Обсуждение:Кембридж, Александр, 1-й граф Атлон

Коллеге Alessin

Коллега, Атлон это не фамилия. Его фамилия - Кембридж, по ВП:ИС именно она идёт вперёд, а не то, по чему мы сортируем. С вашим форматом заголовка получается, что его фамилия Атлон, а Кембридж - среднее имя, но это же неправда и дезинформация. У нас практически все пэры Британии так называются: Стюарт, Александр, герцог Олбани либо для членов династии без фамилии: Георг, герцог Кентский. Разумеется, все они более известны по титулам. Сортировку можно поставить какую угодно, она совершенно не зависит от того, как человек "известен". --Mitrius 16:13, 27 июля 2011 (UTC)

Есть дополнение к правилу ВП:ИС — Википедия:Именование статей/Персоналии#Монархи, принятое в результате обсуждения. Согласно ему действительно для британской знати используется следующий порядок: Фамилия, Имя, Номер Титул.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:28, 27 июля 2011 (UTC)

О, спасибо, я как-то пропустил. Номер в данном случае не нужен, так как он был единственным носителем титула. --Mitrius 16:50, 27 июля 2011 (UTC)

Извините, название статьи в русской Википедии зависит от того, как человек известен. От этого почти только и зависит. И приведённый в оригинальном английском варианте (на который Вы так тщательно ориентируетесь с соблюдением нумерации) обратный порядок в {{DEFAULTSORT:Athlone, Alexander Cambridge, 1st Earl Of}} совершенно не соответствует предлагаемому (и даже уже не просто предлагаемому) Вами: Кембридж, Александр, 1-й граф Атлон вместо естественного и логичного обратного порядка, использовавшегося как в историографии (отсюда сортировка по титулам): Атлон, Александр Кембридж[, граф]. Почему Вы откатываете переименования и предлагаете обсудить их, но сами переименовываете без обсуждения, притом что неочевидна известность человека более под фамилией, тем более в том качестве (генерал-губернатор), в котором он важен для русской и др. Википедии?? В каком порядке Ваш вариант сейчас употреблён: в прямом или обратном? Это ведь некая смесь порядков: фамилия-имя в обратном, а затем вдруг титул в прямом. Если мы начинаем читать полное имя с имени, то получаем в Вашем случае "Александр, 1-й граф Атлон, Кембридж", и это не соответствует корректному полному имени "Александр Кембридж, 1-й граф Атлон"! Ales 22:36, 27 июля 2011 (UTC) Добавлю, что то голосование, на которое Вы ссылаетесь (уточнения в ВП:ИС) предусматривало такой порядок именования для лиц, известных почти исключительно под титулом. Так что таким безкомпромиссным переименованием (даже не через процедуру КПМ) Вы нарушаете эти же самые рекомендации ИС. В ближайшее время, возможно, необходимо будет подавать ЗКА. Ales 22:46, 27 июля 2011 (UTC)

Во-первых, Defaultsort и заголовок статьи - разные вещи. В русской статье defaultsort тоже начинается с "Атлон". Если бы в русской Википедии defaultsort всегда совпадали с началом статьи, надобности в таком механизме не было бы. Во-вторых, Ваши претензии к "смеси порядков" следует адресовать не мне, а сообществу: именно такой порядок именования статей для британских пэров предусмотрен ВП:ИС. В-третьих, в правилах пример-исключение с Веллингтоном касался "именно такой компоновки имени". В русскоязычных АИ есть примеры именования 1-го герцога Веллингтона "Веллингтон, Артур Уэлсли" или "Артур Уэлсли Веллингтон" (с фамилией в качестве якобы среднего имени и титулом в качестве якобы фамилии), в то время как на Атлона ничего подобного, доказывающего необходимость исключения, не предъявлено (если он, к примеру, действительно "известен только как лорд Атлон", то обсуждаться должна возможность переименования именно в лорд Атлон, а не в джентльмена по имени Кембридж). Таким образом, мои действия и действия Владимира Соловьёва совершенно правильны - они приводят статью в соответствие с действующими правилами; в то время как для Вашего варианта как раз и нужна процедура КПМ и ссылки на АИ, закрепляющие для Атлона исключение из правил. --Mitrius 07:11, 28 июля 2011 (UTC)

Прошу не преувеличивать: статья "Веллингтон, Артур Уэлсли" об известном лишь по титулу лорде Веллингтоне, естественно, не подлежит к переименованию в "Лорд Веллингтон". Аналогично и об Атлоне не должна называться "Лорд Атлон", если он известен более по титулу. Ссылка на источник, где он упоминается исключительно как граф Атлон (не 1-й, не Кембридж), стоит в статье (правда она на английском). Ales 08:18, 29 июля 2011 (UTC)

К тому же, кто переименовывает статью без переименования её СО? Ales 08:20, 29 июля 2011 (UTC)

Ещё раз, ВП:ИС говорит: В то же время для лиц, известных почти исключительно под другой формой компоновки элементов имени, можно вводить исключения. Если для данной персоналии вводится именно такое, предлагаемое Вами, исключение (желательно через обсуждение типа КПМ), то надо продемонстрировать ВП:АИ на эту компоновку, а именно, что авторитетные источники почти исключительно именуют его мистером Александром К. Атлоном. Как же ещё? --Mitrius 11:03, 29 июля 2011 (UTC)