Обсуждение:Кантига

Ударение в слове кантига испанская

Ударение на первое «а» слове «кантига» не встречается в АИ. Это может быть разговорным вариантом, но не нормой. Галисийско-португальские трубадуры, жонглёры и поэты в XII-XIII веках не могли писать на испанском языке. Т. е. кантиги того времени не могли быть испанскими. Berd-port 16:20, 25 сентября 2013 (UTC)

Ok. Olorulus 09:38, 26 сентября 2013 (UTC)

«Территориальный» вопрос

День галисийской литературы, который с 1963 года отмечается 17 мая в Галисии и Испании,

— ??

Разве Галисия не часть Испании «с 1963 года»? М.б., эту фразу стоит отредактировать, чтобы не выглядело как «в Татарстане и в России» :) Olorulus 09:59, 26 сентября 2013 (UTC)

Не советую. Это больной мозоль. Раньше было независимое королевство. В наши дни многие поднимают вопрос отделения и независимости. Испанию недолюбливают. Всё обстоит напряжённо. Написать «в Испании» — задеть гордость галисийцев. Berd-port 12:06, 26 сентября 2013 (UTC)

Жонглёры

Выпадающий абзац добавлен в статью Жонглёр. По поводу Празднования под словом "другие" имеются в виду "прочие" без указания имён. Berd-port 16:24, 26 сентября 2013 (UTC)

галисийского жонглёра (хуглара) : галисийский жонглёр – не кастильский хуглар – не португальский жуграл – не современный галисийский шограр. Убираю кастильского хуглара. Berd-port 18:16, 2 октября 2013 (UTC)

Синоним термина «кантига»?

Синонимом кантиги являлось слово cantar, которое встречается в текстах песен.

— Berd-port

Это слишком серьёзное заявление, для того чтобы быть включённым в дефинитивную часть статьи. В известных мне источниках (все авторитетные муз. словари — Гроува, Римана, МЭС, а также универсальная БРЭ) утверждения о том, что «cantar» (глагол) и «cantiga» (сущ.) — синонимы (?), мне найти не удалось. Приведите, пжл, Ваши АИ. Olorulus 15:25, 28 сентября 2013 (UTC)

С великому сожалению Вы опираетесь не на те источники. cantar2 substantivo masculino1. Composición cantada. Triste é o cantar que cantamos. Sinónimos: canción, cantiga, cántiga.

Cantar de xesta — Poema épico medieval que narra sucesos heroicos. A ‘Chanson de Roland’ é o cantar de xesta máis destacado. <http://www.realacademiagalega.org/dicionario#loadNoun.do?current_page=1&id=318859> Dicionario da Real Academia Galega

Про субстантивированный инфинитив понял. Спасибо. Но все же, вопрос не о том. Синонимию Вы даете только в Galega , дайте др. источники (английские, немецкие, русские). Кантигой занимается весь мир. Посмотрите, пожалуйста, мощный Cantigas de Santa Maria веб-портал Эндрю Кассона, где огромное кол-во информации о кантиге (в т.ч. факсимиле, обсуждение метрики, рефераты литературы и мн.др.). Если трудно искать, можете прямо спросить автора (он охотно отвечает на любые научные вопросы), действительно ли cantiga и cantar -- термины-синонимы. Если это действительно так и данная синонимия признана в научном мире, тогда ok. Olorulus 09:44, 29 сентября 2013 (UTC)

Оригинальные тексты кантиг приводить? Посмотрите здесь:<http://www.cantigas.fcsh.unl.pt/resultado2.asp>. И по поводу ударения в слове «кантига» согласно приведённому словарю я склоняюсь к тому, что «cántiga» употребляется относительно народной песни, а в отношении к средневековой кантиге используется только слово «cantiga». Предлагаю вариант «cántiga» убрать. Berd-port 06:53, 29 сентября 2013 (UTC)

Оригинальные тексты кантиг со словом cantar приводить не надо. Я же Вам сразу написал, что cantar как глагол в кантигах встречается через слово. Не в этом же дело! Приведите мне хоть одну статью в любой признанной энциклопедии (музыкальной, литературной и пр.), где термин cantiga был бы определён как синоним термина cantar. Этого будет достаточно для окончания полемики. Olorulus 09:44, 29 сентября 2013 (UTC)

Про исп. написание термина с острым акцентом. Вы же сами то добавляете "разговорные варианты", то убираете. Вы уж решите, признаёте ли Вы испанцев за людей или нет. Я возражать не буду. Olorulus 09:44, 29 сентября 2013 (UTC)

«Синонимом кантиги являлось слово cantar, которое встречается в текстах песен», — речь идёт не о глаголе, а о существительном. В отредактированной Вами версии возникает глагол: «на что однозначно указывает само слово «кантига» (этимологически связанное с глаголом «cantar», который в свою очередь восходит к лат. cantare «петь». Berd-port 09:46, 29 сентября 2013 (UTC)

Cantar - это инфинитив, он же (как Вы показываете и с этим согласился) м.б. субстантивирован, чтО в общем-то обычное дело. По существу же верно. Если Вам известна иная этимология cantar (не латинская), буду счастлив услышать другую трактовку :) Olorulus 09:50, 29 сентября 2013 (UTC)

Ваш вариант перевода «Cantar» в: «Cantar de xesta — Poema épico medieval que narra sucesos heroicos. A ‘Chanson de Roland’ é o cantar de xesta máis destacado»? Подсказка: «песня» или «песнь». Следовательно, «cantar» и «cantiga» — синонимы и существительные. Мне очень жаль, что Вы настаиваете на субстантивированном инфинитиве, убрав мой вариант с синонимами. Об этимологии я ничего не говорил. Berd-port 10:27, 29 сентября 2013 (UTC)

Вы меня не слышите. Понимаете ли Вы отличие обычного словоупотребления и termini technici? Никак невозможно педалировать общелексическую синонимию в португальском языке, совершенно игнорируя терминоупотребление во всех других языках. Еще раз: покажите АИ (энциклопедии, справочники), где будет написано, что термины cantar и cantiga -- синонимы. Ну, к примеру, вся музыковедч. и литературоведч. наука (да даже и попса) использует тривиальные сокращения типа CSM 313 (т.е. кантига № 313), но никогда и нигде мне не встречалось "cantar No.313". Если у Вас есть такие примеры, поделитесь. Это сразу и безусловно "докажет" синонимию терминов. Olorulus 07:04, 30 сентября 2013 (UTC)

Правки и дополнения

Уважаемый Olorulus, почему Вы убираете мои правки и дополнения? Перечисляемые Вами АИ не владеют никакой информацией о жанрах галисийско-португальской поэзии. Жанры смотрите здесь: <http://www.cantigas.fcsh.unl.pt/sobreascantigas.asp>. Там же имеется перевод на английский Berd-port 09:30, 29 сентября 2013 (UTC)

Ничего я не убираю. Наоборот, подобно ассенизатору неутомимо подчищаю за Вами орфографию и стиль, которые жутко хромают. Поскольку придираться к "больному мозолю" в ВП не принято, позвольте мне не приводить бесчисленные инстанции и первого и второго. Olorulus 09:34, 29 сентября 2013 (UTC)

Я не вижу моего предпоследнего и последнего дополнения:

Исследователь средневековой культуры Жозе Антониу Соуту Кабу писал: «Возможно, что первые произведения трубадуров на северо-западе Пиренейского полуострова могут датироваться периодом приблизительно с 1170 до 1230 года» (далее ссылка).

Поскольку этот текст относится не к кантиге, а к трубадурам вообще, я его закомментировал (см.). Если он Вам дорог, Вы можете его использовать в ст. Трубадуры. Olorulus 06:55, 30 сентября 2013 (UTC)

При создании кантиг галисийско-португальский трубадур мог использовать различные жанры. Например, среди 44 или 45 сохранившихся в сборниках кантиг короля Кастилии Альфонсо X Мудрого представлены 3 кантиги о любви, предположительно 1 кантига о друге, 34 кантиги насмешки и злословия, 2 хвалебных песни, 4 тенсоны, 1 сирвента (далее ссылка). Berd-port 10:37, 29 сентября 2013 (UTC)

Этот пассаж я не удалял. Он перенесен в раздел "Авторство". Писать в разделе "жанры" о том, что поэт-композитор писал в различных жанрах, отвлекает от фокуса раздела (характеристики не индивидуальных творцов, а описание жанровой специфики). Ну и в целом, сам факт работы художника в различных жанрах (в истории музыки, как и в истории литературы) -- вещь довольно тривиальная. Тем не менее, Ваш пассаж я оставил (как и многие другие), слегка отредактировав. Olorulus 06:54, 30 сентября 2013 (UTC)

"Свидетельство" Наймана

Вы пишете:

А. Г. Найман упоминает «уникальный во всей провансальской поэзии пример стилизации под жанр женской „песни друга“» в жанровых экспериментах только одного трубадура Прованса — Раймбаута де Вакейраса, указывая, что его авторство этой песни оспаривалось некоторыми учеными.

При этом не называете эту песню. Назовите её, пожалуйста точно (с инципитом на оригинальном языке). Тогда можно будет проверить "свидетельство Наймана" по современным справочникам. Дело в том, что вопросы авторства трубадуров -- очень спорные, авторство у трубадуров учёные то приписывают, то опять отнимают... Тем более, что исторические свидетельства о трубадурах, как правило, всё сплошь поздние (за редкими исключениями). Короче, есть сомнения в том, что Раймбаут писал кантиги, мне кажется, тут какая-то натяжка. Дело усугубляется еще и тем, что трубадуры запросто перенимали музыку друг и друга (контрафактура была у них в порядке вещей, не то, что нынешний закон о копирайте). Olorulus (обс) 08:23, 12 октября 2016 (UTC)

Расширение понятия

Предлагаю Olorulusу в преамбуле добавить «литературный жанр вплоть до XX и XXI века». Как Вы на это смотрите? Berd-port (обс.) 11:23, 22 марта 2020 (UTC)