Обсуждение:Критика либерализма/Архив-2011-2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К сведению авторов

Статья выставлялась на удаление, после чего была доработана и оставлена. Однако не следует забывать критерии, которым должно отвечать её содержание:

• Она не должна включать ответвление мнений от статьи Либерализм
• Она должна описывать критику на основе вторичных АИ, предметом рассмотрения которых является критика либерализма как таковая
• Она не должна состоять из изложения критических мнений о либерализме (первичных АИ), потому что это заведомо не позволит ей достичь приемлемого уровня нейтральности
• Она не должна содержать оригинальный синтез опубликованных источников

Куда же девать сами критические мнения о либерализме? Их следует включать, пропорционально весу источников, в тематические разделы статьи Либерализм. Если подходящие тематические разделы отсутствуют, их следует создать. Если размер этих разделов станет чрезмерно большим, их следует вынести в отдельные дочерние статьи. См. также Арбитраж:Удаление статьи Критика Путина.—contra_ventum 01:01, 29 марта 2011 (UTC)

С критикой, в целом, согласен. В Google Books есть, например, книга: "Liberalism and its critics" - участники с хорошим знанием английского языка (я к таковым не отношусь ) могли бы на её основе дополнить статью. Да и вообще, в английском интернете куда больше, чем в русском, вторичных источников, так что я один с этой задачей не справлюсь. --Агемгрон 04:35, 29 марта 2011 (UTC)

Эта книга, кстати, просто сборник статей различных философов, т. е. не вторичный источник. Я видел краткий обзор критки либертарианства в энциклопедии "Британника", но вообще находить соответствующую литературу нелегко даже по-английски. Обычно авторы фокусируются на определённой школе внутри либерализма или критиках, которые придерживаются определённых взглядов. Н-р, статья "Communitarian critics of liberalism" (автор Amy Gutmann) представляет собой обзор критических мнений о либерализме с позиций коммунитаризма.—contra_ventum 07:43, 29 марта 2011 (UTC)

Критика либерализма только в России ?

Почему в статье приводятся цитаты и критика исключительно русских специалистов? Создается впечатление, что либерализм критикуют только в России. 217.76.1.22 11:52, 24 октября 2012 (UTC)

Как пока что единственный автор этой статьи могу сказать, что это не совсем так: Самир Амин, Антонио Грамши, Герберт Маркузе - это все философы не из России. Поэтому можно сказать, что здесь скорее преобладает критика именно со стороны русских специалистов. Причина этого отнюдь не в том, что либерализм критикуют только в России, а в том, что у меня не слишком хорошее знание английского для работы с зарубежными источниками. Но в будущем, я думаю, этот пробел удастся устранить.

Спасибо за внимание. --Агемгрон 22:12, 24 октября 2012 (UTC)

орисс

Я не вижу в статье какие вторичные АИ рассматривают такую тему как «критика либерализма». Написание статьи по сочинениям самих критиков — это оригинальное исследование, поскольку для этой темы критики являются первичными АИ. --Pessimist 11:12, 8 июля 2013 (UTC)

Некоторые абзацы не ОРИСС. Н-р, критика Кейнсом принципа невмешательства: ссылка дана на энциклопедию "Кругосвет". Некоторые источники используются неэффективно, н-р, в монографии Рормозера можно найти описание критики либерализма Гегелем, Марксом, Франкфуртской школой, философами постмодернизма и т. д.; вместо этого приводится цитата из предисловия, где автор выражает собственную точку зрения.—contra_ventum 06:25, 9 июля 2013 (UTC)

Вопрос уже давно решён на двух попытках удаления статьи, так что мимо. В данном случае только ПДН уберегает меня от комментирования причин появления вашего комментария здесь. --Агемгрон 08:25, 10 июля 2013 (UTC)

Перечитайте ВП:КОНС, там все сказано по поводу «давно решённых вопросов». Причина очень простая — я вижу статью написанную на основе первичных АИ. Вы самолично с таким аргументом выставляли шаблон орисса. Я с вами согласился и шаблон оставил — ровно до тех пор пока не обеспечил статью вторичными АИ самого высокого класса. Только ПДН уберегает меня от объяснения почему вы вдруг решили, что именно эту статью можно писать по первичным АИ и это не орисс. И не откатывайте пожалуйста предупредительный шаблон до решения указанной проблемы. --Pessimist 10:40, 10 июля 2013 (UTC)

Вы ничего не путаете? Там была написана статья и никакого консенсуса не было по её содержанию, здесь же ситуация совершенно иная: консенсус был выработан ещё два года назад, так что мимо (если вы не заметили, то "улажен" он был тогда, когда эту статью неоднократно пытались удалить).

Далее, основные источники здесь - это:

1. А.А.Френкин/Г.Рормозер Кризис либерализма (1996).

2. Беляков А.В. и др. Большая актуальная политическая энциклопедия. — М.: Эксмо, 2009.

3. Либерализм. Онлайн энциклопедия «Кругосвет».

4. В.П.Пугачев, А.И.Соловьев. Введение в политологию // . — 4. — М.: Аспект Пресс, 2004.

и т.д. которые, очевидно, вторичные.

Прошу не тратить моё время и не отвлекать меня на объяснение очевидного. Шаблон будет убран, преследовать меня не рекомендую. --Агемгрон 12:26, 10 июля 2013 (UTC)

Я не заставляю вас тратить ваше время - вас никто не вправе заставить переписывать эту статью и ссылаться на вторичные источники, но в этом случае шаблон в ней останется. Те источники, которые сейчас использованы в статье - первичные. Это сноски 1-5, 8, 11-14. Если вы подставите вторичные источники под большую часть тезисов с этими сносками - вопрос будет снят. Вы лично мне неинтересны, а вот статьей этой я намерен заниматься. Поскольку ВП:КОНС вы не прочли, цитирую:

Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

Прошу более не ссылаться на то что вы с кем-то достигли консенсуса как основание для уборки шаблона. --Pessimist 12:37, 10 июля 2013 (UTC)

Ключевое слово - "достаточные основания". У вас их нет, поскольку я явно привел вам список вторичных источников. Так что ваши утверждения не имеют оснований, как и нахождение шаблона в статье. --Агемгрон 12:41, 10 июля 2013 (UTC)

Поскольку большая часть статьи на эти источники не опирается - основание есть. Вам на проблему использования вами источников указывал также коллега Евгений Пивоваров - причём с конкретным указанием. Pessimist 12:46, 10 июля 2013 (UTC)

Вы статью читали?

1. Раздел либеральный тоталитаризм полностью основан на вторичном источнике Р.Р. Вахитова: "Либеральный тоталитаризм: репрессивные механизмы современного западного общества и их критический анализ в зарубежной философии ХХ века".

2. Критика идеологии либерализма, в целом, построена из вторичных источников.

3. Либерализм как политическая теория - вообще полностью.

и т.д.

Прекратите тратить моё время. --Агемгрон 12:50, 10 июля 2013 (UTC)

Да, я её читал. И например не нашел в источнике в разделе «Современная критика» того, что позволяет обобщить её от личных взглядов одного Хомского до «Она включает в себя как критику идей классического либерализма, так и их современного воплощения, характеризуемого рядом социологов как „неолиберализм“». Ваше время вы можете прекратить тратить сию же секунду, как я уже вам и указывал выше, у меня для этого нет никаких технических возможностей. Я указал ряд сносок на первичные источники, коих здесь абсолютное большинство. --Pessimist 12:53, 10 июля 2013 (UTC)

И все претензии только к разделу "современная критика"? Насчёт времени: у вас есть возможность просто выдвигать странные требования ко мне, так что мимо. --Агемгрон 12:57, 10 июля 2013 (UTC)

К вам у меня нет никаких требований. Поэтому вы вправе не пояснять почему Тарасов или Нарочицкая - вторичные АИ и не убирать из статьи ссылки на эти ценные мнения. И не снимать шаблон. --Pessimist 13:00, 10 июля 2013 (UTC)

Вахитова прочел, источник вторичный. --Pessimist 13:02, 10 июля 2013 (UTC)

Если вы случайно не заметили, то я единственный автор этой статьи и единственный кто ей занимается в текущий момент, так что ваши аргументы рассыпаются в прах.

Кроме того, отмечу что использование первичных источников не запрещается (вы их тоже используете). --Агемгрон 13:04, 10 июля 2013 (UTC)

Возможно вы не в курсе, но это совершенно добровольный проект и никто не вправе принудить вас заниматься этой статьёй. Использование первичных источников несомненно возможно. Но они должны лишь раскрывать и подтверждать фактами тезисы вторичных. --Pessimist 13:09, 10 июля 2013 (UTC)

что касаетмся «всех претензий к разделу Современная критика», то я пока не вижу что там вообще ещё есть кроме ориссной попытки обобщить одного Хомского до современной критики. --Pessimist 13:11, 10 июля 2013 (UTC)

В разделе «Критика идеологии либерализма» на вторичные АИ опирается лишь первый абзац. А дальше сплошная первичка, причем с масштабными цитатами малоизвестных в мировом масштабе деятелей, чья авторитетность как экспертов в данной теме не выходит за пределы России. Впрочем, я готов снять последнюю претензию если вы покажете их статьи по этой теме в высокоцитируемых научных политологических изданиях на английском языке. так чтобы они были сравнимы с тем же Хомским или Маркузе. --Pessimist 13:17, 10 июля 2013 (UTC)

Пример, не являющийся аналогией, но показывающий абсолютную абсурдность ваших слов: есть человек добровольно строит ледяной дворец и есть кто-то его намеренно ломает, этот кто-то своими действиями как раз принуждает человека к ремонту дворца. Тот же принцип работает и здесь.

На самом деле весь этот спор пустой и является скорее всего рефлексией на моё замечание ранее вам в другой статье, ну да ладно, расширю статью. --Агемгрон 13:21, 10 июля 2013 (UTC)

9 - вторичный источник.

10 - не знаю, в чём претензии.

11 - выступление в ООН (no comments). --Агемгрон 13:25, 10 июля 2013 (UTC)

Если во-прежнему не понимаете, что вашим временем вы распоряжаетесь сами и мне, мягко говоря, совершенно все равно какие у вас там мотивы его тратить - более ничем в этом вопросе помочь не могу. Хотя если статья улучшится - это покажет, что я не зря тут тратил своё время. Замечу - без плача в каждой реплике, что меня якобы его заставили потратить вы.

Если вы вдруг решили, что выступление в ООН - вторичный источник, то вы не разобрались с правилом ВП:АИ. --Pessimist 13:28, 10 июля 2013 (UTC)

Кстати, 11 - это не выступление в ООН. А выступление перед членами Совета по правам человека ООН. Это, мягко говоря, не одно и то же. Там кто только не высказывался. --Pessimist 13:31, 10 июля 2013 (UTC)

Проштудируйте ВП:ЭП. Приведенный ранее пример показывает абсурдность слов и в данном сообщении, так что мимо. --Агемгрон 13:42, 10 июля 2013 (UTC)

Вы уже столько раз нарушили здесь ВП:ЭП своими выпадами, что указание на это правило от вас смотрится довольно странно. Не поверите - я его читал. --Pessimist 14:00, 10 июля 2013 (UTC)

Раз обвиняете, то процитируйте, где именно. --Агемгрон 14:05, 10 июля 2013 (UTC)

В каждой реплике, где вы обвиняли меня в том, что я отнимаю у вас время. Это личные выпады, не имеющие отношения к работе над статьей и некорректные по сути, ввиду добровольности участия в проекте.--Pessimist 14:10, 10 июля 2013 (UTC)

Это констатация факта, а не обвинение. Я считаю, что претензии бессмысленны, но ввиду того, что я таки следую, пусть и чуть ли не до абсурда, правилу ВП:КОНС я вынужден тратить время на то, на что его можно было бы вполне не тратить. --Агемгрон 14:14, 10 июля 2013 (UTC)

Даже если вы считаете необоснованные личные выпады констатацией факта - они от этого нарушением быть не перестают. Обсуждайте статью, а не оппонента - этим все сказано.--Pessimist 14:25, 10 июля 2013 (UTC)

• Претензии в ориссе справедливы. Статья бестолковая и невзвешенная. Тема большая, но она не отражена должным образом. Все в кучу. Надо разделять виды критики. В самом широком смысле это правая и левая критики. В историческом контексте — феодальная и роялистская. Затем — социалистическая/коммунистическая и консервативная. Потом — анархистская, постмодернистская. Дальше — полемика с коммунитаризмом. Различение неолиберализма и либерализма и критика первого. Критика с позиций нового консерватизма. Религиозная, фундаменталистская. Также полемика между классическим («метафизическим» по словам Рорти) и антифундаменталистским либерализмом. И т. д. А в статье пока явно прописана только критика франкфуртцев/неомарксистов. Все остальное — мешанина. А все потому, что написать хороший орисс, конечно, можно. Но надо владеть темой. А без этого Добреньков перечислен через запятую с Самиром Амином и Тарасовым. Первые два - это совсем разные позиции. Третий вообще вторичен и малозначим. Добреньков тоже далеко не светоч. Короче говоря, странно все это выглядит.--Abiyoyo 08:35, 14 июля 2013 (UTC)

  Ваше личное мнение о значимости Тарасове далеко от реальности, увы, как и, собственно о статье. --Агемгрон 10:26, 14 июля 2013 (UTC)

Конкретизируем претензии

Либерализм, как часть политической и экономической современной мировой системы

Весь раздел написан на первичных источниках и почему-то только российских. Если это статья "Критика либерализма в России" - тогда надо искать такие вторичные АИ, которые рассматривают эту тему. Если нет - искать вторичные АИ по теме раздела и выделять по ним первичные, которые следует учитывать. --Pessimist 15:29, 10 июля 2013 (UTC)

Я, конечно, всё понимаю, но Самир Амин удивлен тем, что он стал россиянином. --Агемгрон 15:31, 10 июля 2013 (UTC)

Раздел раскрывает взгляды Добренькова и Семенова. Вне зависимости от гражданства Амина, он вторичным источником не станет. --Pessimist 15:35, 10 июля 2013 (UTC)

Последний абзац в этом разделе требует очень небольшой редакции: "Многие экономисты (Джеффри Сакс, Джон Каванг, Л. Х. Ларуш, Уолден Белло, Джон Росс, Сьюзен Джордж) обвиняли МВФ в том, что такие либеральные реформы привели к катастрофичным последствиям" — и вуаля, Семёнов становится вторичным АИ.—contra_ventum 20:33, 10 июля 2013 (UTC)

ОК, согласен. --Pessimist 20:58, 10 июля 2013 (UTC)

Современная критика

Не нашел в источнике в разделе «Современная критика» того, что позволяет обобщить её от личных взглядов одного Хомского до «Она включает в себя как критику идей классического либерализма, так и их современного воплощения, характеризуемого рядом социологов как „неолиберализм“» --Pessimist 16:07, 10 июля 2013 (UTC)

Ну это уже перебор. Абзац носит очевидно вводный характер. Изложение мнения Хомского вполне подходит для данной статьи, это критика современных тенденций в либерализме с позиции сторонника классического либерализма, просто пока что ему не нашлось более удачного места.—contra_ventum 20:33, 10 июля 2013 (UTC)

Ну так при наличии таких АИ как Рормозер, эти самые вводные вещи вполне можно писать по ним, не устраивая обобщение Хомского до всеобщего эквивалента. --Pessimist 20:56, 10 июля 2013 (UTC)

Либерализм как экономическая теория

Либерализм как политическая теория

Критика идеологии либерализма

Беляков, Френкин и Нарочицкая первичные источники и снова российские. Опять же - вместо опоры на вторичные и АИ дополнения их теми самыми первичными, которые вторичные приводят как ключевые, сделана какая-то авторская выборка первичных источников в виде сборки цитат. Это при наличии, как справедливо замечено выше, нормального вторичного АИ Rohrmoser. В чём проблема? --Pessimist 16:14, 10 июля 2013 (UTC)

Я просто процитировал предполагаемого автора - Белякова, а вообще это статья из третичного источника (энциклопедии), так что могу просто написать без атрибуции, нет проблемы в этом. --Агемгрон 16:28, 10 июля 2013 (UTC)

Меня терзают смутные сомнения в отношении Белякова. Как-то уж слишком похоже на текст в статье "Либерализм" в ВП. Включая фрагменты, которые являются моим переводом с англовики! Сравните, вот мой текст: "Для либералов основой общества являлся человек, который обладает собственностью, стремится её защищать... Напротив, демократия означает процесс формирования власти на основе большинства всего народа, в том числе и неимущих. С точки зрения либералов, диктатура малоимущих представляла угрозу для частной собственности" А вот Беляков: "Либерализм предполагает, что основой гражданского общества являются те, кто обладает собственностью и стремится ее защищать... Демократия же предполагает, что власть формируется на основе волеизъявления народного большинства, в т. ч. бедняков, что, по мнению либералов, представляет угрозу для частной собственности".—contra_ventum 06:02, 11 июля 2013 (UTC)

Опаньки. Текст в ВП был 17 мая 2006. Статья Белякова опубликована в 2009. Выносим вон сразу этого деятеля как плагиат из Википедии или на КОИ? --Pessimist 08:03, 11 июля 2013 (UTC)

Я этого (оскорбление скрыто) (прочитать) пока скрою, если коллега Агемгрон будет возражать - обсудим на ВП:КОИ. На мой взгляд, случай достаточно очевидный. --Pessimist 12:39, 12 июля 2013 (UTC)

Ступайте на КОИ. --Агемгрон 06:02, 13 июля 2013 (UTC)

Есть ли смысл? Беляков пересказал статью в ВП и добавил какие-то свои мысли. В итоге, во-первых, мы имеем первичный источник критики. Во-вторых, ВП относится к открытым вики-службам, поэтому ни она сама, ни её пересказы не могут служить АИ. В-третьих, приведённая цитата Белякова не энциклопедична и безграмотна (что это за "адвокат дьявола", Беляков просто не знает значение выражения "адвокат дьявола"). С другой стороны, есть неплохое краткое описание критики либерализма в dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/616 Философской энциклопедии.—contra_ventum 09:45, 13 июля 2013 (UTC)

Вообще цитата Френкина лишь дополняет то, что написано во вторичных источниках [6] и [8], так что мимо. --Агемгрон 16:31, 10 июля 2013 (UTC)

Не знаю дополняет она или нет, но он там выражает лишь свое собственное мнение, а не обозревает чужие, как делает переведенный им автор. Так что мимо. --Pessimist 17:29, 10 июля 2013 (UTC)

Не мимо, а точно в цель, смотрите внимательнее. Он [Френкин] сам по себе первичный источник, но это ни на что ни влияет, ибо высказанное им лишь дополняет то, что описано во вторичном источнике [6].

Какой вторичный АИ ссылается на Френкина? --Pessimist 17:51, 10 июля 2013 (UTC)

"Использование первичных источников несомненно возможно. Но они должны лишь раскрывать и подтверждать фактами тезисы вторичных". [6] - вторичный источник, а цитата Френкина раскрывает тезис, изложенный во вторичном источнике. --Агемгрон 17:59, 10 июля 2013 (UTC)

А Пугачев и Соловьев ссылаются на Френкина? --Pessimist 18:27, 10 июля 2013 (UTC)

А вот это как раз не обязательно. --Агемгрон 18:33, 10 июля 2013 (UTC)

На самом деле обязательно (иначе получается оригинальный синтез), но ИМХО из-за крайней трудности темы и нехватки источников это пока что простительно. Может быть имеет смысл поместить упоминание про Френкина сразу после второго предложения раздела (со ссылкой на Пугачёва и Соловьёва), тогда это будет выглядеть подтверждением сказанного во вторичном АИ.—contra_ventum 20:33, 10 июля 2013 (UTC)

Тут еще вопрос в довольно масштабном цитировании из первичного АИ (ссылка на правило ниже). --Pessimist 20:56, 10 июля 2013 (UTC)

С цитатами правда перебор. Необходимости же в них нет, они просто служат для оформления и оживления изложения. Может оставить какую-нибудь одну цитату, того же Френкина (у него кстати красивый слог); остальные кратко пересказать.—contra_ventum 01:32, 11 июля 2013 (UTC)

«из-за крайней трудности темы и нехватки источников» — серьёзно? Я был в полной уверенности, что в англоязычной литературе этого добра как грязи… --Pessimist 08:17, 11 июля 2013 (UTC)

И похоже, что я не ошибался. Источники можно просто лопатой грести. На России, как известно, свет клином не сходится, критиков либерализма и на Западе достаточно чтобы хватило обзорных АИ. --Pessimist 08:22, 11 июля 2013 (UTC)

Англоязычные работы есть, но их на самом деле немного. Как правило рассмотривается критика либерализма со стороны определённой школы (консерватизма, марксизма, коммунитаризма и т. д.). Часто под заголовком "критика либерализма" скрывается сборник критических работ, т. е. первичных АИ. С другой стороны, такие критические статьи иногда включают обзор других источников и в этом плане могут выступать вторичными АИ.—contra_ventum 17:52, 11 июля 2013 (UTC)

Думаю, что в целом из этого многообразия вполне можно сложить приличную статью. Вон, Вахитов у нас целый раздел со свои «тоталитарным либералимом» от левых занимает — чем обзор критики со стороны консерваторов хуже? --Pessimist 18:45, 11 июля 2013 (UTC)

Так напишите, слова следует подтверждать делом . --Агемгрон 06:05, 13 июля 2013 (UTC)

Здесь добровольный проект и обязанности написать эту статью я на себя брал. Pessimist 10:18, 14 июля 2013 (UTC)

С другой стороны вы проявляете огромный интерес к ней. Как-то всё это не сходится. --Агемгрон 10:27, 14 июля 2013 (UTC)

Я имею право проявлять к ней любой интерес в рамках правил. Я уже указывал вам, что обсуждать нужно статью, а не оппонентов. Pessimist 10:35, 14 июля 2013 (UTC)

Прочитайте статью, всё встанет на свои места. --Агемгрон 17:45, 10 июля 2013 (UTC)

«создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно». Я так и не понял почему из вторичного источника Рормозера используется только цитата из предисловия переводчика, на которую никто из вторичных источников по теме не ссылается. --Pessimist 18:34, 10 июля 2013 (UTC)

Не надо играть с правилами. Подборка цитат не произвольная, а полностью соответствует той теме, которая описывается во вторичном источнике. --Агемгрон 18:37, 10 июля 2013 (UTC)

Какие вторичные источники определяют, согласно правилу, «именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи»? --Pessimist 19:41, 10 июля 2013 (UTC)

Тоталитарный либерализм

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Напишите источник в котором написано про то, что этот термин используется только левыми. Вообще в отличие от того, что этот термин используется всеми, ваше утверждение нетривиально и требует подтверждения.--Агемгрон 15:29, 10 июля 2013 (UTC)

Что он используется левыми пишет Вахитов. Если вы утверждаете, что используется всеми - просьба указать такой вторичный АИ. Pessimist 15:36, 10 июля 2013 (UTC)

Хм, процитируйте в точности, где он так пишет. Не могу припомнить такого. --Агемгрон 15:39, 10 июля 2013 (UTC)

Надеюсь вас не затруднит сделать контекстный поиск по «левы» в статье Вахитова? Потому что цитировать половину его статьи будет как-то странно. --Pessimist 15:47, 10 июля 2013 (UTC)

Посмотрел. Там нет утверждения, что его используют только политические деятели с левыми взглядами. --Агемгрон 15:49, 10 июля 2013 (UTC)

В тексте статьи тоже нет такого утверждения. Вахитов пишет об использовании левыми. Если вы опирались на какой-то другой вторичный АИ для расширения этого тезиса - приведите его. --Pessimist 16:03, 10 июля 2013 (UTC)

Очевидные вещи не нуждаются в подтверждении АИ. Не доводите до абсурда. --Агемгрон 16:09, 10 июля 2013 (UTC)

Мне совершенно неочевидно, что кроме левых этот термин используют другие авторитетные критики. Если Вахитов выделяет левых - не вижу оснований для ориссных расширений. --Pessimist 16:16, 10 июля 2013 (UTC)

Понимаете, нет смысла искать какие-либо источники ещё, тем более вторичные, если достаточно написать в любой поисковой системе соответствующее слово и убедится в широком распространении термина. Куда более ориссным является заключение, что этот термин используется только левыми, потому что в статье Вахитова были упомянуты только они, но между тем он ничего не говорил о такой исключительности. --Агемгрон 16:28, 10 июля 2013 (UTC)

Сам по себе факт гуглопоиска не говорит нам ни о чём, мы учитываем лишь то распространение, что касается авторитетных источников. Лично я такую терминологию в АИ за пределами сочинений новых левых не видел. Если вы считаете, что это существенно распространено за пределами данной политической группы - найдите АИ который разделит ваши убеждения. --Pessimist 17:29, 10 июля 2013 (UTC)

У вас, мягко говоря, необычное представление. Уточню этот вопрос. --Агемгрон 17:46, 10 июля 2013 (UTC)

Тут нет ничего необычного. Выводы на основе гуглопоиска - самое типичное оригинальное исследование, которое только можно представить. Искать гуглопоиском АИ - нормально, делать выводы для статьи - ненормально. --Pessimist 17:53, 10 июля 2013 (UTC)

Посмотрите трезво. Автор не говорил, что этот термин используется только левыми, соответственно, вы не имеете право делать такой вывод, ибо он ориссен по своей природе. --Агемгрон 18:07, 10 июля 2013 (UTC)

Пони бегает по кругу: см. реплику 16:03, 10 июля 2013. --Pessimist 18:12, 10 июля 2013 (UTC)

Ещё одно оскорбление и проследуем на ЗКА. Если вы не в курсе, то людей лошадьми не называют. --Агемгрон 18:22, 10 июля 2013 (UTC)

Это просто строка из песенки. Будут аргументы с многократно запрошенными источниками - я почитаю. Пока не вижу повода для дальнейших обсуждений данного вопроса. Pessimist 18:25, 10 июля 2013 (UTC)

Я своё слово сказал. Ещё одно оскорбление и пройдём на ЗКА. --Агемгрон 18:38, 10 июля 2013 (UTC)

Будем отдельно смотреть каждый из разделов и фиксировать претензии для оперативного исправления. Просьба писать сразу под выделенным название раздела для удобства. --Агемгрон 15:01, 10 июля 2013 (UTC)

ОК, только не забудем Современная критика первый абзац. Претензии изложены выше. --Pessimist 15:26, 10 июля 2013 (UTC)

Претензий к статье у меня нет - вы конкретно пишите то, что вам кажется оригинальным исследованием и мы смотрим что не так на самом деле, если таковых претензий не будет, то априори считается, что к разделу претензий нет. --Агемгрон 15:29, 10 июля 2013 (UTC)

Я уже написал претензию к первому абзацу раздела Современная критика, который вы по непонятной мне причине исключили из рассмотрения. --Pessimist 15:33, 10 июля 2013 (UTC)

Понятно, просто вашу фразу можно понять будто бы вы говорили о том, что претензии ко всем разделам изложены выше. --Агемгрон 15:35, 10 июля 2013 (UTC)