет нетривиальной, но от этого она не перестанет быть чисто технической, и не демонстрирующей ОКЗ. Поэтому логика проста - предмет в данном случае не проходит по ОКЗ, а если не начать пихать в статью всю technical data (ВП:НЕСВАЛКА), то ничего кроме каталожной информации и не останется. Поэтому основное основание удаления (о чём и был самый первый итог) - несоответствие ОКЗ. З.Ы. - вы можете процитировать здесь ту часть, что считаете некаталожной и показывающей ОКЗ, сообщество и оценит. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 10:58, 19 июля 2015 (UTC)
  • Можно уточнить, кому обращена последняя реплика? Не похоже, чтобы она была обращена мне: я-то как раз неоднократно подчёркивал, что ОКЗ у статьи с теми источниками нет. Можно показать мой дифф, в котором я говорил, что имеющиеся источники дают ОКЗ этой статье? Относительно цитат - вам уже их давали, нетрудно повторить - второй абзац этого источника содержит некоторую нетривиальную информацию, хоть её там совсем немного. Если смотреть на текущее состояние статьи на момент удаления, то несовместимых с существованием статьи нарушений ЧНЯВ там не было. С уважением,--Draa_kul talk 17:07, 21 июля 2015 (UTC)
  • Хорошо, значит по ОКЗ у нас расхождений нет - указанные источники не демонстрируют выполнение ОКЗ, несмотря на то, что по-вашему там всё-таки есть нетехническая инф-я. Хочу настоятельно подчеркнуть, что мой первый итог вообще вопрос НЕКАТАЛОГ не рассматривал, а касался только и исключительно ОКЗ (а то в чатах некоторыми представителями инклюз-ПИ, не будем показывать пальцем, муссируется представление, что удаление мною основывалось на выдуманном мною правилу ВП:НЕТЕХНИЧЕСКАЯИНФОРМАЦИЯ, и надо сказать они таки имеют успех - как я вижу, у вас сложилось неверное впечатление о моей аргументации), вопрос НЕКАТАЛОГ затронул в своём итоге Vyacheslav84, и к судьбе статьи на КУ он имеет глубоко опосредованное отношение. В оспаривании итога я коснулся НЕКАТАЛОГ как чисто вторичного аргумента, раз его затронул Vyacheslav84. Но давайте рассмотри и его. Сначала по вашей ссылке - второй абзац там тоже техническая информация/справочная о технических характеристиках передатчика, пусть и детализированная, только-то, но раз вы считаете, что она тоже ОКЗ не демонстрирует, то тогда я не понимаю вашей логики - нетривиальная, якобы, информация есть, но ОКЗ она не демонстрирует. Теперь НЕКАТАЛОГ/ЧНЯВ - если смотреть пункт 3 (ВП:НЕСПРАВОЧНИК), там на примере радиостанции показано, что не нужно перечислять в статье в Википедии, естественно экстраполяция рекомендаций с радиостанции на спутник нетривиальна, но если для радиостанции не надо перечислять её сетку вещания, персонал и т.д., и наверняка не надо давать технические данные о типе передатчиков используемых радиостанцией (но для самой радиостанции это исключительно важная деталь), то и для спутника это можно считать верным. Далее, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - ниже Carpodacus дал хорошее определение, что такое инструкция, и информация из приведённых источников под неё хорошо попадает. Поэтому я считаю свой итог верным, так как удаление обосновывалось исключительно несоответствием статьи ОКЗ (подробным рассмотрением). И если мы говорим о НЕКАТАЛОГ и ЧНЯВ вообще, то я усматриваю в этой статье нарушения и этого правила, это нарушение хорошо описано в итоге ShinePhantom. Но еще раз, аргументация за удаление это несоответствие статьи ОКЗ. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:16, 22 июля 2015 (UTC)
  • Я полагаю, это снова к вопросу о первичности и вторичности, обсуждаемому на Форуме Правил. Я не вижу перспектив его разрешения без учёта целей и функций источника. По содержанию отличить инструкцию от не-инструкции сплошь и рядом будем невозможно, в буклетах-инструкциях могут быть и сопоставления данного образца техники с другими («аналитика»), и небольшой экскурс в историю создания, и что угодно, бывающее во вторичных источниках, кроме, разве что, упоминаний в культуре. Не грохать же теперь любые статьи о технике, пока они не будут обыграны в «Южном парке» и это не отметят мультоведы. Однако функция инструкции — служебное пользование, из-за чего она значимости давать не может. И вот по этому критерию инструкция отличается от вторичного источника достаточно тривиально и однозначно. Carpodacus 16:37, 21 июля 2015 (UTC)
По-моему здесь явно погорячились, подал заявку на восстановление: Википедия:К восстановлению/20 июля 2015#Eutelsat 36A. — Ivan A. Krestinin 20:54, 20 июля 2015 (UTC)

Стоит ли в статье о городе писать о серийных маньяках?[править | править вики-текст]

Сейчас в статье о Новокузнецке четырежды упоминается имя и фамилия одного серийного маньяка (не только в разделе «Преступность», но и в разделе об известных людях города), ему посвящён специальный подраздел, трижды даётся ссылка на статью о нём. Это нормально? --JeanneMish 20:36, 4 июля 2015 (UTC)

с точки зрения банальной эрудиции нет. Излишняя викификация тоже. и т.д и т.п. потратьте немного времени на обсуждении мол вот мои аргументы и смело удаляйте хоть всё иначе о каждом месте можно будет писать о преступлениях в нём БОЛЬШЕ чем всё отсальное или там 10% но именно там а не что. вот что и должно быть в что (маниак статья) а не в где (статья город).  — Эта реплика добавлена участником 195.218.183.2 (о · в)
  • Вряд ли стоит. Новокузнецк большой, там много известных людей. Если что, не менее известный Фишер даже в статье о маленьком посёлке Горки-10 не упомянут, хотя, в принципе, мог бы. AndyVolykhov 13:06, 7 июля 2015 (UTC)

✔ Оставить На счет ссылок на статью, то я сократил их до одной, здесь я полностью согласился с Жанной. Четырехкратное упоминание? Сократил до трех, при желании можно и еще сократить. Но с самим фактом того, чтоб вообще не упоминать об этом маньяке в статье о городе, чего по сути требует Жанна (прошу прощения, ссылаясь на пьесу в качестве аргумента), я категорически не согласен! Почему? Попробую разъяснить.

Личность этого маньяка для вики «значима», что подтверждается не только самой статьей о нем, но и публикациями в самых авторитетных изданиях страны (огромнейшее спасибо Tempus за приведение статьи в надлежащий вид). Чем прославился данный «значимый» маньяк? Тем что он убивал (насиловал, ел и т.д.) именно в Новокузнецке! Ни где то еще, ни по всей стране или скажем Кемеровской области, а только в Новокузнецке (именно по этой причине Фишера или того же Чикатило не получиться привязать к какому либо конкретном городу)! Он часть преступного мира именно (и только) Новокузнецка, причем «значимая» часть, ввиду того что он сам «значим». И как скажите мы имеем права умолчать об этом в самой статье о городе? Да это нарушение кучи правил Википедии, как минимум ВП:НТЗ, а это напомню, для тех кто забыл, один из столпов Википедии! Это все равно что в статье об Уайтчепел не упомянуть о Джеке-потрошителе, а он если вы заметили, не только 5 раз там упоминается (ну и что что я беру английскую вики, просто она более полна и качественна), включая раздел людей связанных с городом, но и упоминается аж в самой преамбуле (введение) к городу! Да, пусть Спесивцев и не так прославил наш город как Джек-потрошитель Уайтчепел (и слава богу в конце концов), но как ни крути он его прославил как минимум на всю страну (напомню о статьях в Российской газете и Коммерсанте, не говоря уже о документальных фильмах по ведущим каналам страны — Россия, НТВ, Рен-ТВ), причем эта «слава», даже спустя почти 20 лет, не утихает до сих пор, т.к. ведущие издания страны продолжают печатать материалы о нем. А знаете почему? Потому что страх у Новокузнечан за эти годы ни сколько не стих. Мало того, он прославил Новокузнецк не только в нашей стране, но и за ее пределами, так как его приезжали изучать кажется из Японии (сейчас уже не вспомню точно и АИ не найду, это так, к слову). И вы говорите что все это не относиться к Новокузнецку? Еще раз повторюсь, не упоминать о Спесивцеве в статье о Новокузнецке, это нарушение основного принципа Википедии!!! Заинтересованны в этом могут быть, но мой взгляд, только люди из администрации Новокузнецка, для которых не важны задачи Википедии, а важно то, чтоб в глазах общественности наш город выглядел белым и пушистым (банальная статистика о преступлениях в цифрах не в счет), без позорного прошлого. Volovik Vitaly 08:22, 14 июля 2015 (UTC)

  • И еще уважаемая Жанна, своим заголовком темы вы вводите участников в заблуждение, т.к. заголовок должен звучать так: «Стоит ли в статье о городе писать о серийном маньяке, орудовавшем ТОЛЬКО в этом городе?»  — Эта реплика добавлена участником Volovik Vitaly (о · в) 08:30, 14 июля 2015
  • Виталий, обвинять друг друга в недобросовестности — не самый лучший подход. Будем предполагать добрые намерения, хорошо? И предложенный Вами вариант заголовка может оказаться некорректным, ведь мы не знаем на 100 %, только ли в Новокузнецке орудовал этот изверг. --JeanneMish 21:06, 15 июля 2015 (UTC)
  • А давайте без «может»?! Хорошо? И будем исходить из официальных данных (без нарушения ВП:ОРИСС), имеющихся на текущий момент, говорящие о том, что он орудовал только в Новокузнецке. Учитывая это, ваши обвинения в нарушении мною ВП:ПДН беспочвенны! Я не ставлю под сомнения то, что вами движут добрые намерения (хотя не совсем ясно почему вы известили меня о поднятой здесь темы только 10 дней спустя?!), но факт того что ваш заголовок темы не соответствует действительности, налицо. И раз уж вы заговорили о добрых намерениях, позвольте напомнить хронологию событий. Я оставляю вам упоминания на странице обсуждения о том что отменил вашу правку. Вы мне отвечаете там же, но... не проходит и часа, как вы параллельно, не дождавшись моего ответа, поднимаете тему здесь, на форуме! Это как понимать?! Вы наверно забыли/не знали, что темы здесь поднимаются только тогда, когда два участника не могут найти общее решение по какому либо вопросу на странице обсуждения одного из них. А вы получается даже и не захотели изначально искать пути решения на своей странице и побежали поскорей привлекать внимание других участников. И после этого вы еще меня будете обвинять в ВП:ПДН?! Volovik Vitaly 01:05, 16 июля 2015 (UTC)
  • Виталий, я никого ни в чём не обвиняю (и оправдываться мне не в чем). Моя цель — услышать мнение других участников по интересующему меня вопросу. Новокузнецк — не единственный город, о котором написано в Википедии. Хотелось бы выработать общую позицию по таким проблемам. --JeanneMish 20:00, 18 июля 2015 (UTC)
  • Ваше желание похвально (и это не ирония), но как я уже говорил, нужно более четко ставить вопрос, т.к. упоминание маньяка в статье о том или ином городе орудовавшем «только» в этом городе и «так же» в этом городе, это совершенно разные понятия, требующие соответственно разных обсуждений и подходов. Volovik Vitaly 21:20, 19 июля 2015 (UTC)
  • Моя позиция обусловлена прежде всего этическими соображениями. Во-первых, подобные существа не достойны того, чтобы слишком часто упоминать их имена и фамилии в статьях, которые не посвящены криминалу или конкретно им. Во-вторых, «нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся» (на всякий случай уточню, что поэт сказал это по другому поводу). Даже если вероятность того, что хотя бы одному неадеквату, прочитавшему статью о городе, захочется повторить деяния «значимого» маньяка и «прославиться» подобно ему, составляет миллионную долю процента — не будем ли в таком случае и мы нести моральную ответственность за это? В-третьих, этого изверга приговорили не к высшей мере наказания: сейчас его лечат в клинике. Живы и родственники погибших девочек — и что чувствуют они, видя многократное упоминание о нём в статье о городе (в том числе, и в разделе об известных людях), видя, что ему посвящён отдельный подраздел в статье о городе? Заметим, что ситуация с лондонским маньяком XIX века, настоящего имени которого никто не знает, несколько иная: он давно уже мёртв, как и все очевидцы тех событий. В-четвёртых, если верить нашей энциклопедии, лондонский район «славен» исключительно тем, что «сотню лет назад здесь происходили убийства, приписанные мистическому серийному убийце Джеку Потрошителю». Не думаю, что я сильно ошибаюсь, считая, что Новокузнецк прославил всё-таки не Спесивцев, а Маяковский, написавший стихи о Кузнецкстрое, которые в советское время твердил наизусть каждый школьник (они были включены в обязательную программу для средней школы). Тогда был построен Кузнецкий металлургический комбинат, и теперь по рельсам, которые были сделаны в Новокузнецке, ходит большая часть поездов на просторах бывшего СССР: от московского метро до Каракумов. Здесь варили броневую сталь для главного танка Победы: утверждают, что более половины боевых машин «Т-34» были покрыты кузнецкой бронёй. Отнюдь не маньяк прославил этот город. И не заслуживает он того, чтобы о нём «расписывать» целый абзац и упоминать его в числе известных людей. --JeanneMish 21:06, 15 июля 2015 (UTC)
  • Давайте, здесь на Википедии, мы прежде всего будем руководствоваться не «этическими соображениями» (в соответствии с которыми можно вообще статью о Спесивцеве удалить), а основным принципам википедии. Отвечаю на ваш комментарий:

Во-первых. Вы пожалуйста определитесь чего вы хотите. Изначально, удалив информацию о Спесивцеве, вы написали: «ни к чему здесь излишний "пиар" до сих пор здравствующего маньяка, о котором уже имеется статья», т.е. вы вообще были против какого либо упоминания о Списивцеве в статье о Новокузнецке. А сейчас вы уже пишите: «...чтобы слишком часто упоминать их имена и фамилии в статьях...». То есть теперь вы вроде как согласны упомянуть о нем, но не так часто (т.е. 3 раза) как это есть сейчас. Так я повторю вопрос, вы чего хотите? Вообще удалить какую либо информацию о нем в статье Новокузнецк или сократить его упоминания до минимума? Если все же второе, то я вроде как писал выше, что при желании можно сократить еще.

Во-вторых. Здесь я вообще теряю дар речи, прочитав ваш поэтический аргумент!!! Вы что хотите сказать, что короткое упоминание о маньяке в статье о городе может побудить кого то на совершение аналогичных преступлений куда больше чем сама статья об этом маньяке с ее доскональными подробностями и ссылками на статьи и репортажи?! Собственно об этом я и сказал в самом начале этого комментария, если мы будем руководствоваться не принципами Википедиями, а понятиями Тютчева, то статью о Спесивцеве (как и о других маньяках) нужно срочно удалять!!! Поэтому рекомендую вам срочно выставить Шаблон:К удалению в соответствующие статьи, с указанием причины: «мы будем нести моральную ответственность за то, что хоть один на миллион, прочитав эту статью, захочет совершить подобное»! Мы о чем вообще говорим?! Это что за аргумент? Вы более 5 лет на википедии, а читая ваш довод, складывается впечатления что 5 дней!

В-третьих. Давайте мы не будем гадать за родителей погибших девочек, может для них напротив, такое упоминание будет в качестве благодарности в память об их детях! А может и вы правы, но давайте я вам приведу другой пример. Год назад я работал с одной статьей, где выжившим в авиакатастрофе пришлось есть тела своих товарищей чтоб не умереть с голоду! Как вы думаете, этим людям сейчас приятно что об этом написано в Википедии?! А родственникам тех кого они ЕЛИ?!!! Может вы предлагаете удалить там этот факт (забыв об одном из основных правил вики о недопустимости значимых умолчаний)? Опуститесь на землю Жанна, Википедия это энциклопедия, цели которой вам хорошо должны быть понятны! Здесь чуть ли не каждая статья задевает чьи то чувства!

В-четвёртых. Если верить нашей вики, то статьи о Уайтчепел как таковой нет! Она даже ни разу не проверялась!!! О каком сравнении вы говорите? Именно поэтому я и взял для примера английскую версию, т.к. основные принципы Википедии у всех языков одинаковы! И не только Маяковский прославил Новокузнецк, но и как не крути, Спесивцев тоже (об этом я достаточно подробно писал выше)! Не забывайте о ВП:ВЕС. Я что, в разделе «Люди, связанные с Новокузнецком» расписал Спесивцева больше чем Маяковского?! Если мы о Маяковском напишем, а о Спесивцеве умолчим, это прямое нарушение ВП:НТЗ. А относительно вашего «в советское время твердил наизусть каждый школьник», я вам припомню что ранее, этот же советский школьник, при чем куда более патриотичней и в большем кол-ве, твердил: «Спасибо Товарищу Сталину за наше счастливое детство»! Так что давайте советское время, как аргумент трогать не будем! И чего вы мне простите рассказываете историю КМК? У меня оба родителя всю жизнь на нем отработали! Хватит лирики и поэзии, вы на википедии, аргументируйте свои доводы правилами, как это делаю я. Не забывайте, что при разрешении споров на вики, учитываются не количество мнений и высказываний (основанные на пьесах и словах поэтов), а только аргументы подтвержденные правилами, которых я до сих пор от вас не услышал. Volovik Vitaly 01:05, 16 июля 2015 (UTC)

  • Обращение к администраторам. Как я уже писал выше, по моему мнению, участник JeanneMish поступила не совсем правильно, обратившись суда с этой темой, мало того что она не захотела изначально попробовать решить этот вопрос на своей странице обсуждения (как того требует этот форум), так еще и основной смысл обращения ни какое то нарушение мною правил, конфликтов или деструктивного поведения (для чего собственно и нужен этот форум), а спор вокруг статьи о Новокузнецке, т.е. данной теме самое место именно там. В конце концов через неделю/месяц/год, у кого то заново может возникнуть этот вопрос и знать об этой теме он конечно не будет, а так все будет под рукой. В общем если администрация согласна с этим и такое предусмотрено, прошу перенести тему на страницу обсуждения Новокузнецка (хотя если честно мне не принципиально где отстаивать принципы Википедии). Volovik Vitaly 08:55, 16 июля 2015 (UTC)
  • Здесь эту тему увидит большее число редакторов Википедии. После обсуждения можно её поместить на страницу статьи о Новокузнецке (если большая часть высказываний будет относиться именно к Новокузнецку, как это происходит сейчас). Но вообще-то мне очень хотелось бы услышать мнение других участников о том, стоит ли вообще в статье о любом городе писать о преступниках, которые орудовали там (что и отражено в заголовке раздела обсуждения). К сожалению, помимо нас с Виталием пока что здесь высказались лишь двое участников. В общем-то, их позиция ближе к моей, нежели к позиции Виталия (так мне показалось). --JeanneMish 20:00, 18 июля 2015 (UTC)
  • Вам действительно показалось :-). Хотел бы напомнить, что при нахождении какого либо консенсуса, учитываются не кол-во голосов, а аргументированные доводы (основанные на правилах и руководствах Википедии). Анонимный участник высказался мягко говоря не связно, руководствуясь при этом «банальной эрудицией» а участник AndyVolykhov вообще высказался неоднозначно, в начале вроде как соглашаясь с вами: «Вряд ли стоит», а в конце вроде как переходя на мою сторону: «хотя, в принципе, мог бы». Но повторюсь, любые аргументы должны сопровождаться отсылкой к действующим правилам, а не «этическими соображениями» или «банальной эрудицией». При этом в контексте анонима, прослеживается отсыл к ВП:ВЕС, но опять же данное правило, в этой ситуации, целиком на моей стороне, говорящее о том что о Спесивцеве необходимо указать, но очень коротко. P.S. как уже говорил, место обсуждения для меня не принципиально, т.е. вычеркиваю запрос. Volovik Vitaly 21:20, 19 июля 2015 (UTC)
  • Свою точку зрения я изложила выше, но мой оппонент попросил прояснить её. Да, я вообще против того, чтобы в статьях о крупных городах упоминать фамилии и имена орудовавших на их территории преступников. Особенно в тех случаях, когда речь идёт не о далёком историческом прошлом, а о современности. Если авторитетные участники вики-сообщества (и не только Volovik Vitaly — инициатор включения материалов о ныне здравствующем маньяке в статью о Новокузнецке) сочтут, что в статье об этом городе всё-таки обязательно должна быть названа фамилия серийного маньяка, — я соглашусь с этим. При этом считаю абсолютно недопустимым то, каким образом эта информация была изложена в статье по состоянию на 4 июля 2015 года, когда было начато данное обсуждение (см. первый абзац) и благодарю Виталия за то, что он всё-таки удалил избыточные ссылки. Но этого, на мой взгляд, недостаточно. Если сообщество сочтёт, что об этом маньяке, которого признали невменяемым, в статье о городе написать всё-таки нужно, следует удалить его фамилию из списка известных людей и убрать особый подраздел, посвящённый ему — достаточно будет однократного упоминания его фамилии в разделе «Преступность». Изложение должно быть максимально кратким. Например, текст абзаца (после таблицы) мог бы быть приблизительно таким: «С февраля по сентябрь 1996 года в Новокузнецке произошла серия жестоких убийств (более 82), жертвами которых, в основном, были дети. По четырём эпизодам доказана вина маньяка, насильника и каннибала А. Спесивцева, признанного невменяемым». И далее, так же без выделения в особый подраздел, абзац о наркоманах и публикации о них в журнале "VICE". --JeanneMish 20:00, 18 июля 2015 (UTC)
  • Относительно избыточных ссылок на статью о самом маньяке, то признаю свою вину в непрофессиональном подходе к правке Википедии, т.к. разумеется достаточно и одной (это даже не оспаривается), что и было мною исправлено как только я увидел замечание Жанны. Относительно переноса содержимого подразделов «Каннибал Спесивцев» и «Наркомания» в основной раздел «Преступность» (кстати созданного именно мною, мало того, отсутствующего до сих пор в таких избранных (!) статьях как Барнаул, Выборг, Йошкар-Ола, Колпино, Подольск, Пушкин, если коллеги не исправят это, все статьи выставлю к лишению статуса избранных как не соответствующих требованиям). Наличие этих подразделов я посчитал более удобным для оформления, т.к. так более структурировано. Лично я, в присутствии подраздела «Каннибал Спесивцев» ничего плохого не вижу, т.к. повторюсь, он часть преступного мира только Новокузнецка. Тем не менее, ради более быстрого поиска консенсуса, я Согласен перенести содержимое подраздела в основной раздел, дабы не выделять эту личность на фоне города, опять же мы сократим его упоминание до двух (против четырех изначальных). А вот относительно обсуждения подраздела «Наркомания», давайте пока не будем трогать, т.к. это не относится к предмету темы (это отдельный бич Новокузнецка, о котором я знаю не по наслышке). Относительно упоминания в разделе «Люди, связанные с Новокузнецком», я считаю что ему там самое место (доводы описывал выше), но если большинство выскажутся против, отстаивать не буду, единственное, тогда нужно буде удалить и всех остальных менее «значимых» (в понятиях правил Википедии) личностей чем Спесивцев. Volovik Vitaly 21:20, 19 июля 2015 (UTC)
  • Тем меньше упоминаний, тем лучше Николаев А А 01:16, 22 июля 2015 (UTC)
  • То есть с самим фактом упоминания вы согласны, это замечательно. На данный момент он упоминается дважды (в разделе «Преступность» и «Люди, связанные с Новокузнецком»), по вашему это приемлемый минимум? Лично я считаю что да (напомню, я сократил его с 4 до 2), т.к. Спесивцев имеет непосредственное отношение и к обоим разделам. Если мы удалим его из раздела «Люди, связанные с Новокузнецком», т.е. оставим в данном разделе только положительных личностей (чего по сути безосновательно требует Жанна), то это прямое нарушение ВП:НТЗ и одного из столпов Википедии. Если честно то мне вообще не понятно о каком обсуждении здесь может идти речь в данной ситуации. Volovik Vitaly 17:11, 23 июля 2015 (UTC)
  • Ну, то же рассуждение можно привести и к противоположному выводу. В статьях о других городах в списках людей даны в основном положительные личности, поэтому наличие такого одиозного преступника именно в статье о Новокузнецке будет создавать негативное впечатление о Новокузнецке и нарушать НТЗ. Ну и кроме того, при чтении статьи повторы воспринимаются как стилистическая небрежность. Vcohen 18:00, 23 июля 2015 (UTC)
  • Вы меня простите, но ваш вывод смешон и абсурден! Из него следует, что если в статье о какой нибудь утилите «А» (города здесь ни причем, можно взять любой другой предмет для сравнения ибо основные правила для всех статей одинаковы), присутствует критика этой утилиты, а в статьях об аналогичных утилитах «В», «С» и «D» она отсутствует, то это нарушает НТЗ и критику из статьи «А» следует удалить? Ну чтоб она «не создавала негативного впечатления об утилите»? Вы серьезно такое утверждаете?!!! А я то думал это говорит лишь о том что статья об утилите «А» соответствует правилам вики, в то время как «В», «С» и «D» нет, имея пробелы в НТЗ и требующие соответствующей доработки. Вы поймите элементарное, ВП:НТЗ применимо к одной конкретной статье, а не для сравнения их между собой.
И о каких повторах идет речь?! Он первый раз упоминается в одном разделе, а второй раз спустя 5 разделов! На скорую руку нашел вам пример с Достоевским, обратите внимание на раздел «Музеи», там он упоминается второй раз через 2 слова!!! Здесь вы почему то о стилистической небрежности умалчиваете! Это по вашему объективно?! Поймите одно, на Википедии нет понятия «хорошие» и «плохие» люди, есть понятие «значимые», которое их уравнивает исключая дискриминацию и не позволяя делать между ними разделений вроде того что в этом разделе мы будем писать только о хороших людях, а о плохих не будем, потому как в других статьях, в аналогичном разделе, перечислены только хорошие люди (это ваш аргумент!) или фамилии хороших людей мы будем повторять через два слова в одном предложении, а повторение плохих фамилий, будем пресекать даже 5 разделов спустя! Volovik Vitaly 07:27, 24 июля 2015 (UTC)

Кстати, Жанна, говоря об объективности и нейтральной точки зрения. Обратите внимание как Илья Яковлев, отреагировав на мое предупреждение, дополнил статью о городе Выборг! Вот это я понимаю избранная статья, освещающая НТЗ и отвечающая основам Википедии! Скажите мне Жанна, чем маньяк хуже криминальных личностей пришедших к власти?! Или может об этой истории Выборга тоже умолчать по этическим соображениям?! При том что возможно, на руках этого криминала еще больше крови чем на руках Спесивцева! Повторюсь, все остальные статьи о городах упоминаемых выше, выставлю через некоторое время к лишению статуса избранных и если ни кто так и не отреагирует, уверен 100% что статьи будут лишены (не понижены до хорошей) этого статуса, т.к. здесь даже обосновывать ничего не придется, элементарный недосмотр того что статьи не соответствуют требованиям избранных. Volovik Vitaly 17:37, 23 июля 2015 (UTC)