Обсуждение:Кровавый навет на евреев/Архив/1

Навет

Считаю необоснованной фразу «термин, употребляемый рядом еврейских и правозащитных организаций». ariely 09:16, 16 сентября 2007 (UTC)

Это ваше право. Считайте на здоровье. --А.Соколов 09:54, 16 сентября 2007 (UTC)

Kaк и ваша "православная духовность", неуместная в энциклопедии.savchuk 11:07, 17 сентября 2007 (UTC)

Навет - это заведомо необъективная оценка обвинений против иудеев.--Orso 14:28, 16 сентября 2007 (UTC)

POV

Шаблон POV выставлен по указанной причине. Приводить статью в порядок нет времени. --М. Ю. (yms) 15:06, 28 января 2008 (UTC)

Правки и откаты

Попрошу без обсуждения не вносить фундаментальные правки в статью, дабы избежать войны правок.

Теперь по сути: перечитал все ваши якобы "случаи ритуальных убийств". ни в одномне было показано конкретно самого убийства, свидетелей такового, улик или что-то еще (что даже с судебной точки зрения могло послужить уликой). Все они - это "евреев обвинили". кто, как почему и тд - не показано. ведьм в европе тоже сжигали, так что они ведьмы? где улики? где все? где АИ? Presston 07:17, 17 сентября 2007 (UTC)

Ну, заменил "случаи ритуальных убийтсв" на "предполагаемые случаи ритуальных убийтсв". Теперь довольны? И с какой целью вы остальные правки откатывали? --А.Соколов 07:29, 17 сентября 2007 (UTC)

не надо подтасовывать факты. доказанных дел было много и примером может служить даже упомянутое "дело отрока Андрей Ющинского" (а не "Дело Бейлиса"). Бейлис был только одним из фигурантов и проходил как соучасник, а не главный обвиняемый.

А что евреи не такие люди как все? да были убийства на бытовом уровне. как и везде и у всех. но это ж не ритуальное убийство. и уж явно не массовое Presston 09:34, 17 сентября 2007 (UTC)

При "бытовом" убийстве из ребенка выдавливают стакан крови?--Orso 15:41, 17 сентября 2007 (UTC)

Свидетели и доказательства того, что хоть один иудей прикасался к гойской крови у вас есть:)? нет. вот и нечего говорить. это некошерно, в конце концов Presston 16:37, 17 сентября 2007 (UTC) зы. хотя даже, если бы и предположить что таких случаев ДАЖЕ (чисто теоретически) было несколько, это не говорит о том, что иудеи это делают. шизики есть в любом народе:) так что обвинение тупо, безпочвенно и просто смешно

Конечно-конечно, совершенно случайно, перед еврейской пасхой в самых разных странах и в самое разное время "шизики" выбирают совершенно одинаковый способ убийства. --А.Соколов 16:44, 17 сентября 2007 (UTC)

6й раз. конкретно: свидетель, место, улика. я с таким же успехов могу скзаать что разных людей под фамилией Соколов в разное время заствали за насилием собак и КРС))) и что? нет доказательств - пустой звук. Presston 16:51, 17 сентября 2007 (UTC)

зы. и свой орисс можете оствить при себе. википедию он не интерисует ни в коей мере.Presston 16:54, 17 сентября 2007 (UTC)

Что-то евреи разнервничались. Даль ещё в позапрошлом веке конкретно описано. + Бейлис, + красноярские дети (тоже перед еврейской пасхой)--А.Соколов 16:56, 17 сентября 2007 (UTC)

Мы никогда особо не нервничаем. Хотя есть отдельные особи с которых бы не мешало таки выдавить пару стаканчиков =)) / по теме: это всего лишь ваше личное блеянья на ветру. доказательств нет. АИ нет. ничего нет. так что идите спать и оставьте статью в покоеPresston 16:58, 17 сентября 2007 (UTC)

А.Соколов, а привести авторитетные источники слабо? Пока вы их не приведёте, всё что вы напишите является ОРИСом. Предлагаю вам не править статью до достижения консенсуса в обсуждении. Alexsmail 19:20, 17 сентября 2007 (UTC)

---

Сразу и всё не получится - давайте по порядку. ariely 17:49, 17 сентября 2007 (UTC)

Вы утверждаете, что В России первым мучеником-христианином, ЯКОБЫ погибшим от иудеев, считается святой Евстратий Печерский. Представьте, пожалуйста, ссылку, что он погиб ЯКОБЫ. --А.Соколов 17:54, 17 сентября 2007 (UTC)

Прежде всего прекратите откаты. «Якобы» - относится не к тому, что он погиб, а от кого. Либо Вы располагаете доказательствами, либо предложите иное нейтральное слово. ariely 18:08, 17 сентября 2007 (UTC)

Ну докажите, что ЯКОБЫ от кого? Нейтральное слово я уже написал: "считается". Я же не написал "является". Приведите источники, которые доказывали бы то, что он погиб не от иудеев (других случае это тоже касается). Откаты я не прекращу, ибо они приводят статью к НТЗ. Что конкретно в моит откатах ван не нравится? По каждому эпизоду я готов дать исчерпывающее объяснение. --А.Соколов 18:19, 17 сентября 2007 (UTC)

У нет никаких АИ, лишь личные формулировки и антисемитские источники. не серьезно. вернее вообще не стоит вниманияPresston 18:16, 17 сентября 2007 (UTC)

Ну естественно. Классический ваш приёмчик. "Мы всегда правы, а кто так несчитает, тот антисемит, и на него не стоит обращать внимание". --А.Соколов 18:19, 17 сентября 2007 (UTC)

Хватит блеть на ветру, вы ж не барашек. факты в студию, НТЗ, АИ, свидетельства очевидцев, вещдоки и тд. нет их - нет правок. как в аптеке.Presston 19:19, 17 сентября 2007 (UTC)

Presston, прошу, ведите дискуссию корректно. На первый раз - предупреждение за нарушение ВП:НО. Сайга20К 19:23, 17 сентября 2007 (UTC)

Ок. вразумите пожалуйста участника, ибо он не понимает русской речи. я уже несколько раз писал вверху - ноль реакции. спасибо:) с волками жить - по волчьи выть) Presston 19:25, 17 сентября 2007 (UTC)

Presston не надо так грубо. Предполагайте добрые намерения. У меня уже был случай, когда эмоции били через край, дело дошло до блокировки статьи, однако в итоге был найден компромисс. Alexsmail 19:26, 17 сентября 2007 (UTC)

Hе думаю что в случаe Соколова есть добрые намерения. Он уже запустил статью о Евстратии Печерском http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.savchuk 19:35, 17 сентября 2007 (UTC)

Действительно, как можно писать то, что не нравится евреям. Это же оголтелый фашизм, расизм и антисемитизм. Да такие, как этот Соколов начинали холокост. --А.Соколов 19:43, 17 сентября 2007 (UTC)

Нет. Не начинали, слишком трусливы для такого. Прeдавали на убиение за мебель, посуду, сапоги, и после унижали по мелочам. А теперь лжесвидетельствуете. Мне, как лютеранину, такая "христианская" мораль- тошнотворна.savchuk 20:16, 17 сентября 2007 (UTC)

Да уж, сектантское лицемерие пределов не имеет. А вам "как лютеранину" не тошнотворно рукоположение в лютеранской церкви гомосексуалистов? --А.Соколов 20:32, 17 сентября 2007 (UTC)

Это имеет какое-то отношение к проблемам юдофобии в православной мартирологии ????savchuk 23:18, 17 сентября 2007 (UTC)

Конечно имеет. Я сильно сомневаюсь, что представительць "церкви" гомосексуалистов, который в ней состоит сознательно, может быть авторитетом в вопросах христианской морали. --А.Соколов 05:10, 18 сентября 2007 (UTC)

Христианская мораль неуместна в любой энциклопедии, и уж тем более ее православная разновидность.savchuk 12:13, 18 сентября 2007 (UTC)

"Христианин", который говорит, что "христианская мораль неуместна" имеет все шансы встретиться лет через 70 с Бейлисом. Вот тогда и поговорите с ним про "кровавые наветы". Удачи!--А.Соколов 12:42, 18 сентября 2007 (UTC)

С удовольствием встречусь с ним, и даже выпьем по сто грамм.savchuk 16:18, 18 сентября 2007 (UTC)

На здоровье. Вы только подкрепили моё мнение о протестантах в целом и лютеранах в частности. --А.Соколов 16:22, 18 сентября 2007 (UTC)

Ваше "мнение" мне совершенно безразлично. savchuk 16:56, 18 сентября 2007 (UTC)

Я в курсе, ибо в противном случае, если бы вы верили в Бога, то уже давно бы вышли из этой гомосексуалистской секты. --А.Соколов 17:00, 18 сентября 2007 (UTC)--77.79.168.250 06:57, 27 июня 2009 (UTC)

---

1. Предметом статьи является не термин, а сам навет, ее первый абзац надо привести в прежний вид. У меня сейчас нет времени этим заниматься.
2. Для информации о христианах существует более общая статья Кровавый навет, туда ее и надо перенести, а случай с евреями выделен в отдельную статью по образцу английской вики из-за объема информации на эту тему. А сейчас в статью привнесена только путаница.
3. Знающие другие языки могут посмотреть немецкую и ивритскую вики - статьи на эту тему там избранные. --М. Ю. (yms) 10:31, 17 сентября 2007 (UTC)

Откаты шаблона о переименовании

Джентельмены, я понимаю, страсти кипят, но зачем откатывать навигационный шаблон? Идет обсуждение, как закончится, тогда и убираем.

Откат шаблона буду считать вандализмом. Прошу заинтересованные стороны не доводить дело до применения блокировок и защиты статьи. Сайга20К 11:25, 17 сентября 2007 (UTC)

Предложение

Возможно, стоит обратиться к посреднику? Война правок в статье мне совершенно не нравится, но и блокировать ее не хочу - статья активно дополняется. И еще раз прошу, корректнее в обсуждении, оно однако идет на грани ВП:НО--Сайга20К 19:06, 17 сентября 2007 (UTC)

Ну так вы и возьмите на себя эту почётную обязанность. Я не возражаю --А.Соколов 19:12, 17 сентября 2007 (UTC)

Вынужден отказаться - некомпетентен в данной тематике, да и со временем туго. Если согласны все участники, подайте заявку на Википедия:К посредничеству --Сайга20К 19:16, 17 сентября 2007 (UTC)

Блокировка статьи

В связи с войной правок, ставлю статью на блок на первой попавшейся версии, пока на неделю. Договаривайтесь здесь или ищите посредника. Сайга20К 19:33, 17 сентября 2007 (UTC)

• Ну, тогда спросим у участника ariely. Согласен ли он? --А.Соколов 19:42, 17 сентября 2007 (UTC)

Разумеется. Давно пора. ariely 19:45, 17 сентября 2007 (UTC)

Ну так я предлагаю вам выбрать посредника. --А.Соколов 19:48, 17 сентября 2007 (UTC)

Готово, заявка подана в ВП:КП. ariely 20:03, 17 сентября 2007 (UTC)

• Если желаете, могу оказать содействие в посредничестве. Думаю, можно уладить дело средствами ВП:АИ и ВП:НТЗ. -- Esp 12:25, 19 сентября 2007 (UTC)

ОК. Я За, подождём возвращения Соколова из очередного блока... ariely 13:07, 19 сентября 2007 (UTC)

Желаем --А.Соколов 16:52, 19 сентября 2007 (UTC)

Ну тогда давайте постепенно (думаю, спешить некуда) продвигаться в направлении к НТЗ. Ниже я предлагаю разобраться с названием и содержанием раздела об известных случаях. -- Esp 12:33, 20 сентября 2007 (UTC)

• Война правок началась 16 сентября, соответственно блокировать статью надо на предыдущей версии (от 8 сентября, кажется). --М. Ю. (yms) 16:56, 20 сентября 2007 (UTC)

Морозят всегда на первой попавшейся версии и ничего не выбирают. такие правила. а не "до", "во время" или "после". Presston 18:07, 20 сентября 2007 (UTC)

С начала «войны» статья активно правилась и перерабатывалась. Замороженный вариант подходит для начала работы с посредником лучше всего. ariely 20:14, 20 сентября 2007 (UTC)

Еще один момент. При дальнейших нарушениях участником А.Соколов правил просьба обращаться не ко мне, а к любому другому администратору. Данный участник был мною блокирован три раза подряд, дальнейшие блокировки с моей стороны могут расцениваться как нарушение ВП:ПБ. С надеждой на понимание, Сайга20К 07:29, 22 сентября 2007 (UTC)

К сожалению, вынужден констатировать продолжение войны правок; статья заблокирована теперь на месяц. как договоритесь до всех устраивающих формулировок, обращайтесь, вставлю в статью. Сайга20К 19:31, 24 сентября 2007 (UTC)

Неверное название раздела

Раздел называется "Известные случаи ритуальных убийств ...", а должен называться "Известные случаи обвиненений ...", т.к. речь чаще идет именно о фактах обвинений. Grain 11:40, 18 сентября 2007 (UTC)

Участник Соколов настатвал вообще на формулировке "Известные случаи ритуальных убийтсв". так что сейчас там более-менее компромисный вариант. Я лично за полную переформулировку Presston 11:54, 18 сентября 2007 (UTC)

Предложения по названию и содержанию

Насчёт названия раздела о случаях убийств. Предположим в первой итерации, что убийства (как таковые) имели место (кем-то совершённые, но неизвестно кем). Однако мы не можем однозначно сказать, что они были ритуальными. В ряде случаев было просто найдено тело (например, в Пфорцгейме в 1267 году), но с какой целью в действительности был убит человек — нам неизвестно. Поэтому название «случаи ритуальных убийств» будет ненейтральным (читателю навязывается мнение, что убийства заведомо были ритуальными). Можно предложить названия «случаи убийств, объявленных ритуальными», «известные случаи убийств». -- Esp 12:30, 20 сентября 2007 (UTC)

Далее допустим, что не всех случаях имело место убийство (например, ребёнок просто утонул в реке, дети нередко тонут). Или вообще, например, античный автор написал своём труде, что евреи кого-то убили. Но при этом каких-то судебных материалов (или других источников) не существует. Тогда можно предложить более нейтральные названия: «случаи обвинений», «известные упоминания». -- Esp 12:30, 20 сентября 2007 (UTC)

Слово «евреи» в названии раздела можно не упоминать, так как из названия статьи ясно, что обвиняются евреи. -- Esp 12:30, 20 сентября 2007 (UTC)

Кроме того, все упоминания о случаях следует подробно расписать. Кто сделал утверждение, что именно сказал, какой источник говорит о судебных процессах и т. п. При необходимости давать цитаты. Например, фрагмент статьи: «Константинополь, 415 год. Сократес Константинопольский писал, что евреи привязывают детей к кресту и секут их до смерти [1]». Следует чётко указать, что именно сказал автор Сократес Константинопольский (место, время, один ли случай или множество, каковы обстоятельства). Для некоторых случаев вообще не проставлены источники. Можно подробно разбирать каждый случай, совместно оттачивать формулировки и постепенно вставлять согласованные тексты в статью (с помощью администратора). -- Esp 12:30, 20 сентября 2007 (UTC)

Что думают стороны по поводу данных предложений? -- Esp 12:30, 20 сентября 2007 (UTC)

Полностью с вами согласен:) как говорят на форумах "+1 в репутацию" :) Все расписано логично. только думаю Соколов на это не пойдет Presston 13:30, 20 сентября 2007 (UTC)

За. С Вами приятно иметь дело. Другими словами, название «Случаи обвинений в убийствах, объявленных ритуальными» будет максимально нейтральным. ariely 15:54, 20 сентября 2007 (UTC)

В принципе я не против. Неплохо было бы внести мысль о том, что убийства эти объявлены ритуальными не от балды, а как соответствующие представлению христиан о ритуальных убийствах, но это не первоочередная задача. Может в будущем подумаем. --А.Соколов 05:59, 21 сентября 2007 (UTC)

Если имеется источник, в котором рассказывается о представлении христиан о ритуальных убийствах, то возможно такое добавление. Итак, Вы согласны с предлагаемым названием «Случаи обвинений в убийствах, объявленных ритуальными»? -- Esp 12:49, 21 сентября 2007 (UTC)

Соколов в очередном блоке на 3 дня. Може быть есть другие участники, желающие отстаивать соответствующую точку зрения? ariely 14:01, 21 сентября 2007 (UTC)

Александр Соколов, если Вы согласны с названием, напишите вики-письмо мне или Ariely. Кстати, Вы постоянно упоминаете об убийстве детей в Красноярске. Я поглядел некоторые публикации (в основном, на NEWSru.com) и составил примерный стаб. Версию о ритуальных убийствах продвигает некто М. Назаров (один из авторов «Письма 500», кстати, надо о нём тоже расширить статью). -- Esp 16:06, 22 сентября 2007 (UTC)

Соколов, идёт обсудение статьи с посредником. Ваши правки без обсуждения и общего согласия будут отменены. ariely 19:03, 24 сентября 2007 (UTC)

• Я бы предложил посреднику посмотреть последний откат и пройтись по этим всем спорным откатанным правкам. --А.Соколов 06:01, 21 сентября 2007 (UTC)

  Да, я посмотрю. -- Esp 12:49, 21 сентября 2007 (UTC)

  Я посмотрел. Обе версии, на мой взгляд, не совсем нейтральны. Как я выше сказал, надо расширить разделы и дать точные цитаты, стараясь давать минимум оценок авторов-участников. -- Esp 16:06, 22 сентября 2007 (UTC)

Комментарий правок

В настоящее время ряд участников пытаются внедрить еврейскую пропаганду в статью. Посмотрим подробно правки, которые откатываются:

• они откатывают слово "их", которое необходимо для того, чтобы уточнить чью именно убеждённость
• про город Пфорцгейм: необходимо предоставить источники утверждений, просто откат шаблона - суть вандализм
• про Эльзас: "мистические утверждения" - это лирика какая-то. Фраза "Здесь также упоминается чудо" более нейтральна.
• Про Испанию, 1491: слово "якобы" безосновательно, так как не доказано, фраза "бывший еврей" - абсурдна; также внесено нейтрализующее утверждение о том, что считают это инсценировкой только противники данной версии, тогда как её сторонники так не считают.
• про Родос: я заменяю ненейтральную фразу "клеветические обвинения" на просто "обвинения".
• про Богемию: опять же, слово "якобы" ненейтрально, а убирание шаблона "источник" вместо подтверждения тезисов является вандализмом; там же: может у иудеев считается, что фраза "«повесили» еще одно нераскрытое убийство" более нейтральна, чем "обвинили в ещё одном убийстве", но Русская Википедия - пока не справочник по иудейской пропаганде
• про арабо-мусульманские страны: слово "провокационно" является частным мнением, поэтому я его вычищаю
• и, наконец, последняя правка: опять же пропагандистское клише заменено на нейтральное утверждение--А.Соколов 19:15, 24 сентября 2007 (UTC)

Случаи обвинений

Буду постепенно высказывать мнение по этим откатам сторон. Я думаю, что отчасти здесь вопрос касается стиля. Выскажу мнение по поводу случая в Богемии (дело Хилснера en:Hilsner Affair), где фигурировал бомж. Вариант Александра Соколова:

Бездомный еврей Леопольд Хилснер (см. Дело Хилснера) был обвинён в убийстве девятнадцатилетней христианки, по имени Anežka Hrůzová, по мнению обвинения он перерезал ей горло. Несмотря на абсурдность обвинения{источник?} и относительно прогрессивную сущность общества в Австро-Венгрии{источник?}, Хилснер был приговорён к смерти. Позже на него обвинили ещё в одном убийстве, также христианской женщины. В 1901 году его приговорили к пожизненному заключению.

Вариант Presston'а:

Бездомный еврей Леопольд Хилснер (см. Дело Хилснера) был обвинён в убийстве девятнадцатилетней христианки, по имени Anežka Hrůzová, якобы он перерезал ей горло. Несмотря на абсурдность обвинения и относительно прогрессивную сущность общества в Австро-Венгриi, Хилснер был приговорён к смерти. Позже на него «повесили» еще одно нераскрытое убийство, также христианской женщины. В 1901 году его приговорили к пожизненному заключению.

Как я понял из английской статьи, Хилснер не был оправдан. Здесь я согласен, что должны быть отражены только факты, без каких-либо выводов со стороны авторов википедии. Примерно предлагаю такой текст: 1 апреля 1989 года в лесу было обнаружено тело 19-летней Anežka Hrůzová. В убийстве был обвинён бездомный и безработный 23-летний еврей Хилснер. Позднее он был обвинён в убийстве другой женщины, труп которой был найден в 1898 году. В 1901 году его приговорили к пожизненному заключению. Оценки должны опираться на какие-то источники (они есть [2] [3]). То есть надо писать: такой-то автор сказал, что «несмотря на абсурдность обвинения и относительно прогрессивную сущность общества» и т. п., по мнению такого-то автора, случай является и тем-то и тем-то. Что думают стороны? Я не особо настаиваю на данном варианте текста, это один из вариантов. -- Esp 13:32, 26 сентября 2007 (UTC)

Кстати, надо потом добавить о случаях навета в СССР и о том, как гэбэшники пытались скрыть информацию. Имхо, отчасти навет перекликается с теорией заговора («евреи из литовской деревушки подкупили милицию и КГБ», аналогично у Назарова «ниточки заговора» тянутся даже к Путину). -- Esp 13:32, 26 сентября 2007 (UTC)

Согласен. Кстати, обратите внимание, что свои откаты евреи не объясняют никак. --А.Соколов 15:27, 26 сентября 2007 (UTC)

Ещё я бы настаивал, что в приведенном вами примере источники, говорящие об абсурдности обвинения являются иудейскими, т. е. заинтересованными --А.Соколов 15:31, 26 сентября 2007 (UTC)

Ну, они необязательно иудейские (в религиозном смысле) (сайт музея и статья в еврейской энциклопедии), а если еврейские, то это не означает их заинтересованности. Кроме того, евреи необязательно отрицают возможность существования отдельных случаев убийств со стороны психически неуравновешенных личностей еврейской национальности (например, раскритикованный Ариэль Тоафф). В общем, писать, что это «иудейский (еврейский) источник» не стоит. -- Esp 12:07, 27 сентября 2007 (UTC)

Я бы еще хотел узнать, кто определял и по чем, что все учасники этих событий евреи? сдается мне что это дааалеко не так.Presston 16:33, 26 сентября 2007 (UTC)

Конкретно по Хилснеру везде пишут, что это еврей. Даже если в ритуальном убийстве обвинили нееврея, объявив его евреем, то это тоже случай навета (на мой взгляд). -- Esp 12:07, 27 сентября 2007 (UTC)

Ок. согласен Presston 13:23, 27 сентября 2007 (UTC)

В статье жуть орфографических ошибок. поставьте соответствующий шаблон. по теме: зачем столько оописывать по каждому случаю? по-моему многовато лишней информации. хватило бы просто го списка типа: город(дата). вполне. очевидно что все случаи идентичны по своему характеру и не в одном из них нет четких улик. Presston 16:38, 26 сентября 2007 (UTC)

В принципе это тоже вариант. Но как раз именно приведение подробностей (найдено тело, только косвенные улики) не оставляет возможностей для домыслов и спекуляций (не видно ни одного случая, когда поймали бы группу евреев за руку, когда они, допустим, пили кровь). Опять-таки, на мой взгляд. Если убрать подробности случаев, то всё равно кто-нибудь будет добавлять отдельные предложения, и мы придём к той же ситации с откатами. Лучше составить краткий и максимально нейтральный текст. -- Esp 12:07, 27 сентября 2007 (UTC)

Может краткий текст в форме списка:)? как-то энциклопедичнее и удобнее будет. типа колонка: год,место,жертва,обвинение, улики, примечание. Presston 13:22, 27 сентября 2007 (UTC)

Возможно. -- Esp 14:17, 28 сентября 2007 (UTC)

Я думаю, это было бы хорошо. Но в некоторых случаях уже написан объёмный текст, как мы его удалим? Что скажет Александр Соколов на это предложение? -- Esp 11:49, 2 октября 2007 (UTC)

Участник Александр Соколов согласен. --А.Соколов 15:37, 24 октября 2007 (UTC)

и еще. я не вижу доказательств, что приведенные случаи - имеено ритуальные убийства (не бытовые,сексуальные или тд). простого утверждения в этом случае явно маловатоPresston 16:42, 26 сентября 2007 (UTC)

На то это и навет. Убийство может быть уголовным, убийства могло не быть (несчастный случай), убийство могло быть совершено неевреем. Однако обвиняют именно евреев и именно в ритуальных убийствах. -- Esp 12:07, 27 сентября 2007 (UTC)

Это ясно.Я имел ввиду, что в самих приведенных случаях, далеко не во всех видно что обвинение именно в ритуальном убийстве. почитайте саме. через одно. Presston 13:20, 27 сентября 2007 (UTC)

Хорошо, я проверю все упомянутые случаи, фигурировали ли обвинения в ритуальных убийствах со стороны суда или каких-либо деятелей. -- Esp 14:17, 28 сентября 2007 (UTC)

Я проверил весь список в статье. По-моему, все они фигурируют как случаи навета. Можно посмотреть статьи в английской википедии или найти гуглом. Примеры: Франция 1171 год (first ritual murder accusation in France [4]), Германия, 1267 год (In the year 1267 in Pforzheim an old woman, driven by greed, sold an innocent seven-year-old girl to the Jews. The Jews gagged her to keep her from crying out, cut open her veins, and surrounded her in order to catch her blood with cloths. The child soon died from the torture, and they weighted her down with stones and threw her into the Enz River. [5]). Здесь имеется большой список случаев, все они есть в статье. -- Esp 11:49, 2 октября 2007 (UTC)

В числе судебно доказанных случаев ритуальных убийств, помимо фактов из книги В.И. Даля, следует упомянуть Саратовское дело (1852-1853) и Дело Бейлиса (1911-1913). В последнем случае суд присяжных оправдал лично Бейлиса, счев улики недостаточными, но признал факт самого такового убийства на еврейском заводе с источением крови (Стенографический отчет суда: [6] ). МВН 11:42, 8 декабря 2009 (UTC)

Кровавый навет в СССР

Участник Olegwiki добавил в статью фрагмент из «Лехаим» о двух случаях навета на территории СССР. (1) Однако первый случай произошёл в Литве в литовском городе Плунге, где в июле 1941 г. граждане, политкорректно называемые «местными пособниками нацистов» вырезали почти всех евреев («Для меня самое печальное то, что евреев уничтожили не пришельцы, не оккупанты, а соседи, литовцы. Здесь было мало толерантности не только у верующих, но и у их пастырей. Не хочу произносить их имена, они известны. Это и настоятель местного костела, и капеллан нашей гимназии... Один из них даже благословлял оружие убийства...»). Касательно случая навета видно, что в документах КГБ упоминаются только литовские фамилии: Друнгелене, Кукульскис, Казрагис. Ке, при населении в 23 тыс. чел. в 2006 г. тогда собралась толпа в 600 чел. (!) Предлагаю в заголовке написать, что этот случай произошёл в Литве (тем более, что пребывание Литвы в СССР там ныне считается «оккупацией»). (2) Относительно публикации в дагестанской газете надо уточнить, что это была антирелигиозная пропагандистская статья, направленная против всех религий. (3) Полезно уточнить, что случаи обвинений исходили от крайне невежественных граждан, этим инцидентам властями придавалось большое значение, и они быстро пресекались (внимание придавалось на уровне союзного руководства). (4) Текст (Настоящий международный скандал вызвала напечатанная в 1960 году в дагестанской газете «Коммунист» статья, где, между прочим, говорилось: «…Евреи согласно своей религии верят, что нужно раз в год пить мусульманскую кровь. Некоторые евреи покупают от 5 до 10 гр. мусульманской крови, которую смешивают с водой в большой бочке и продают как воду, соприкоснувшуюся с кровью мусульманина». Властям пришлось организовать ответную пропагандистскую кампанию за границей, уволить проштрафившегося редактора газеты и даже поместить опровержение.) дословно скопирован участником Olegwiki, что нарушает авторские права. -- Esp 14:36, 3 апреля 2009 (UTC)

Это был ответ на вопрос типа «давно ли вы перестали пить коньяк по утрам?» В один вопрос объединили факт убийства, место и способ. Что интересно должны были ответить бедные присяжные? Что Ющинский жив, что ли? Так что ответ на первый вопрос можно толковать двояко и трояко. А не писать что ритуальное убийство судебно доказано. Pessimist 12:53, 8 декабря 2009 (UTC)

Это к чему? Причём тут Ющинский? -- Esp 16:53, 3 марта 2010 (UTC)

Сокращение списка

Итак, обе стороны согласны с сокращением списка случаев. В качестве рабочего варианта предлагаю оставить случаи, по которым были судебные процессы. А в начале написать, ссылаясь на источники, что за всю историю отмечено столько-то случаев. Presston и Александр Соколов, предлагайте другие варианты. P. S. Хотя в новейшей истории есть эпизоды (в 1989 году на ток-шоу Опры Уинфри женщина по имени Рэйчел (Рахиль?) заявила, что в детстве была свидетелем ритуального убийства; позднее было сказано, что она сумасшедшая). — Esp 13:02, 25 октября 2007 (UTC)

Уважаемый Esp, по моему вы зашли несколько не туда. То, что вы сейчас обсуждаете предметом спора и не являлось. Предметом же спора являлось нежелание еврейских участников употреблять нейтральную лексику. Я уже писал об этом, например фразы Позже на него «повесили» еще одно нераскрытое убийство,, клеветнические обвинения, якобы и пр. и другие — я выше подробно описал такие противоречия. Вот именно эти правки я вас и прошу разрегулировать. По содержанию же и структуре статьи в данный момент посредник не требуется на мой взгляд. Он требуется только для приведения к нейтральности. Вот нипример конкретный вам вопрос: слово «якобы» вы согласны, что необходимо заменить на «по мнению обвинения»? Другие правки аналогично--А.Соколов 14:44, 25 октября 2007 (UTC)

Presston предложил как вариант разрешения конфликта вообще сократить текст, удалив спорные правки и оставив список. Но раз Вы не согласны (я решил, что Вы не против сокращения текста), то будем рассматривать упомянутые правки. По поводу фразы «клеветнические обвинения» (по делу в Родосе). Предлагаю формулировку: «обвинение, признанное затем властями клеветническим». Так как обвиняемые были затем оправданы и было приизнано, что к ним применялись пытки. Что скажете? — Esp 17:35, 26 октября 2007 (UTC)

я просто реально не вижу смысла в таком подробнои описании десятка схожих случаев. имхо, дочитал до 3-4 и бросил. скучно и все как под копирку. для полноты статьи вполне достаточно просто списка случаев (ну плюс там жертва и тд). это позволит укоротить статью на половину и будет намного энциклопедичнее. ибо они все почти одинаковые эти случаи. и не в одном не было представлено оффициальных улик, решения суда и тд. короче, просто водичка для наращивания обьема статьи--Presston 20:14, 26 октября 2007 (UTC)

Согласен я, согласен. Можете приступать. --А.Соколов 07:38, 3 ноября 2007 (UTC)

Я рад, что у нас хоть тут компромис. на какой вид вы согласны? список, перечисление или как?--Presston 10:59, 3 ноября 2007 (UTC)

Да как хотите. Главное, чтобы вы воздерживались от формулировок типа «повесили ещё одно убийство» --А.Соколов 12:50, 3 ноября 2007 (UTC)

Тогда я сделаю списком:) чтоб вообще удобно и "без формулировок" --Presston 16:36, 3 ноября 2007 (UTC).

Вот Участник:Presston/Кровавый навет (таблица), я начал - по мере появления времени буду доделывать. Прошу всех желающих поучавствовать --Presston 11:24, 4 ноября 2007 (UTC)

Переименование

Итак, продолжение кардебалинского балета находятся тут Википедия:К переименованию/11 октября 2007. Alexsmail 14:04, 13 октября 2007 (UTC)

Термин

Термин общераспространенный. Употребляется в частности в "Британнике" [7]. Поэтому в части определения невежественно утверждать, что "он употребляется частью еврейских и правозащитных организаций" и "отражает уверенность". Он отражает не уверенность, а факт - факт же, в рамках Википедии, есть то, относительно чего сходятся все эксперты в данной области. Павел Шехтман 20:12, 14 октября 2007 (UTC)

Все еврейские эксперты, вы хотите сказать. Кстати, насчет факта - не потрудитесь привести доказательство этого факта. Пока что все ваши "эксперты" лишь поют еврейские мантры на тему "харе навет, харе навет, навет, навет, харе, харе". Предъявите хотя бы одного эксперта, который обошёлся без этих ритуальных заклинаний. --А.Соколов 14:28, 24 октября 2007 (UTC)

[8], [9].--74.94.61.219 14:44, 24 октября 2007 (UTC)

Даль и книга

У меня появились сомнения, что авторство книги «Розыскание о убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их» принадлежит Далю. Никто не в курсе по этому поводу? -- Esp 13:31, 25 октября 2007 (UTC)

Во всяком случае, Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона называет автором имено Даля (см. статью). Возможно, вам попалась на глаза еврейская выдумка о том, что книга написана в 1913 году и приурочена к делу Бейлиса. Но тут евреям не повезло: если факсимильное издание словаря Даля можно сфальсифицировать, вычистив оттуда слово "жид", то фальсифицировать Брокгауза оказалось, видимо, невозможно. --А.Соколов 14:20, 25 октября 2007 (UTC)

Меня просто смутило предисловие, где говорится, что евреи уничтожили почти все её экземпляры. Что-то довольно сомнительным показалось. P. S. А насчёт слова «жид», так ведь многие писатели его употребляли. :) У Куприна есть рассказик, где назначенный на должность врач где-то в забегаловке смотрит на красивую еврейку (рассказ так и называется «Жидовка»). -- Esp 17:45, 26 октября 2007 (UTC)

Семен Резник не исследователь, а ангажированный публицист. Он лишь реанимировал дореволюционную версию Ю. Гессена. Она не выдерживает критики. Имеются достоверные свидетельства об авторстве Даля, например, об этом писал его друг писатель Мельников-Печерский. См. подробнее: А. Глазунов. Судьба книги Даля [10]. Поэтому ссылку на мнение С. Резника следует убрать как несостоятельное. МВН 11:32, 8 декабря 2009 (UTC)

• А меня смутило, что готовы обвинить во лжи кого угодно,хоть самаго Даля,но оправдать евреев.Всетаки,надо помнить, что печаталась эта книга по поручению г.Министра Внутренних Дел в 1844г., думаю сей государственный муж проверил её авторство,тем более,что сам заказал её написание(В каталоге книг ,собранных А.Д.Чертковым прямо указано,что эту книгу написал В.И.Даль; Москва,1863г.стр.743,№3631).Посему поддерживаю мнение Назарова.М.В. А саму статью предлогаю назвать"ОБВИНЕНИЕ ЕВРЕЕВ В ЧЕЛОВЕЧИСКИХ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯХ".Просто само слово"навет"подразумевает беспочвенное обвинение.Пусть не доказана их вина,но обвинения существуют много сотен лет.По этому я считаю,что такое(или близкое к нему)название более всего соответствует смыслу статьи.Чернов Сергей — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 217.118.81.22 (обс.) в 21:48, 18 января 2011 (UTC). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Нацистская Германия

Надо описать как там обстояло дело с кровавым наветом, в немецкой Википедии этой тематике посвящен большой раздел. --Барнаул 14:52, 24 октября 2007 (UTC)

Добавление в цикл статей об антисемитизме?

Позвольте полюбопытствовать, господа, почему например статья о поргоме в Польше в 1946 г., который упоминается в этой статье, входит в проект об антисемитизме, а сама она нет? Мне кажется, надо добавить.

Норвич 1144

Обвинителем был Томас Монмаутский (англ. Thomas of Monmouth). Именно от него происходит первое описание самого ритуала - почти со всеми деталями из более поздних случаев. Томас Монмаутский изложил все это в семитомнике "De vita et passione Sancti Willelmi martyris Norwicensis", первый из семи томов был написан в 1150 году. Цель, которую он преследовал, была чисто коммерческая - получить своего святого в Норвиче. Ритуал и "теория еврейского заговора" были чистым плодом его фантазии, в то время как само по себе обвинение в адрес евреев базировалось главным образом на факте, что матери Уильяма приснилось, что ее сын будет святым. Источник: Rainer Erb: Die Legende vom Ritualmord. Zur Geschichte der Blutbeschuldigung gegen Juden. ISBN 3-926893-15-X --Alexmagnus 17:44, 14 апреля 2008 (UTC)

Кашрут

Господа, интересная фраза есть в статье: "люди не могут считаться кошерными, поскольку не имеют раздвоенных копыт". По-вашему, свинья - кошерное животное?.. 95.32.66.175 09:28, 27 апреля 2009 (UTC)

См: Кашрут#Животные, обитающие на суше: Надо быть "одновременно жвачными (строго травоядных) и парнокопытными (имеющих раздвоенные копыта)."--Hq3473 14:39, 24 июня 2009 (UTC)

Симон Тарентский

В этой статье есть такой текст: Симон был возведён в ранг святых и канонизирован папой Сикстом V в 1588 году. Симон был деканонизирован и его культ отменён в 1965...

В статье же о Симоне Тарентском сказано:

После длительного расследования папа Сикст V причислил Симона к лику святых, хотя официальной церемонии канонизации осуществлено не было.

Явное разночтение!--Ровшан 21:38, 9 ноября 2009 (UTC)

Сделано, нашёл через Google Books источник, исправил формулировку. --Lime82 15:31, 11 ноября 2009 (UTC)

Речь Посполитая

1690 Польско-Литовское Содружество

Какое ещё "Содружество". Это государство называлось Речь Посполитая.--Ровшан 21:59, 9 ноября 2009 (UTC)

Сделано, такое название иногда встречается, но правильнее употреблять Речь Посполитая. Поменял. --Lime82 15:31, 11 ноября 2009 (UTC)

Ширазский погром

В статье есть такие слова: Местное еврейское сообщество подверглось погрому, в результате погибло 12, ранено 50 человек.

В статье же о Ширазском погроме утверждается, что при 12 убитых пострадало более 50 человек. Вопрос: 50 или более 50?--Ровшан 22:06, 9 ноября 2009 (UTC)

Сделано, ошибка была в статье о Ширазском погроме: в первоисточнике фраза «около пятидесяти».--Lime82 15:31, 11 ноября 2009 (UTC)

В английской статье говориться о 12 убитых и 55 пострадавших. Так что, наверное, всё-таки "более пятидесяти". Schwarz 07:50, 10 ноября 2009 (UTC)

В какой именно статье говорится о 55 пострадавших? Можно ссылку? --Lime82 14:46, 11 ноября 2009 (UTC)

en:Shiraz_blood_libel - "another fifteen were stabbed or hit with bludgeons or bullets, and a further forty sustained minor injuries". Впрочем, в этой части статьи до сорока могли и округлить - во введении написано именно "около пятидесяти". Schwarz 07:36, 12 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, исправлять в английской версии я не стал, так как эта фраза принадлежит Литтману, только я её сначала не заметил. Всё-таки странная у Литтмана арифметика: 15 + 40 = 50… --Lime82 13:36, 12 ноября 2009 (UTC)

Погром в Кельце

В этой статье есть такой текст: Количество жертв — 37.

В специальной же статье об этом погроме сказано: В ходе погрома было убито 47 евреев, среди них дети и беременные женщины, а также больше 50 человек раненою

Вопрос: 37 или 47?--Ровшан 22:12, 9 ноября 2009 (UTC)

Сделано, в разных источниках данные несколько разнятся, изменил в обеих статьях и в статье Кельце на "около 40". --Lime82 15:31, 11 ноября 2009 (UTC)

Письмо Генеральному Прокурору РФ

Эта группа состояла из членов ЛДПР, Коммунистической партии и партии «Родина», с более чем 500 подписей, в связи с чем воззвание известно как «Письмо пятисот».

Вообще-то, соответствующая статья в Википедии называется "Письмо 5000" и можно было бы отметить более поздние данные.--Ровшан 22:16, 9 ноября 2009 (UTC)

Сделано, не увидел ошибки, но по Вашему совету дополнил статью.--Lime82 15:31, 11 ноября 2009 (UTC)

Ни одного члена ЛДПР среди подписавших депутатов не было. Это следует исправить. МВН 11:34, 8 декабря 2009 (UTC)

Красноярск

По состоянию на сентябрь 2007 года следственными органами не выявлено подозреваемых, срок расследования продлён до 18 ноября 2007 года.

Такая подача материала является устаревшей.--Ровшан 22:22, 9 ноября 2009 (UTC)

Сделано, обновил данные в этой статье и в статье Убийства детей в Красноярске.--Lime82 15:31, 11 ноября 2009 (UTC)

Гаврила Белостокский

В этой статье сказано: Шутко, еврей из Белостока, был обвинён в том, что… доставил тело ребёнка обратно в Зверки и там бросил в поле. В статье же о Гаврииле Белостокском говорится: После смерти ребёнка (20/30 апреля, ныне празднуется 3 мая) евреи, согласно официальной версии, выбросили его тело в поле. Сколько же человек отвезло тело Гавриила Белостокского в поле после его убийства?--Ровшан 15:21, 10 ноября 2009 (UTC)

Вы всерьёз полагаете, что кто-то может знать ответ на этот вопрос? Я несколько изменил формулировку в статье для устранения расхождений.--Lime82 15:31, 11 ноября 2009 (UTC)

rusidea.org как АИ?

Боюсь, сайт rusidea.org не является АИ, и ссылки на него в Википедии неуместны. --М. Ю. (yms) 14:02, 8 декабря 2009 (UTC)

Боюсь, что более точного и авторитетного источника (и в чем-то первоисточника) в данном вопросе Вы не найдете. А ссылки на пропагандистов-халтурщиков и защитников убийц не украшают качество Википедии.МВН 21:53, 8 декабря 2009 (UTC)

Даже если rusidea является сайтом настоящих убийц этих детей и первоисточником клеветы в этом вопросе, признать его авторитетным источником значимой информации вряд ли можно, пока распространяемые им наветы не получат отражение в авторитетных СМИ. --М. Ю. (yms) 06:34, 9 декабря 2009 (UTC)

В тексте статьи упоминается мое заявление, но ссылка дается не на первоисточник (его удалили), а на еврейские СМИ, интерпретирующие всё в своем ракурсе. Эта ложь для вас более "авторитетна". Ну-ну... Что ж, ваша власть уже и на "свободной" Википедии. Метать перед вами бисер и доказывать, что я не верблюд, больше не желаю. МВН 22:01, 8 декабря 2009 (UTC)

Насчет последней фразы: боюсь, диалогом в таком тоне вы «доказываете» лишь обратное. Но персонажем статьи о кровавом навете вы можете остаться, раз уж вас угораздило попасть в новости. Я не вижу причин отрицать вашу значимость в качестве современного примера. --М. Ю. (yms) 06:24, 9 декабря 2009 (UTC)