Обсуждение:Крымский поход на Тулу (1552)

Переименование

Статья «Крымский поход на Тулу (1552)» ранее была удалена. Необходимо ли переименовать настоящую статью? Red Saxon 18:49, 3 августа 2015 (UTC)

• Зачем? Текущее название статьи удовлетворяет всем правилам, удалена была чья-то тестовая статья по этому-же адресу, ваша статья точно тестовой не является . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:23, 10 августа 2015 (UTC)
• @Red Saxon:, запрещено удалять любые невандальные и не откровенно деструктивные реплики в любых обсуждениях. В случае технической необходимости устаревшие обсуждения можно архивировать, но не удалять. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 23:56, 16 августа 2015 (UTC)

Замечания к статье

Замечания по статье:

• Стиль статьи нарушает нормы энциклопедичности, пожалуйста, перепишите статью
• Викифицировать список источников, используя шаблоны {{книга}}, {{Cite web}}, {{Статья}} или проставить ISBN

Имеются неэнциклопедичные фразы вроде Крепость наполнилась громким криком многих людей, обрадованных этим видом или где уже не один раз храбро сражались их деды (см. Проект:Инкубатор/Справочники и пособия/Энциклопедичность#Отказ от эмоционально-окрашенных суждений) и т. д. Кстати, на мой взгляд, в статье в некоторых местах слишком много сносок на одни и те-же источники, например, в первом и втором абзацах раздела «Вторжение Девлета I Гирея в Русское царство» по две одинаковые сноски, хотя можно было просто поставить по одной сноске в концах обоих этих абзацев. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 02:23, 10 августа 2015 (UTC)

• Благодарю за внимательность. Явно излишние дублирующие сноски сокращу. Сохранённые сноски на источник в первом, втором и четвёртом абзацах обозначенного раздела полагаю уместными и необходимыми для того, чтобы последовательность утверждений, сделанных в разделе не вызывала у читателя ощущения чьего-либо рассуждения. На мой взгляд, оставленные сноски не засоряют текст и не вредят его удобочитаемости. Посему прошу считать их безвредными и неопасными . Red Saxon 18:06, 10 августа 2015 (UTC)

• Замеченные Вами и выявленные мной нарушения норм энциклопедичности, по мере возможности, исправил. На пропущенные случаи прошу обратить моё внимание. Red Saxon 21:07, 10 августа 2015 (UTC)
  • Отличная работа, статья стала еще лучше, чем была . Еще небольшое замечание: во фразе Татары и турки видя, что людей за стенами немного, уверенно пошли на приступ используя пушки и пищали[3]. Несмотря на это, среди защитников города начал ходить слух, будто к Туле «Царь православный приближается» со своим воинством первое выделенное жирным слово, на мой взгляд, эмоционально-окрашенно, а, как вы понимаете, от таких слов в статьях в википедии лучше по возможности удерживаться. Второе выделенное жирным представляет собой, насколько я понимаю, цитату из источника, зачем нужно цитировать именно это словосочетание? Не проще-ли и не будет-ли понятнее для читателя написать просто «Несмотря на это, среди защитников города начал ходить слух, будто к Туле приближается Иван Грозный со своим воинством»? И еще немного неэнциклопедичных мест и излишних цитат: Татары решили, что это сам Царь и Великий Князь Иван Васильевич идёт на них со всем своим великим войском[1], Девлет Гирей не пожелал дожидаться подхода царского войска и бежал из-под Тулы «с великим срамом» (в данном случае цитата еще и неэнциклопедична), Татары отходили, оставляя свои шатры, бросая колесницы и «всё стяжание их серебряное, златое и ризное». --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 23:10, 10 августа 2015 (UTC)

• Очень хочется заступиться за использованную мной лексику и, по возможности, её сохранить.
  • При прочтении фразы «уверенно пошли на приступ» как в контексте статьи, так и в контексте раздела, она не вызывает у меня ни чувства эмоционального подъёма, ни чувства подавленности. Наоборот, именно слово «уверенно» несёт в себе информацию о настойчивости и интенсивности осады, раскрывая не чувство уверенности осаждавших, а качество их действий. Например, я с удовольствием веду работу над энциклопедичностью текста статьи, для её уверенного прохождения в основное пространство.
  • О нужде в цитате «Царь православный приближается». Текст статьи и без того регулярно обращается к оборотам: царь, русский царь, Иван Грозный, царь Иван Грозный, Царь и Великий Князь, войско, войска. Чрезмерное употребление повторами наоборот затрудняет прочтение текста и усвояемость содержащейся информации. Употребление в разделе цитируемого наименования русского царя даёт возможность сделать перерыв в долгой череде повторов. А цитирование первоисточника позволяет это сделать только в одном месте статьи. Поэтому считаю, что цитата находится на своём месте. Кроме того, энциклопедические нормы википедии допускают подобное цитирование с обязательным указанием на первоисточник утверждения, сноску на который обязуюсь привести.
  • Так же хочу отметить, что словосочетание «великое войско» здесь ни в коем случае не несёт в себе значения превосходства кого-либо над кем либо, не подчёркивает ничьих достоинств и не оценивает морально-личностные качества противоборствующих сторон. Прилагательное употреблено в лексическом значении «многочисленности» для количественного описания вооружённого формирования, руководимого царём, по отношению к числу личного состава прочих, посланных в подкрепление. На это совершенно однозначно указывает определительное местоимение «весь», синонимами которого являются слова «целый», «полный.» Замена прилагательного на слово «большой» будет являться тавтологией, поскольку полк, с которым Иван Грозный стоял в Коломне носил наименование «Большого полка». Тем не менее, я считаю уместной связку, в которой употреблены официальный титул монарха «Великий князь» (где как раз слово «великий» имеет значение «высший», «наиболее чтимый») и количественное описание «великого» войска.
  • Для достоверного и полного описания сражения у стен Тулы считаю необходимым освещение всех ключевых обстоятельств битвы, одним из которых является факт внезапного и поспешного отступления крымско-татарского войска, свидетельством которого является оставление на поле боя не только военного, походного, но также и личного имущества. Ведь оставить артиллерию можно и в процессе планомерного тактического отступления, каковым не являлось бегство татар. Цитата «всё стяжание их серебряное, златое и ризное» - единственно возможная формулировка, позволяющая донести это обстоятельство, поскольку источник не конкретизирует названия предметов, а перефразировать - в данном случае означает «додумать».
  • По поводу некоей другой цитаты, которая ещё и неэнциклопедична, пожалуй, соглашусь. Она немного излишня, её удаление пойдёт статье на пользу. Во всём остальном - надеюсь на то, что мои доводы будут приняты и указанные части текста не потребуют внесения правок в дальнейшем.

Red Saxon 20:33, 14 августа 2015 (UTC)

• • • По поводу «всё стяжание их серебряное, златое и ризное», возможно, можно просто поменять цитату на «личное имущество»? На мой взгляд, додумыванием это не будет. И последнее замечание по стилю: в цитате Женщины вместе с малыми детьми помогавшие воинам оборонять город, «яко мужи охрабришася», сумели не только не пропустить врагов в пробитые ворота, но и закрыть пролом завалом из камней и бруса, возможно, также не нужна цитата, тем более на старорусском и не особо понятная? А вообще статья, на мой взгляд, уже вполне соответствует всем ключевым правилам википедии, поэтому я сейчас перенесу ее из инкубатора в ОП (Основное Пространство). А все оставшиеся имеющиеся те или иные недостатки вполне можно будет исправить уже в основном пространстве . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:08, 15 августа 2015 (UTC)
      • Собственно, именно фразу «личное имущество» я и имел в виду, когда писал о перефразировании . Ведь каждый читатель имеет своё представление о том, что такое личное имущество - ведро овса и ржавый топор, или ворох несвежего белья и конская упряжь? Применённая цитата не только со всей точностью передаёт степень ценности брошенного на поле боя имущества, но и весьма недвусмысленно указывает на способ приобретения, идентифицируя его словом «стяжание», то есть «накопленное», «приобретённое». Именно в той ёмкости, краткости и точности формулирования я и вижу главную причину сохранения цитаты «всё стяжание их серебряное, златое и ризное». --Red Saxon 16:44, 17 августа 2015 (UTC)
        • Тогда снимаю эту претензию, пожалуй, в таком случае цитата действительно будет наиболее удачным вариантом . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 16:55, 17 августа 2015 (UTC)

Ваши претензии конструктивны и способствовали приобретению сегодняшнего качества статьи. Не хочу останавливаться на достигнутом и, в зависимости от Вашей загруженности, прошу Ваших советов и рекомендаций по доработке статьи до уровня качества, соответствующего кандидатам в «Добротные статьи».--Red Saxon 17:07, 17 августа 2015 (UTC)

• Боюсь, что для добротных статья слишком велика - она еще формально попадает под высшую рамку ДС, но если ее еще немного дополнить, она уже станет слишком большой. На мой взгляд, лучше номинировать ее в Хорошие статьи . По поводу доработки статьи, во-первых, статья в основном написана по старорусским источникам (за исключением книги Гайворонского). Но в списке литературы указано два уже куда более современных источника, на которые, однако, по неизвестным мне причинам нет сносок, то-есть они почти не используются в статье. Во-вторых, в разделах «Отражение в культуре», «Значение» и «Подготовка к походу на Казань» нет сносок, что, в принципе, вполне стандартно для обычной статьи, но среди хороших и добротных статей не допускаются разделы без сносок. Несколько позже еще просмотрю статью в поисках других недостатков. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:00, 18 августа 2015 (UTC)
  • Благодарю за Вашу отзывчивость! Честно признаюсь, я не разобрался каким образом следует оформить сноски на список литературы и используемые интернет ресурсы, поэтому ограничился их перечислением в соответствующих разделах. Поэтому я не привожу сносок на относительно современные источники в статье, поэтому полностью отсутствуют сноски в разделах «Отражение в культуре» и «Значение», поскольку эти разделы написаны по данным интернет-порталов. В связи с вышеизложенным хочу задать несколько вопросов.
    • Разрешится ли проблема сносок на современные источники, если их (источники) поместить в раздел «Примечания» и оформить сноски на них, а летописные источники - в список литературы для более подробного ознакомления? И каким образом возможно оперировать к списку ссылок?
    • На мой взгляд, действительный текст статьи полностью раскрывает затронутую тему и событийную обстановку вокруг неё, поэтому не очень понимаю зачем нужно его дополнять? Конечно, добрать недостающий объём текста возможно, неизбежно ссылаясь на летописные первоисточники, но было бы жаль разбавлять статью «водой». --Red Saxon 16:30, 18 августа 2015 (UTC)
      • На новорусские источники сноски оформляются аналогично сноскам на старорусские источники. Поэтому, достаточно просто в нужных местах поменять сноски на старорусские источники на сноски на новорусские. По поводу интернет источников - есть шаблон {{Cite web}}. По ссылке есть подробное описание каждого из его параметров. К тому-же, вроде бы, вы уже частично оформили список ссылок в статье, осталось только нужные источники сделать сносками. Сноски на интернет источники аналогичны обычным сноскам: <ref>текст сноски</ref>, или, если сноска будет использоваться несколько раз, один раз <ref name="кодовое слово сноски">текст сноски</ref>, а после этого в нужных местах просто <ref name="кодовое слово сноски" /> . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 19:56, 18 августа 2015 (UTC)
        • Доброго времени суток, уважаемый Есстествоиспытатель! Я попробовал устранить указанные Вами недостатки статьи, прошу Вас проверить и отпатрулировать мою работу и оставить свой комментарий --Red Saxon 18:26, 19 августа 2015 (UTC)
          • Проверил и отпатрулировал, отличная работа . А можно сделать как-то более информативной сноску 8 (Тула. Город-герой)? А то там сейчас только название интернет-публикации и больше ничего. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 19:07, 19 августа 2015 (UTC)
            • Думаю, целесообразней будет совсем от неё отказаться в пользу более авторитетной сноски на Тульскую областную библиотеку? --Red Saxon 19:31, 19 августа 2015 (UTC)
              • Конечно, всегда предпочтительнее самый авторитетный источник . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:13, 20 августа 2015 (UTC)
• В общем, на мой взгляд, статью уже можно выдвигать на ВП:КХС. Каких-либо в принципе критических недостатков я в ней не вижу, а некритические можно исправить в процессе номинации, как это всегда бывает . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 23:49, 21 августа 2015 (UTC)
  • Благодарю Вас за проделанный труд Следует ли выставить статью на предварительное рецензирование?--Red Saxon 02:41, 22 августа 2015 (UTC)
    • Да, на мой взгляд, стоит это сделать. Если на рецензировании никто неделю/две не отзовется, можно будет его закрыть и на КХС. А вреда от рецензирования точно не будет . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:38, 22 августа 2015 (UTC)

Оформление списка источников

Прошу помощи в оформлении и приведении списка источников к нормам, соответствующим правилам википедии Red Saxon 17:23, 10 августа 2015 (UTC)

• Это очень просто сделать, раньше для этого даже специальный гаджет был, но он совсем недавно сломался. Для оформления книг следует использовать шаблон {{книга}}. Для оформления статей есть шаблон {{статья}}. Наконец, для оформления ссылок на электронные источники есть шаблон {{Cite web}}. На странице каждого из вышеуказанных шаблонов есть инструкции по их применению. Один ваш источник я уже сам для примера вам оформил . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 22:37, 10 августа 2015 (UTC)
  • Провёл некоторую работу по оформлению списка источников с использованием шаблонов. Прошу дать оценку её удовлетворительности. Red Saxon 16:58, 14 августа 2015 (UTC)
    • Отличная работа, статья теперь оформлена просто чудесно . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 19:58, 14 августа 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Крымский поход на Тулу (1552)

Прошу указать на существующие недостатки статьи, способные препятствовать её номинации в ВП:КХС --Red Saxon 08:42, 22 августа 2015 (UTC)

• Набег на Бряславль упоминается одним словом - может быть, подробнее? Это две разные вылазки крымцев или два эпизода одного похода (сначала на запад, затем на восток) - ? Retired electrician 05:55, 24 августа 2015 (UTC)
  • Несмотря на то, что крымский поход на Брацлав так же имел место в 1552 году и предшествовал походу на Тулу, он имел независимые причины и задачи, и является самостоятельной военной кампанией. В рецензируемой статье это эпизод приведён для описания необходимого исторического контекста событий, иллюстрирующего активную внешнюю политику нового крымского хана.
  • Кроме того, текст раздела «Вторжение Девлета I Гирея в Русское царство» более чем подробно и однозначно описывает последовательность событий крымского похода на Тулу с момента возникновения его мотивов до появления Девлета Гирея под Тулой. В тексте отсутствуют любые прямые и косвенные указания на то, что брацлавский и тульский эпизоды имеют отношение к одному и тому же походу. Кстати, ниже в статье, в разделе «Последствия» идёт речь о восстановлении города Дедилова, уничтоженного во времена монголо-татарского нашествия. Это ведь не даёт оснований полагать, будто бы в крымском походе на Тулу участвовали монгольские орды, верно?
  • Безусловно, такое яркое событие, как разрушение средневекового города Бряславля, заслуживает самостоятельной статьи. Если вдруг я буду располагать развёрнутой информацией авторитетных источников - вижу возможным этим заняться. Но в настоящей статье останавливаться подробнее, нежели просто упоминание этого события, считаю лишним. Для любознательных читателей, желающих просветиться о годе разрушения и местонахождении этого населённого пункта, название города было викифицировано. Считаю это достаточным. --Red Saxon 15:08, 24 августа 2015 (UTC)
• По поводу моей откаченной правки. Претензия была к обороту "разгромлена после". Всё таки, не после, а в результате неудачной осады и поражения на Шивороне. Или была ещё какая то битва, о которой в статье не упомянуто? п.с. а неудачная осада - это любая, не завершившаяся успехом.--Фидель22 13:25, 29 августа 2015 (UTC)
  • Уважаемый коллега, причины и посыл Вашей идеи вполне понятны. . Но Ваша формулировка «неудачная осада», в данном случае, довольно широка и обобщающа, в то время как «отбитая осада» более конкретна и точна, что служит необходимым информативным инструментом, уже в преамбуле донося до уважаемого читателя фактологическую последовательность событий, раскрываемую в тексте статьи. Поэтому, подобную замену считаю некорректной.--Red Saxon 15:45, 29 августа 2015 (UTC)
  • В то же время, хочу обратить Ваше внимание, на то обстоятельство, что собственно крымско-татарская орда не была разгромлена в результате неудачной осады . Девлет Гирей был вынужден увести крымское войско от стен города в направлении реки Шиворонь, где его настигли князья Щенятев и Курбский. Именно после осады Тулы, а не в результате, основное войско крымского хана было разгромлено в битве на реке Шиворонь. Тем не менее, хочу признать, что указанный Вами подтекст о битве, «которая в статье не упомянута», действительно просматривается. По этому поводу могу предложить консенсусный вариант: «После отбитой осады под стенами Тулы и в результате сокрушительного поражения в битве на берегах реки Шиворонь...». Это сохраняет мою формулировку и, в тоже время, не оставляет места для ещё одной битвы. Готов внести изменение после Вашего отзыва --Red Saxon 15:45, 29 августа 2015 (UTC)
    • Я согласен. Предложенная Вами формулировка, по моему, наиболее точна--Фидель22 17:58, 29 августа 2015 (UTC)
      • Сделано! Благодарю за тонко подмеченный нюанс! --Red Saxon 18:11, 29 августа 2015 (UTC)
• На мой взгляд, уже пора закрывать рецензирование и переносить статью на КХС. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 11:55, 30 октября 2015 (UTC)
• Многовато неэнциклопедичного вроде "вёл полчища крымских татар". Стилистику придется во многих местах править, вычищая зашкаливающий пафос. То, что нормально смотрится у Карамзина, тут вызывает неуместную иронию. --Muhranoff 09:46, 25 ноября 2015 (UTC)

Неудачная осада

Что такое неудачная осада? И кого Девлет Гирей осаждал под стенами Тулы?

• Неудачная осада, это когда у осаждавшей стороны заканчивается продовольствие и боезапас в результате некомпетентности командиров, или когда стихийное бедствие уничтожает артиллерию. Когда осаждавшая сторона покидает поле битвы в результате открытого боестолкновения - это, всё таки, отбитая осада, и замена качества осады на «неудачную» будет чересчур вольной.
• Первоначальное построение предложения в преамбуле грамотно и во всех отношениях корректно, в связи с чем настойчиво предлагаю далее правок в него не вносить, так как внесённые ранее изменения нарушают построение и лексический смысл написанного --Red Saxon 10:58, 29 августа 2015 (UTC)

Так как статья выставлена на рецензию, и доработка её всё ещё мной ведётся, предлагаю высказывать свои пожелания по улучшению и оформлению текста на подстранице рецензии --Red Saxon 11:02, 29 августа 2015 (UTC)

неправильный

Номера солдат неверны. Nizamcı (обс.) 08:07, 9 апреля 2022 (UTC)