Обсуждение:История русской письменности

Untitled

Статья не соответствует заявленному названию, поскольку:

1) содержит объёмный рассказ о происхождении алфавита вообще, чему место в статье алфавит; 2) рассказ о Кирилле и Мефодии, их учениках и т. п. — это история возникновения славянской вообще, а не русской письменности, глаголицы и кириллицы. С таким же успехом в статье об истории английской (шведской, суахили, индонезийской и т. п.) письменности должен быть рассказ о тех же финикийцах и о цензоре Спурии Карвилии, упразднившем в латинском алфавите дзету. Этот рассказ следует, переработав, объединить со статьями «Кирилл и Мефодий», «Глаголица», «Кириллица». 3) практически ничего о собственно древнерусской и средневеликорусской письменности с XI в. до Петра Великого.

Думаю, материал этой статьи можно разнести по указанным выше статьям, а вместо неё написать новую, с кратким указаниям о предполагаемой докириллической письменности, об адаптации кириллицы (и, видимо, кое-где и глаголицы) у восточных славян, втором южнославянском влиянии, влияниях XVII века, реформах Петра и других. Только не лучше ли её тогда назвать история русской графики и орфографии? —Mitrius 13:01, 14 октября 2007 (UTC)

• Собственно небольшое расхождение есть в названии. Но вы не путайте - славянское это и есть русское (масло маслянное). У меня просто получилось подробное и глубокое описание. А переименовать её нельза. Это сборная статья с разных источников. Основная статья, костяк, именно так и называется. Тогда получится нарушение авторских прав. А история русской орфографии не существует.

--С уважением, Юрий Иванков. 13:05, 14 октября 2007 (UTC)

1. Славянское = русское? А болгарское и польское тоже есть русское? Вот это новость.
2. У вас получился текст, дублирующий более узкие темы. "Подробные и глубокие описания", к тому же в значительной части не имеющие отношения к излагаемой теме, у нас пишутся в более конкретных статьях. В таких случаях ставится шаблон в начале раздела "Кирилл и Мефодий", например:
   Основная статья: Кирилл и Мефодий
3. "Тогда получится нарушение авторских прав" - чьих же? и в чём же?
4. "Это сборная статья с разных источников" - а вы оттуда просто копируете или своими словами пишете?
5. Почему это история русской орфографии не существует? :) --Mitrius 13:15, 14 октября 2007 (UTC)

Предлагаю (путём обсуждения)

Предлагаю убрать или изменить некоторые названия разделов статьи. Например:Вопрос о дохристианском письме у восточных славян. Ну как-то безграмотно и ухо режет. Энциклопедия не обсуждает никаких вопросов. Можно переименовать, например в "Дохристианская письменность восточных славян". Название раздела "Проникновение славянской азбуки на Русь" (не знаю кто писал, но это абсурдное название!).

Название раздела "Второе южнославянское влияние" вообще взято из обсуждения какой-то подмосковной пивнушки. А где первое? --Юрий Иванков. 19:45, 27 января 2008 (UTC)

• Энциклопедия именно и освещает существующие в научном мире вопросы. «Вопрос о» в данном случае значит, что среди учёных нет уверенности в существовании у восточных славян вообще какой бы то ни было докириллической письменности. Насчёт «пивнушки» не понял — этот термин предложен более ста лет назад крупнейшим славистом академиком А. И. Соболевским и с того времени является общепринятым. Поищите этот термин, хотя бы, в Интернете, прежде чем задавать подобные вопросы, а ещё лучше почитайте любой вузовский учебник по истории русского языка. --Mitrius 20:25, 27 января 2008 (UTC)
• Раз нет уверенности, значит нужно убрать. А раз этот славист ввёл это понятие, то пожалуйста опишите его, и первое и второе, с ссылками на источник. --Юрий Иванков. 20:28, 27 января 2008 (UTC)

  "Нужно убрать?" Почему же вы тогда протестуете против моего удаления синематографа про Гриневича, прочитавшего Фестский диск по-русски? Это же и есть докириллическая письменность славян :) Про второе южнославянское влияние может написать кто угодно (конечно, знающий, что это такое), там уже шаблон соответствующий стоит. А про первое вы сами уже и написали - это Кирилл и Мефодий и есть, просто термин "первое ю. в." обычно не употребляется, хотя у Б. А. Успенского есть и первое, и даже третье. --Mitrius 20:36, 27 января 2008 (UTC)

• Потому что там кандидаты исторических наук высказываются. А энциклопедия освещает факты а не вопросы. Извините за моё высказывание, но важе утверждение банально. Домыслы и неуверенности учёных энциклопедия не фиксирует и не описывает. --Юрий Иванков. 20:50, 27 января 2008 (UTC)

  Откуда у Вас такая информация? --Mitrius 21:33, 27 января 2008 (UTC)

• Здрасти, откуда! Прочитал буквы там. --Юрий Иванков. 21:35, 27 января 2008 (UTC)

  Покажите, где «там» находятся буквы, утверждающие, что Домыслы и неуверенности учёных энциклопедия (и, конкретнее, Википедия) не фиксирует и не описывает. --Mitrius 21:40, 27 января 2008 (UTC)

  Вообще говоря, ситуации «кандидат наук высказывается» и «среди учёных нет уверенности» друг другу не противоречат, а, скорее, прямо связаны. Представьте себе, ситуации, когда один кандидат (и даже доктор) наук высказывается так, а другой иначе, а третий считает обоих обсуждающими несуществующую проблему, являются вполне обычными в науке. --Mitrius 21:42, 27 января 2008 (UTC)

• Пальцем я не могу показать. Посмотрите внимательней. Вы по-моему щас что-то спутали. Вы не внимательно следите и ведёте диалог. --Юрий Иванков. 22:23, 27 января 2008 (UTC)

  Вы говорите: «Домыслы и неуверенности учёных энциклопедия не фиксирует и не описывает». Я отвечаю: «Откуда у вас такая информация?» Вы говорите, что где-то «там» посмотрели буквы. По-моему, что-то спутали Вы. Повторяю вопрос: почему Вы думаете, что в энциклопедиях не может быть отражена какая-либо гипотеза или упоминаться какой-либо спорный вопрос - разумеется, с оговоркой о его спорности? --Mitrius 22:33, 27 января 2008 (UTC)

  Вы меня извините, многоуважаемый Mitrius, но тогда получается, что и кино про Гриневича в статью можно, если указать на, грубо говоря, но мягко выражаясь, некоторую непризнанность его «гипотезы». Кхм. (Никого не обидел?) Stierlitz 23:25, 27 января 2008 (UTC)

  Она не "некоторая", а "полная" - то есть вся эта деятельность происходит в мире, совершенно параллельном славистике, эпиграфике и прочим нормальным (в терминологии Куна) филологическим наукам. Гипотеза выдвигается не на ровном месте, а в рамках некоторого множества научных знаний и теорий. Кто угодно не может выдвинуть заслуживающую упоминания гипотезу в научном вакууме. Одно дело, когда филологические гипотезы строит филолог, учитывающий контекст своей науки, а другое - геолог, игнорирующий (не в смысле "пренебрегающий", а "не знающий") вообще всё, что известно о сравнительно-историческом языкознании, о кириллической орфографии прошлого века и т. п. Он прочитал книжки об истории письма и дешифровках, выяснил, какого типа бывают письменности, взял словари и счёл, что этого достаточно. Этого не достаточно, и поэтому любая трактовка просто несерьёзна. Например, в его трактовках несколько раз встречается слово "нишан" или "мишень", это просто попалось такое слово в словаре Срезневского, он радуется и заодно механически выписывает вслед за толкованием: "из среднеперсидского". Что среднеперсидский (и соответственно заимствование в славянские языки) был на несколько тысячелетий позже, чем трактуемый памятник, его не беспокоит, лишь бы похоже было. Он видит два слога, подтаскивает к ним то произвольно переделанное слово из Даля, то из современного польского; разумеется, при таком освобождении требований у него что-то (хотя часто неуклюжее по смыслу) находится. Всё, что он не находит, он объявляет «именем собственным (редким)». Что языки меняются, что слова соотносятся друг с другом не абы как, а регулярно, что язык, на котором что-то в данный момент написано, не мешанина из нескольких языков разных эпох, а синхронная система, которую давно есть средства реконструировать - его не волнует. Что у слов есть окончания и склонения со спряжениями - тоже, лишь бы корень был немного похож. Его не научили этому на геофаке, геофак не знал, что готовит революционера в совсем иной науке. Вот в чём разница между гипотезой в науке и домыслами вне науки. --Mitrius 00:06, 28 января 2008 (UTC)

  Спасибо, весьма обстоятельно и доходчиво. Получается, что Гриневич в лингвистике - как Фоменко в истории и лингвистике же? А Чудинов, того же поля ягодка или серьёзный учёный? Вроде академик... Stierlitz 00:32, 28 января 2008 (UTC)

  Да, того же рода и Фоменко и Чудинов (разве что масштабы деятельности что в «родной» науке, что в «атакуемой» у Фоменко гораздо шире, чем у Гриневича, а о достижениях Чудинова в иных областях мне неизвестно). Академии, увы, в наше время тоже разные бывают и, соответственно, академики. Нужно смотреть, какой органихации академик: если РАЕН или какой-нибудь "Организмики" - может быть что угодно. --Mitrius 00:44, 28 января 2008 (UTC)

  Не надо ставить рядом Фоменко и Чудинова. Первый просто скандалит, второй занимается реальными исследованиями. Да, я согласен, к "источникам" Чудинова во мноих случаях можно задать много вопросов, но есть и совершенно достоверные. Кроме того, позорить РАЕН, организацию, куда входит множество глубоко уважаемых ученых мужей (см. Вики по соотв. запросу), и где В.А. Чудиноов (см. там же) - действительный член... Вот все они дурнее Вас? Что приняли? И тот, кто имеет статус "акдемика" как РАН, так и ТАЕН, пусть первым бросит в меня камень, если я что-то сказал не так!--Alexey 19:07, 5 августа 2011 (UTC)Alexey

• В любом случае Википедия - вторичный источник, и такого рода позиция выглядит как придирка. --Юрий Иванков. 00:53, 28 января 2008 (UTC)

  Вы неправильно понимаете слова «вторичный источник»: она потому и вторичный, что первичные уже должны быть авторитетными. Будем тогда и Фоменко излагать? Про то, что Иисус Христос жил в XI веке и изобрёл штаны и водку (а это он пишет в «Царе славян» на полном серьёзе), с фильмом? --Mitrius 01:54, 28 января 2008 (UTC)

  ВП - в лучшем случае - "четверичный" источник! Насколько помню правила, они предполагают для статей "источники" трех уровней. Так что сама она ближе никак! :-)))--Alexey 19:18, 5 августа 2011 (UTC)Alexey

• Посмотрел сейчас этот блокбастер. В православном, расово познавательном ЖоЖо[1] они подчистили некоторые перлы, например, «2000-3000, э-э 2000 лет тому назад — до нашей эры», но «селибарий»[2] оставили, по причине полного непонимания темы, как впрочем и сам Гриневич. Это новое слово в лингвистике. Будет кличкой Гриневича, ага. Ещё тётенька озвучила поразительную по глубине мысль некого Мэя что «русский язык, славянский язык — это индоевропейский язык в своём естественном развитии. И язык этот, судя по той номенклатуре, форме, которая в нем заложена, формировался здесь, в России, на Севере, недалеко от Приполярья. Это нормально!» В общем, жанр — комедия. Туши свет, сливай воду. Гы-гы, поцреоты раcтиражировали «селибарий»[3]. Stierlitz 02:51, 28 января 2008 (UTC)

  Ну вот именно. Пока я жив, в категории "Лингвистика" и её подкатегориях будет только лингвистика, а не селибарий. Как-то так. --Mitrius 19:13, 28 января 2008 (UTC)

  Так дай Вам Бог здравия на долгие годы. :) Stierlitz 07:44, 29 января 2008 (UTC)

  Спасибо :) --Mitrius 14:22, 29 января 2008 (UTC)

• "Рядом авторов..." Разумеется, большей частью - любителей. А первый в ряду - М.В. Ломоносов! Молодцы! :-))) Ну так акабемично излагаем...:-)))

Раздел "Кирилло-мефодиевская миссия"

Раздел выглядит очень сомнительно - не указаны источники, нейтральность под вопросом, достоверность тоже. 89.252.19.2 11:01, 8 апреля 2010 (UTC)

• Согласен. Если даже европейские исследователи сомневаются в том, что "кириллицу" создали именно Кирилл и Мефодий... Но кто бы не создал, а что же создал и зачем? В любом случае текст раздела неэнциклопедичен.

Структура и содержание

Существующая Статья (декабрь 2022 года) является крайне непрофессиональным отображением Темы, которой она посвящена. Прекрасно развитая грамота (особенно в купеческой среде) и совершенно обыденное бытовое письмо на бересте вообще не упоминается в Статье. Русский язык XVII века назван ''древним" - чушь несусветная! Jan Verba (обс.) 11:49, 14 декабря 2022 (UTC)