Обсуждение:Кормильцев, Илья Валерьевич/Архив

диффамация ?

Мою правку отменили. Я указал ссылку на ЖЖ, которая имеет не меньшую значимость, чем другие использованные в статье источники. Автор отмены проявляет свою предвзятость и субъестивность, что противоречит принципам Википедии. Я предлагаю вернуть мою правку, готов изменить формулировку на "Илье Кормильцеву приписывают также высказывание" и далее по тексту. DKirov

Ссылки на ЖЖ, тем более таких персонажей как Мальгин, не являются авторитетными источниками. --the wrong man 21:29, 23 января 2007 (UTC)

Тогда предлагаю на том же основании убрать ссылку на ЖЖ, относящуюся к karmakom, для меня имя Мальгин ничего не говорит. Отказывая одним источникам и привечая другие, Вы еще раз показываете свою предвзятость. DKirov

Товарищ, если Вы не заметили, это ссылка на личный журнал Кормильцева. --the wrong man 21:44, 23 января 2007 (UTC)

Уважаемый, а позволено ли мне будет процитировать хотя бы это из первоисточника ? Из всех разновидностей конторы, самая гнусная - Питерская. Это я знаю еще по 96-97 году, когда их людишки разваливали "Наутилус". Все эта порода людей должна умереть страшной смертью. И первой - сука Путин, чмо болотное. С веревкой от Пьера Кардена на тонкой шее. http://karmakom.livejournal.com/26637.html DKirov

Нет. Это цитата про Путина, а статья про Кормильцева. Я вижу у Вас есть настойчивое желание сделать гадость. Идите упражняться в другое место. --the wrong man 22:04, 23 января 2007 (UTC)

Товарищ, а Вы вполне отдаете себе отчет, что назначили себя главным по этой тематике ? Из песни, дружок, слова не выкинешь. Гадости, которые Кормильцев говорил про окружающих, вполне заслуживают включения в статью, посвященную этому человеку. Гадостей я не делаю, я просто дополняю Вашу однобокую подачу. Какие Ваши возражения ? И учтите, мне наплевать, сколько денег перечислят на якобы лечение. В четвертой стадии рак не лечится. Это очередная разводка лохов, и Ваш нелюбимый Мальгин бежит впереди всех. http://amalgin.livejournal.com/ Вот, кстати, еще фрагмент. http://vdali.livejournal.com/201605.html DKirov

Я предлагаю ввести отдельный раздел "неоднозначные публичные высказывания", где можно привести пару русофобских заявлений уважаемого г-на Кормильцева. В случае Мэла Гибсона, такого рода информация об антисемитских высказываниях попала в Википедию. См. напр. здесь и здесь. В случае Кормильцева, предоставление в Википедии разносторонней информации о данном человеке, безусловно, полезно для читателей, тем более, что эти высказвания принадлежат собственно Кормильцеву, что подверждается его персональным идентификатором в ЖЖ. Это безусловно должно рассматриваться как авторитетный источник для Википедии. DKirov

Очень остроумно, слово «русские» взято и кавычки, а само высказывание вырвано из контекста. Те «русские», о которых пишет Кормильцев, говно и есть. Вы, видимо, себя с ними ассоциируете. --the wrong man 11:05, 24 января 2007 (UTC)

The Wrong Man, вы зарываетесь. DKirov вас, по крайней мере, не оскорблял. Я нахожу его позицию весьма обоснованной, а предложения - разумными. Выши же действия, насколько я, как не эксперт, могу судить, направлены на разжигание войны правок. --Коверас ^☭ 13:12, 24 января 2007 (UTC)

1. Я не понял, в каком месте слово русские было в кавычках ? Я воспроизвел в статье пунктуацию автора, г-на Кормильцева. Мне все равно в каком контексте прозвучали его русофобские высказвания, в них содержался призыв к физическому истреблению по расовому, этническому признаку, или как Вы допускаете - по признаку политических убеждений. Проповедь интолерантности и фашизма не может искупаться "высшими ценностями". То, как легко Вы сами срываетесь с нейтрального тона на оскорбления, только показывает, что редактирование Википедии Вам противопоказано. Учитесь демократии, юноша, забудьте слово "быдло", мой Вам добрый совет. 2. Советую Вам перечитать написанное мною выше. Я не случайно упомянул Мэла Гибсона. В его случае было неважно, был ли он пьян или нет, если он высказывал антисемитские высказывания. Его пьянство не отменило факта высказваний. Так же и в случае Кормильцева, читатели Википедии, и в частности "русское говно" как Вы мне любезно подсказываете, имеют право знать своих кумиров в полной мере. Сразу отмечу, что Вы настояли на упоминании заглавной странички Кормильцева в ЖЖ, но отказываетесь признавать аутентичные комментарии Кормильцева, если они не вписываются в придуманнный Вами имидж. Давайте обсудим, в каком варианте Вы готовы упомянуть его русофобские высказвания, я внимательно Вас выслушаю. - DKirov

Цитаты

Предлагаю описать контекст цитат, так чтобы отражать обе возможности интерпретации. --Коверас ^☭ 13:23, 24 января 2007 (UTC)

Я не понимаю, каков смысл цитат, сказанных в одной отдельно взятой жж-беседе по вполне конкретному поводу — гнусной попытке запрета на продажу книг, и направленных против обывательского быдла, ищущего любой повод, чтобы продемонстрировать свою лояльность существующей власти, своё понимание транслируемой из Кремля системы ценностей. --the wrong man 13:29, 24 января 2007 (UTC)

Для полноты материала. Если кто-то (возможно, ошибочно) расценил эти слова как русофобию, надо отметить это в статье с пояснением контекста. Два принципа Википедии в одном: полнота информации и нейтральная точка зрения. В данном случае последняя представляется подачей двух противоположных трактовок. Иначе статье грозит погрязнуть в войне правок, а Википедию не для того открывали. --Коверас ^☭ 13:35, 24 января 2007 (UTC)

Проблема в том, что жж-беседы не несут энциклопедической ценности. Зачем тащить сюда всякий мусор из жж? Нехороший прецедент. --the wrong man 13:37, 24 января 2007 (UTC)

Я не эксперт в этой теме, поэтому предлагаю пока что подождать ответа DKirov. Еще предлагаю всем участникам до разрешения вопроса с цитатами приостановить редактирование основной статьи (за исключением косметических правок). --Коверас ^☭ 13:42, 24 января 2007 (UTC)

Я бы на Вашем месте посмотрел на вклад этого товарища. По-моему, его цели ясны. --the wrong man 13:45, 24 января 2007 (UTC)

Я уже несколько раз пребольно напарывался, уверившись, что «цели ясны». И потом, разве не сказано «Thou shalt assume good faith»? Дадим ему возможность, чтобы потом дали возможность нам. --Коверас ^☭ 15:26, 24 января 2007 (UTC)

Смущает ещё и то, что этот персонаж возник на следующий же день после появления информации о смертельной болезни Кормильцева. --the wrong man 15:30, 24 января 2007 (UTC)

1. Я так понимаю, что Вы разделяте мнение Кормильцева, что всех несогласных с диссидентами надо истребить. Сюда, очевидно, включается большинство населения России, поддерживающее существующее и законно избранное правительство. Это следует довести до всеобщего сведения, как свидетельство Вашей крайней субъективности, неумения вести дискуссию и нетолерантности. 2. Вы использовали редкое в русском языке слово дефамация, которое скорее относится к североамериканским реалиям. Так вот, хочу Вам заметить, что если в указанной фразе "Господи, какие жы вы все, русские, крутая сволочь - либералы, фашисты, комунисты, демократы - без разницы! Пороть вас до крови, сжечь вас в печах - и то мало будет ... P.s. Улицы сперва мести научитесь, унтерменши!" вместо слова "русские" г-н Кормильцев употребил слово "евреи", то он бы очевидно заслужил у Вас другое отношение. Для меня же любое подобное высказывание неприемлемо, и я не понимаю, из каких высших соображений подобная мерзость должна прощаться. 3. Вы, очевидно, лжете, говоря "в одной отдельно взятой жж-беседе по вполне конкретному поводу". Вы сами понимаете, что таких бесед было несколько, и поводы для них были разнообразные, тон же высказываний один и тот же. Неслучайно Вы используете слово "цитаты" во множественном числе, сами себе противореча. Я могу привести большее количество примеров, если Вас это больше устроит. Давайте обсуждать, как мы оформим упоминание о русофобских высказываниях Кормильцева. Читатели Википедии имеют право это знать. - DKirov

Безотносительно к высказанному (этот бред я оставлю без комментариев), жж не может являться авторитетным источником информации. --the wrong man 00:16, 25 января 2007 (UTC)

Я чувствую себя оскорбленным Вашими словами и действиями. Я жду Ваших ясно выраженных извинений. - DKirov

Насчёт "контекста" и "одной единственной беседы" - Вы пишете неправду. Кормильцев сделал целый ряд высказываний по данному вопросу в течение около года. Наиболее широко известное из них, где в адрес русских было употреблено слово "унтерменши" было сделано им в комментариях у amalgin по поводу рассказа депутата Ройзмана о поездке в места поселения к цыганкам-наркоторговкам. При этом сам Кормильцев заявлял (в другом месте), что является немцем и, следовательно, более арийцем, чем русские. Соответственно любые разговоры про контекст и атрибуцию этих высказываний неким "шовинистам" являются ЛОЖЬЮ. Да, и кстати. ЖЖ является авторитетным источником информации о высказываниях, сделанных в ЖЖ. S.Felix 03:05, 16 марта 2007 (UTC)

Личные оскорбления и война правок

На каком основании были удалены мои правки относительно отношения кормильцева к русским?--butcher 09:42, 17 июля 2007 (UTC)

Я новичок на Википедии. Пару дней назад, мои знакомые показали мне текущую новость о болезни ИВ Кормильцева, а также интересные цитаты, показывающие его русофобию. Я зашел на ресурс Википедии, чтобы узнать больше про этого человека, и обнаружил, что он используется не как энциклопедический источник, а как площадка для сбора средств участником the wrong man. (среди якобы сведений про человека, существует прямая ссылка на статью, чья единственная информативная функция - детали банковского счета для сбора пожертвований). Моей реакцией было - кробе хвалебных слов и услужливо подсунутых реквизитов банковского счета - обеспечить также вполне бесспорные и контролируемые ссылки на прямую речь Кормильцева, показывающие его русофобские и мизантропические взгляды. Такого рода ссылки и цитаты немедленно удалялись, под разными предлогами, в мой адрес высказывались оскорбительные замечания. Мои попытки вести дискуссию и найти компромисс оборачивались ничем - все мои правки полностью удалялись участником the wrong man, мои развернутые аргументы с цитированием прецедентов - игнорировались. Это противоречит Википедии здесь и здесь. Я вижу, что со стороны этого участника происходит политизация Википедии, реализация предвзятости, нетерпимости мнений, косвенное оправдание фашистских высказываний человека, в чей адрес в то же вермя предлагается собирать пожертвования.

1. Я еще раз предлагаю участнику the wrong man найти компромисс по вопросу включения русофобских высказываний Кормильцева. Поскольку все мои предыдущие аргументы остались без ответа, я полагаю, что они были бесспорны, и возражений там не было. Остался единственный момент, техническое утверждение the wrong man о том что ЖЖ не является авторитетным источником информации. У меня по этому поводу два возражения. Первое, я согласился бы с тем что ЖЖ является субъективным источником информации, если дело касалось бы мнения посторонних о Кормильцеве. В обсуждаемом мною случае, в ЖЖ оказались сохранены личные мнения Кормильцева, что подтверждается системой идентификации ЖЖ. Я даю прямые ссылки на соответствующие веб-странички и уверен, что любой вменяемый человек способен туда заглянуть и сам составить свое впечатление об обсуждаемом явлении - полемических утверждениях Кормильцева, подчеркиваю, не о нем, а им самим. Второе, мое цитирование прямой речи Кормильцева в ЖЖ не лучше и не хуже чем указание ссылки на его страничку в ЖЖ. Когда я предложил вообще убрать ссылки на ЖЖ, моя правка была отменена участником the wrong man с пометкой "вандализм". То есть, the wrong man допускает для себя возможность указать страничку Кормильцева на ЖЖ в качестве источника дополнительной информации, но отказывает мне в аналогичном, когда дело касается неудобных высказваний Кормильцева на ЖЖ.

2. Я предлагаю убрать упоминание и ссылку на сбор пожертвований, как не относящуюся к обсужаемой личности Кормильцева. Также перенести упоминание о предполагаемом закрытии его издательства выше, с соответствующий абзац. Оба этих пункта в данный момент противоречат статьям Википедии о недопустимости превращения в трибуну. DKirov

Любезный, вы извращаете контекст, Кормильцев говорил не про этнически русских, а про "русских", потреотов-шовинистов.--ID burn 07:38, 25 января 2007 (UTC)

Новичок? Потренируйтесь в написании статей, например, на Суркове. --the wrong man 07:49, 25 января 2007 (UTC)

Где извинения в мой адрес, умник ? Я не первый год в интернете, и умею редактировать статьи и модерировать форумы. Проблема лишь в том, что с русскоязычным хамлом сталкиваюсь редко. Я не "русский нацист", и не "правозащитник". Для тупых повторяю еще раз : Твои подозрения в моих дурных наклонностях и твоя безмерная решимость пресечь все мои правки - для меня оскорбительны. Извинись быстро, и сделай это внятно. -DKirov

Вообще ЖЖ крайне сомнительный источник информации, дело в том что тяжело понять серьезно ли говорил человек или с иронией, может он ссылался на какую-то другую дискуссию и передразнивал собеседника. Кормильцев дал достаточное количество интервью – ищите русофобские высказывания там.--ID burn 08:17, 25 января 2007 (UTC)

Я рад тому, что факт русофобских высказываний, и авторство Кормильцева не оспаривается. Теперь по поводу контекста и возможных оправданий его поступка. Очень многие считают, и это закреплено официальным законодательством, что антисемитские, нацистские, русофобские высказывания не являются личным делом человека, который их произнес. Они были высказаны публично и потому являются общественным достоянием, они должны оцениваться по тем последствиям, которые они имели или могут иметь. Когда человек в пылу спора достал нож, то увечье, им нанесенное - в слабой степени может быть оправдано предметом спора. Когда пьяный человек (Гибсон) пространно рассуждает как сильно он не любит евреев, то факт его алкоголизма имеет мало отношения к резонансу от его слов. Когда хулиганы избивают до смерти человека по признаку цвета его кожи - то последствия этого имеют мало отношения к тому, что их в детстве мало любила мама. Когда президент Ирана высказал уверенность в исчезновении Израиля с карты мира, то евреи восприняли это как прямую угрозу. Когда человек уровня Кормильцева предлагает уничтожить всех русских (слово не в кавычках, не надо исправлять автора!), независимо от их политических убеждений - то он также должен понимать значение своих слов. Отмечаю, что сам г-н Кормильцев не пытался оправдать свои слова контекстом или принести формальные извинения людям, оскорбленными его словами. (см. ветку здесь) Цитата : "А свое "детское уважение" засуньте себе в одно место - я предпочитаю тех, у кого имеется взрослое понимание того, что я говорю сегодня то, что непосредственно вытекает из того, что я писал вчера." То есть он не высказал никакого сожаления от якобы неправильной трактовки его случайных слов, напротив, он утверждал, что его убеждения неизменны в течение многих лет, и он отдает себе отчет в том, что говорит. Впоследствии, чтобы избежать судебых последствий, он уничтожил следы своих высказываний там, где он это сумел. Но моральный ущерб, нанесенный им, от этого не уменьшился.

Что касается публичных интервью, то как мы все понимаем, ни одно регулярное издание не допустит появления русофобских/ксенофобских заявлений на своих страницах, это не нужно ни им, ни интервьюируемому, из-за судебных неприятностей. Называйте это самоцензурой. В этом смысле ЖЖ - источник прямой речи г-на Кормильцева, где 1) его высказывания зачастую остаются без ретуши и 2) он от них не отказывается, не оправдывается и ни перед кем не извиняется.

Почему посторонние г-ну Кормильцеву люди, которых он огульно считает за "быдло" и предлагает уничтожить "в печах", должны проявлять милосердие и искать оправдание этому человеку ? Пусть читатели Википедии сами разбираются в контексте произнесенных слов - для этого у них будут все ссылки. (Мое личное мнение, что эти высказывания были фактически неспровоцированы, и г-н Кормильцев либо был нетрезв в течение нескольких дней, судя по хронологии, либо говорил то, во что искренне верит. Извинений от него не последовало.)

Предлагаю обсудить, как ввести указания на русофобские высказвания г-на Кормильцева в статью о нем. Поскольку я новичок, и все мои предыдущие предложения были удалены без обсуждений содержания, то я буду рад, если Вы предложите хоть какой-нибудь нулевой вариант. - DKirov

Лично я пробежавшись по этим высказыванием проинтерпретировал их скорее, как иронично-антишовинистические. Вики это энциклопедия, поэтому во избежание разных спекуляций использовать блоги в качестве источника не рекомендуется. Мутное дело, эти блоги. Допустим, кто-то скажет «Выпей йаду», а я в статье напишу, такой-то не знает элементарных норм орфографии русского языка и призывает людей к совершению самоубийства. В качестве компромиссного варианта я предлагаю следующее: «В обсуждениях в Живом Журнале Кормильцев несколько раз делал эпатажные заявления(ссылка), которые некоторое пользователи ЖЖ сочли русофобскими (ссылка)». --ID burn 09:01, 26 января 2007 (UTC)

Согласен с предложенным вариантом, но не до конца. Я не являюсь пользователем ЖЖ, тем не менее, воспринял эти высказывания определенным образом. Ссылки, которые я приводил, не относятся собственно к ЖЖ, цитирование ЖЖ в них отнюдь не означало того, что авторы принадлежали к ЖЖ-сообществу. Предлагается : «В обсуждениях в Живом Журнале Кормильцев несколько раз делал эпатажные заявления (ссылки), которые некоторые пользователи Интернета сочли русофобскими (ссылки)» DKirov

Против такой версии, лично я против ничего не имею. Хотя надобности помещать такие факты в статью не вижу.--ID burn 06:14, 5 февраля 2007 (UTC)

Эта тема в центре общественного внимания, поэтому что-то написать о ней в статье действительно надо. Только умно и достойно. --М. Ю. (yms) 06:38, 5 февраля 2007 (UTC)

Никакой «русофобии» в высказываниях русского Кормильцева нет. Русофобом будет являться тот, кто посчитает эти слова относящимися к русскому народу. —М. Ю. (yms) 06:28, 5 февраля 2007 (UTC)

Не надо повторять чужие слова и бояться обсуждения сложных вопросов. Во первых, я не уверен, что Кормильцев - этнически русский. Себя он таким не называл (опровергните меня, если я неправ), и по словам его знавших - таковым не был. [1] Надо понимать, что он допускал также высказывания и в адрес еврейских организаций [2] и христианской религии [3]. Хочу также пояснить, что в советском паспорте у меня в графе национальность не было написано "русский". Я - "нацмен", с точки зрения великороссов, и потому любые ксенофобские высказывания воспринимаю обостренно, от кого бы и в чью бы сторону они не исходили. Смотрите также здесь [4] Процитирую еще отсюда : Форм противодействия томительной бессмыслице существует три. Первая точно описана в недавнем нашем разговоре жж-юзером karmakom Ильей Кормильцевым: искать неприемлемые смыслы. это террористическая деятельность в культуре, с непрерывным её поджиганием всерьез и привлечением нешуточного внимания к теме. Тут важны слова «всерьез» и «нешуточно» — в них принципиальное отличие от постмодернистских фейерверков... В конце концов, политическая деятельность Лимонова — решительно из той же оперы. Я понимаю, что есть два взгляда на деятельность г-на Кормильцева, представленные здесь и здесь, отмечу что оба человека знали его лично. Если г-н Кормильцев искал смысл своему существованию в постоянной фронде и провокации окружающих, то это факт его биографии, который непонятно зачем надо скрывать от читателей Википедии. :)) DKirov

Товарищ, вы можете сколько угодно приводить ссылки на грязные сплетни, распространяемые разной жж-мразью, только вот авторитетными истониками эти сплетни не являются. --the wrong man 11:53, 5 февраля 2007 (UTC)

Среди описаний изменений статьи, наблюдаются следующие :

06:49, 5 февраля 2007 ID burn (откат гомофобии)

06:47, 5 февраля 2007 Yms (откат - мразь таки да надо уничтожать)

06:34, 5 февраля 2007 ID burn (вали отсюда русская свинья, здесь правят мудрые евреи)

Возможно, эти замечания надо воспринимать как своеобразный юмор добровольных редакторов Википедии. Эти замечания - не по существу и ставят под сомнение нейтральность участников Yms и ID burn. Пародируемо-еврейский акцент участника Yms не добавляет спокойствия в обсуждаемую тему. Я прошу воздержаться впредь от подобного. DKirov

Заметим, что подобные комментарии пошли после того, как некий анонимный вандал многократно откатывал статью без обсуждения и гадил в истории правок. Ну, захотелось больному человеку найти евреев-русофобов, я решил ему в этом помочь.--ID burn 12:23, 5 февраля 2007 (UTC)

Я понимаю, уважаемый, Ваше раздражение от подобного поведения. Я просто обращаю Ваше внимание, что Ваш юмор может быть неоценен и дать повод в обвинении Вас в том, против чего Вы выступаете. DKirov

Варианты текста

В первом приближении предлагаю такой текст:

Резкими, саркастичными и нелицеприятными высказываниями в своём блоге Илья Кормильцев навлёк на себя множество комментариев, обвиняющих его в русофобии. --М. Ю. (yms) 06:54, 5 февраля 2007 (UTC)

Да не в блогах дело, неужели непонятно? Ему другое простить не могут. --the wrong man 07:03, 5 февраля 2007 (UTC)

Тогда я просто не в курсе, и лучше умолкну. --М. Ю. (yms) 07:12, 5 февраля 2007 (UTC)

Понятно, конечно с какой целью вставляются эти цитаты, но что поделать, факт имел место быть. В принципе c вариантом Yms, я согласен.--ID burn 07:37, 5 февраля 2007 (UTC)

На самом деле они очень сильные и говорят сами за себя, даже вне контекста. То есть озабоченный товарищ видел в них совсем не то, что я. --М. Ю. (yms) 08:14, 5 февраля 2007 (UTC)

Согласен, но не хочется создавать почвы для ненужных инсинуаций. --the wrong man 08:16, 5 февраля 2007 (UTC)

2(The Wrong Man) Ты все знаешь заранее и наверняка. Научись еще обсуждать сложные темы, без срыва в заклинания и оскорбления, а то опять забанят. Что нужно и ненужно - определяешь не только ты. DKirov

Я согласен с предложенным вариантом. Самый важный вопрос, впрочем, в том, будем ли мы давать ссылки на высказывания Кормильцева, или стыдливо умолчим, о чем собственно идет речь. Участник the wrong man будет принципиально против любого упоминания этих цитат, под предлогом формальной "неавторитетности" ЖЖ, хотя он не оспаривает авторство Кормильцева. Участник the wrong man, очевидно, относится к группе поклонников Кормильцева, и считает неприемлемым любое упоминание высказываний, показывающих его кумира не однозначно-позитивным образом. Эмоциональные оценки, данные участником the wrong man по поводу цитат с личного журнала Кормильцева (грязные сплетни, распространяемые разной жж-мразью), показывают крайнюю степень его предвзятости. DKirov

Является ли личный журнал Кормильцева авторитетным источником сведений о высказываниях самого Кормильцева ?

Мое мнение - да, является. В обоснование, я привожу пункты из правил Википедии про авторитетные источники. Во-первых, высказывания Кормильцева на ЖЖ являются фактом самих себя, и при этом ЖЖ является первичным источником информации о высказываниях Кормильцева на ЖЖ. Во вторых, я цитирую главу Использование онлайновых и самостоятельно публикуемых источников, параграф «Самиздат» как источник о самих себе. Высказывания Кормильцева существенны для понимания его отношения к различным актуальным аспектам жизни современного общества, характеризуют его как личность и заслуживают упоминания в его биографии. Эта информация не является спорной, поскольку сам Кормильцев и люди знавшие его настаивали на неизменности его жизненной позиции и цельности его характера. (последнее утверждение проверяется независимо). Ссылки на личный журнал Кормильцева служат источником информации о Кормильцеве, и включение общей ссылки на ЖЖ не вызвало нареканий у опытных редакторов Википедии. Наконец, наличие таких высказываний надежно верифицируется по другим интернет-источникам, и личный журнал Кормильцева является здесь лишь формально первичным источником информации. DKirov 07:23, 7 февраля 2007 (UTC)

В дополнение к вышесказанному, цитирование ЖЖ имеет смысл, в основном, как цитирование первоисточника, в котором становится ясен и контекст высказываний. То, что эти высказывания стали широко известны, можно убедиться, отправив запрос на Яндекс. Там вываливается 600 с лишним сайтов, цитирующих Кормильцева. Было бы глупо отрицать 600 вторичных источников, поскольку Википедия якобы не признает первичный. Эти высказывания стали частью образа Кормильцева. Удаление многократно подтвержденной информации из статьи Википедии следует расценивать как вандализм. DKirov 17:26, 11 февраля 2007 (UTC)

Заметим, что цитируются во основном не посты ЖЖ Кормильцева, а его комменты в других ЖЖ, все ссылки кроме этой [5] не нужны. Иначе нужно объяснять, в чьем именно журанале постил коммент, как к нему относится хозяин журнала, кто был его собеседник итд. Предлагаю вставить вариант Yms, с единственной ссылкой на пост Кормильцева. А вот в качестве источника критики приводить блоги "Васи" и "Пети" явно не стоит.--ID burn 06:48, 12 февраля 2007 (UTC)

Я не до конца Вас понял. Во первых, ссылка на "Никейский собор" относится напрямую к ЖЖ Кормильцева. Во-вторых, правильно ли я понимаю, что Вы предлагаете сослаться на самую невнятную цитату, опустив все остальные ? Вы наверное в курсе, что в архиве ЖЖ Кормильцева все записи за декабрь 2005 уничтожены [6]. Это якобы произошло по вине вандалов. Я не случайно предлагал ветку на чужом ЖЖ здесь, поскольку, повторюсь, в полемике с Сергеем Лукьяненко ИВК не высказал никакого сожаления от якобы неправильной трактовки его случайных слов, напротив, он утверждал, что его убеждения неизменны в течение многих лет, и он отдает себе отчет в том, что говорит. И именно эти слова я предлагаю упомянуть в первую очередь. В третьих, что касается критики. Если хотите, можно оформить просто ссылку на запрос Яндекса. Если же непременно надо включить не блоги, а другие сайты, но могу предложить на выбор : (это полная индульгенция ИВК), (взгляд через прицел), (аналогично), (упрек в непоследовательности и неразборчивости) . Можно включить три, кроме rusk.ru. DKirov 09:12, 12 февраля 2007 (UTC)

Ага, но тут всплывает кое-что еще:

Потом он пояснил:

…"русские" в том смысле, который я имею в виду, - это сторонники московского ханства, враги всего истинно русского (немосковского), ярые имперцы - те, для которых слово "русский" стоит впереди слова "человек" в самоопределении и оправдывает любые преступления против собственного и чужих народов. Те, кто целует в жопу попов и бар, ненавидят все, что дышит духом личности и свободы. Эту мразь надо уничтожить до последнего человека - в порядке самозащиты. Независимо от того, называют ли они себя правыми, левыми, красными или белыми.

--ID burn 10:06, 12 февраля 2007 (UTC)

Согласен, но хотел бы уточнить контекст этого оправдания ИВК. Можно посмотреть здесь Цитирую ИВК :Будете сидеть у нас на колах и говно с кровью из очка течь будет. Поскольку я не вполне понимаю московские расклады, то я не понял 1) у кого "у нас" и 2) как это согласуется с апологией Владимира Голышева, который пишет "Никого нельзя запрещать". Эти слова де-факто - девиз Кормильцева. Честно признаюсь, хоть в "русофобы" я поэта в свое время не записал, но его "запрет на запрещение" стал для меня заповедью только сейчас. Прежде я склонялся к тому, что хорошие люди (я и мне подобные) должны собраться и убить плохих людей (остальных). С моей, может быть наивной, точки зрения, Голышев передергивает, выборочно цитирует и обеляет человека (ИВК), который чувствовал себя обойденным при раздаче благ из социальной кормушки и не стеснялся в выражениях. Почитайте его интервью, в частности, про "рокнрольное надувательство" и посмотрите в чем ИВК упрекает Кашина и за что грозит ему мучительной смертью. Вот за эту статью. Я прочел ее, и во мне не было особых эмоций, может оттого что я достаточно лет провел в Западной Европе, чтобы с большинством утверждений согласиться. Если же реакция ИВК Вам кажется адекватной, то почитайте мнение многих здесь. Мне кажется, что ИВК абсолютно не понимал принципов политической толерантности, которые он якобы проповедовал. Единственно, что он понимал - то что он невостребован после начала 90-х, и пытался привлечь к себе популярность всеми способами, не гнушаясь ничем. У меня деятельность ИВК последних лет вызывает определенное чувство брезгливости, как наверное у многих. Именно поэтому я хочу чтобы статья про ИВК была максимально объективна, не обеляя этого человека в угоду его политическим сторонникам. DKirov 09:44, 13 февраля 2007 (UTC)

Короче без пол-литры не разберешься. Хочу предложить во что, - мы обсуждаем не личность Кормильцева, насколько он был плохой, хороший нас это не касается. Википедия не форум, и не жж-сообщество. Мы обсуждаем работу над статьей, поэтому для нас самое главное 1) установить значимость фактов 2) проинтрепретировать их в соответствии с НТЗ. Значимость якобы русофобских высказываний я считаю, была объективно доказана. Теперь вопрос встает о том, как нейтрально и объективно их проинтерпретировать и в каком виде добавить в статью, я ниже предложил вариант. Конечно, неплохо было бы создать раздел вроде «Общественно-политические взгляды» и там раскрыть всю околополитическую деятельность Кормильцева и его убеждения.--ID burn 11:35, 13 февраля 2007 (UTC)

Концерт памяти И.К.

Это, видимо, не для статьи: http://community.livejournal.com/underground_ru/64454.html --М. Ю. (yms) 16:40, 8 февраля 2007 (UTC)

Сначала думали деньги на лечение собрать. Не успели. --the wrong man 20:57, 8 февраля 2007 (UTC)

"Не успели" вылечить рак в четвертой стадии. Ага. Но денежка пригодится, как заявляют "близкие друзья" покойного. Почему я не удивился ? На концерт памяти приглашали только "политически правильных" людей. http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=746759 Стыдливо умолчим про это ? DKirov

Премия Ленинского комсомола

Если уж ссылаетесь на источники, то прочтите их хотя бы: В октябре 1989 г. ЦК ВЛКСМ объявил о присуждении НАУТИЛУСУ ПОМПИЛИУСУ премии Ленинского комсомола, но Кормильцев, официальный "спикер" группы, сообщил, что они отказываются принять ее. — Это здесь: http://rockhell.spb.ru/musicians/np/a4.shtml

Русская служба Би-Би-Си" передала отречение от нее одного из трех лауреатов, поэта Ильи Кормильцева. — Это здесь: http://www.nautilus.ru/HISTORY/his8x25.htm об'ясняет лишь, что на то время группа состояла из 3-х человек.

Третиы источник можно трактовать по разному, может кто-нибудь имеет возможность и желание найти первоисточник, к примеру "Комсомолку" в библиотеке? -- Melomann 18:25, 9 февраля 2007 (UTC)

Еще один вариант

Итак, мой вариант (на основе версии Yms):

Резкими, саркастичными и нелицеприятными высказываниями в Живом Журнале Илья Кормильцев навлёк на себя множество негативных комментариев со стороны русских националистов, обвинивших его в русофобии [7]. Однако позже, Кормильцев пояснил, что под «русскими» он имел в виду ультраправых шовинистов. [8]--ID burn 07:36, 13 февраля 2007 (UTC)

Я не согласен с выбором некоторых слов. 1) "нелицеприятными" подразумевает конкретных персоналий, а ИВК "крыл по площадям". Смотри еще раз здесь, оскорбление всех христиан без разбора, и другие высказывания, которые приведены выше. Следует вообще убрать это слово и вернуться к "эпатирующими", которое Вы предложили вначале. 2) "со стороны русских националистов, обвинивших его в русофобии", многие, шокированные словами ИВК, себя к русским националистам не причисляли, и просто испытали чувство разочарования и брезгливости. Предлагаю вставить слово "в частности" перед словами "со стороны русских националистов". 3) ИВК не имел в виду "ультраправых шовинистов", не надо неверно интерпретировать его слова. Из его слов четко следует, что ИВК выступал против пары "самодержавие-православие" в известной триаде, в его понимании. В эту формулу, в принципе, включаются миллионы верующих людей в РФ, и те кто поддерживают нынешнее правительство. DKirov 10:12, 13 февраля 2007 (UTC)

В приведённой ссылке я не увидел оскорбления "всех христиан", приведи, пожалуйста, цитату. --Melomann 10:27, 16 марта 2007 (UTC)

НИКЕЙСКИЙ СИМВОЛ ИЗЛОЖЕННЫЙ В ДЕСЯТИ СЛОВАХ : в этот Мир / даже Бог / может прийти/ только через Пизду. Если Вы далеки от христианской религии, то это для Вас звучит как белый шум. Однако это не так для верующих. [9] см. также здесь. Видно, что цели своей ИВК достиг, отношение к нему мгновенно меняется. DKirov 19:22, 16 марта 2007 (UTC)

Давай оставим для начала мою скромную персону и вероисповедание в стороне. Ты где-то упоминал, что не можешь мириться с представленным в Википедии "мягким и пушистым" образом Кормильцева (буквальную точность не гарантирую, прошу не бить, и, если я не правильно понял, прошу поправить) и решил добавить критическую информацию в статью. Но. В Энциклопедии не может быть высказываний типа «оскорбил всех христиан», может быть оскорбил такого-то, или лучше: такой-то посчитал себя оскорблённым + источник. Указанные ветки из ЖЖ Мальгина и Кормильцева я прочел полностью, да, полемика была в обоих случаях, но масштабы не значимы, сравни к примеру с известными карикатурами на пророка Мухамеда. В одном случае (ЖЖ Мальгина) поспорили два литератора, один из них погорячился и удалил свою реплику, другой восстановил из неё лишь заключительную часть с выводами и без контекста, прочитало это всё неизвестно сколько человек, отреагировало ещё меньше, некоторое количество посчитало себя оскорблёнными, а результат — незначимо. Во втором случае(ЖЖ Кормильцева), если бы мы были литературными критиками, мы могли бы написать "об оскорблении христиан" и/или "о точно подмеченном поэтом культурном и интеллектуальном уровне современных школьников, которым символ веры нужно объяснять используя матерщину, иначе - не поймут". Но. Опять же мы — не критики, а — энциклопедисты, оценок не даём, даже если с чем-то не согласны. ЖЖ Ионова не читал, отвечу позже, хотя моё личное мнение о ЖЖ - не авторитетный источник и ссылка в статье о персоналии может быть лишь на её собственный ЖЖ, как и на публикацию, роман или сборник стихов. -- Melomann 01:59, 17 марта 2007 (UTC)

Спасибо за внятный и развернутый ответ. 1. Я уже показывал около 600 мест в интернете где слова ИВК обсуждаются. Наберите сами в яндексе слова "крутая сволочь Кормильцев". Это настолько же незначимо, как отказ от премии ленинского комсомола, и как цитата против "наемных гопников". Наверное, Вы мне сейчас скажете, что мы пишем "для вечности", а с точки зрения вечности про "гопников" значимее, чем про "жечь русских в печах". Ок, я спорить не буду. 2. У меня, в связи с этим, остаются сомнения в декларируемой политической беспристрастности редакторов статьи по ИВК. В течение двух месяцев никто не возразил против определения А.Мальгина и К.Крылова как "ультраправых шовинистов" хотя они не фигурируют в ВП в таком определении. (Напомню, что именно их предлагалось сжечь в печах.:) ) Мои (неуклюжие) попытки изменить эту формулировку жестко пресекались. Я сейчас изложил свое видение происходящего. Я Вам, уважаемый Меломанн, приведу цитату из ИВК, которая мне нравится, но она ни разу не фигурировала в "либеральных" СМИ. Комментируя политические дебаты между В.Шендеровичем и О.Кашиным (второго ИВК грозил в ЖЖ посадить на кол, я давал ссылку), он сказал "у нас либеральная демократия - это такая же тоталитарная секта, как и националисты-консерваторы". Это случилось уже после всех спорных высказываний ИВК в ЖЖ, а именно 29.04.2006. Взято отсюда. Раз уж Вы согласились со мной беседовать, не могли бы Вы мне объяснить, достойна ли эта цитата упоминания в ВП, а если нет, то почему нонконформизм ИВК можно иллюстрировать высказыванием против "нашистов", но не против "либералов", которые сейчас поднимают его как свое знамя ? Я почему то уверен, что мои дальнейшие правки статьи будут так же жестко откатываться, под предлогом неакадемичности изложения (снс РАН ничего не знает об академичности), потому я Вас прошу привести эту цитату в "академичном" контексте. DKirov 08:18, 20 марта 2007 (UTC)

И Вам спасибо, мне кажется что мы с Вами почти достигли консенсуса. А именно, мы оба против однобокого освещения событий/персон/цитат и против навешивания ярлыков и оценок. Мои правки тоже откатывались не раз, откатят может быть опять, будем искать компромисс. Цитата из ИВК мне тоже очень понравилась, но у меня одна проблема: я по-прежнему считаю ЖЖ не авторитетным/незначимым источником, поэтому все ссылки на него, что в печати, что, тем более, в интернете — всё это на злобу дня, незначимо, ИМХО. Моё предложение: удалить предпоследний абзац статьи полностью. Кроме того, удалить и два последних предложения (об исламе) из области бездоказательного, т. е. слухов. В результате, не останется ни одного спорного/оценочного/незначимого факта. К слову о нон/конформизме: «За красным рассветом розовый закат» в первом варианте звучало как «За красным рассветом коричневый закат», но было изменено по-причине «как бы чего не вышло». Все мы конформисты — иначе поубивали бы друг друга давно.) Если Вы согласитесь, нас будет уже двое, если не согласны, будем искать компромисс, надеюсь и остальные редакторы подтянутся, проблема ру-вики — очень мало народу здесь, поэтому возникают задержки при обсуждении статей. -- Melomann 21:37, 20 марта 2007 (UTC)

Я категорически возражаю против удаления информации об исламе. Эта история вызвала очень большой резонанс в различных сообщеcтвах (в частности, в арт-сообществе). В статье перечислены факты, а не слухи. Остальное, о чем тут идет спор, мне неинтересно. AstroNomer 23:37, 20 марта 2007 (UTC)

1. Я правильно понял, раз тебе остальное не интересно, то возражений по удалению предпоследнего абзаца нет? 2. Уточни, что ты считаешь «большим резонансом» и что такое «арт-сообщество». Да, высказывания Джемаля и Гельмана факты, но Кормильцев не может их не подтвердить, не опровергнуть, поэтому проверить их (высказываний, а по сути слухов) соответствие действительности невозможно (см. также ВП:ПРОВ). Эти высказывания, кроме того, ничего не добавляют к описанию личности Кормильцева, а статья о нём, а не о Джемале и Гельмане. -- Melomann 20:24, 21 марта 2007 (UTC)

1. Нет, 2. Большой резонанс - это в новостях (лента.ру и т.п.), это на московском биеннале, и т.п., не говоря уж о вечерах памяти Кормильцева. Высказывания Джемаля и Гельмана и не подаются в статье как факты - но фактом является то, что они это сказали, и эту информацию в статью вставить нужно. Насчет того, что ничего не добавляют - это все субъективно. Я считаю, что добавляют. AstroNomer 22:29, 21 марта 2007 (UTC)

по пункту 2. Пока не убедил, поэтому попробую ещё раз переубедить тебя: новости - это быстро проходящее, погоня за сенсациями и т. д. Ссылку о реакции на московской биеннале не подкинешь, чёт не нашёл. А вот моему или твоему субъективному мнению в энциклопедической статье не место. В идеале, в статье должны упоминаться факты, которые выбрал бы каждый из нас, независимо от личных предпочтений или предубеждений. Если можно по-подробней, какую информацию о Кормильцеве добавляют в статью высказывания Джемаля и Гельмана? -- Melomann 20:39, 22 марта 2007 (UTC)

Так ссылка ведет на Нестеровича, а он сам себя называет русским националистом. Ладно подумаю еще. --ID burn 11:42, 13 февраля 2007 (UTC)

"Резкие", "саркастичные","нелицеприятные", "эпатирующие" - оценочные суждения. Следует или приводить источники к ним ("эпатирующие (по мнению ...<<ccылка>>)"), или не использовать их. Заодно и решатся большинство спорных моментов. --DR 09:20, 16 марта 2007 (UTC)

И я о том же, спасибо за поддержку, коллега. -- Melomann 09:39, 16 марта 2007 (UTC)

Руки прочь от Кормильцева

Весь этот бред, разведённый на странице обсуждения — оскорбление памяти Поэта. --Камарад Че 13:09, 22 марта 2007 (UTC)

Присоединяюсь. --the wrong man 15:41, 22 марта 2007 (UTC)

Ребят, а вы слыхали про такую штуку, как НТЗ ? --ID burn 15:54, 22 марта 2007 (UTC)

Насильно мил не будешь. Похоже коллеги не хотят принимать участие в дискуссии. А ты как? Выскажись по моему предложению выше, может тебе удастся кого-нибудь переубедить. -- Melomann 18:50, 22 марта 2007 (UTC)

Лично меня в принципе вполне устраивает то в каком виде спорный абзац включен в статью, я добавил, что высказывания были резкие, иначе непонятно, с чего это они вызвали такой резонанс. --ID burn 05:41, 27 марта 2007 (UTC)

Защита

В связи с войной откатов страница защищена на неделю на версии, которая аналогична версии до войны откатов. ~ putnik 18:20, 17 июля 2007 (UTC)

Вопрос «русофобии» Кормильцева уже поднимался в обсуждении, и участники пришли к консенсусу. Обвинения со стороны «русских националистов» в адрес поэта отражены в статье. Раздел же «Отношение к русским» со ссылками на творения тов. Нестеровича и прочих гоблинов, настойчиво пихаемый тов. Бутчером, компрометирует достоверность и авторитетность википедии. --the wrong man 18:38, 17 июля 2007 (UTC)