Обсуждение:Лжедмитрий I/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled[править код]

Bildo en pli alta difino.Jgp поставьте этот портрет на начало странице.Александр

Ошибки в тексте[править код]

В тексте есть извечный бич рунета: ться/тся. "Забава могла кончится кровопролитием.". Разумеется, должно быть кончиться. 62.24.87.125 11:49, 21 сентября 2011 (UTC) аноним

"с правом раздавать эти змели" , земли, а не змели, вероятно. 178.177.159.73 11:58, 4 ноября 2011 (UTC) Анонимус

«ветер сорвал с ворот щиты, и невредимыми, в том же порядке» — «ветер сорвал с ворот щиты и, невредимыми, в том же […]». 109.230.141.22 04:52, 7 ноября 2011 (UTC)

Склонение фамилии Мнишек[править код]

В разделе внешняя политика (конец):

...доводившимися роднёй Мнишкам и т. д.

— было написано исключительно мощно, исправил, но стоит вопрос о склонении фамилии во множественном числе. Понятно, что в единственном не склоняется, но нет полной уверенности в некоторых моментах, так как это накладывает сильные смысловые ограничения. Например, «замок Мнишек» — получается сразу и его, и её, и их, хотя очень хочется сказать Мнишека, Мнишеки, Мнишеков, что, думаю, не правильно. Поправьте, если ошибаюсь. Если я прав, то в статье о Марине Мнишек также ошибка. Предлагаю добавить вот сюда информацию о склонении. — GrinD 08:15, 16 ноября 2009 (UTC)

Объединить?[править код]

щито777[править код]

введение «заповедных лет», когда крепостному было запрещено менять владельца, а дворянину предоставлялось право бессрочного сыска - чушь. насколько мне известно, бессрочный сыск был разрешён только в 1649 "Соборное уложение".

  • Исправьте, пожалуйста. Только не забудьте поставить источник. Удачи! --Zoe 22:02, 17 февраля 2010 (UTC)
  • Я право не знаю как. Единственное, что можно сделать тут, так это просто выпилить то, что я выделил чёрным-жирным :) Только я знать не знаю, влияло ли это как-то на бегство крепостных и пополнение ими же рядов казачества.. В общем, выпилю бессрочный сыск.

И тебе удачи!

Может включить статью "Отрепьев" в раздел "Лжедмитрий и Отрепьев"? Или хотя бы ссылку указать. 4epenOK 23:49, 9 февраля 2008 (UTC)

Союз с Польшей?[править код]

"после вступления на престол обещал королю Сигизмунду значительные земельные уступки, поддержку католической веры в России и союз с Польшей" Когда это Лжедмитрий I обещал союз с Польшей? Можно источник? 4epenOK 23:48, 9 февраля 2008 (UTC)

  • Соглашусь. Чушь
    • Источник несколькими строчками ниже - Костомаров. С ним и спорьте ;-) Удачи! --Zoe 23:28, 7 марта 2010 (UTC)
  • Его читаю сейчас, мужик нормальный, спорить не буду :)

"Лже" ли?[править код]

Обстоятельства тех событий, которые следует принимать во внимание как свидетельства в пользу его "несамозванства": 1. Своих обещаний передачи земель и поддержки католицизма не выполнял - возможно, он и не собирался этого делать, а дал эти обещания, только чтобы получить поддержку Рима и Варшавы для своего воцарения. 2. Он лично удерживал своих солдат, когда те кинулись преследовать и рубить разбегавшихся стрельцов Мстиславского. 3. Управление государством понимал хорошо, и правил, да и вообще вёл себя, как настоящий государь, который заботится об укреплении державы и благе народа. Против него работали слухи о самозванстве, недовольство иностранцами и заговорщицкие настроения бояр, но недовольства лично царём и его правлением в народе не отмечалось. 4. Приметы, которые он демонстрировал, убедили многих, что он - настоящий Дмитрий. 5. Особые вопросы - по поводу царицы Марфы, матери Дмитрия. Сообщения о том, что она, к тому времени набожная обитательница Новодевичьего монастыря, признала его настоящим Дмитрием только под угрозой расправы, не находят никаких надёжных подтверждений. А вот сам факт того, что признала, известен. Как и то обстоятельство, что она тяжело пережила его убийство. 6. Победившая сторона, т.е. заговорщики, были очень заинтересованы в том, чтобы версия о самозванстве была принята обществом. Однако надёжных доказательств самозванства Лжедмитрия из незаангажированных источников того времени не существует. 7. Чудесное спасение младенца Дмитрия сейчас на самом деле кажется маловероятным, однако версия действительной принадлежности Лжедмитрия царскому роду весьма правдоподобна. Ruthenian 17:08, 29 мая 2008 (UTC)

инфа от независимых современников[править код]

Независимые источники того времени, например, Дионисий Петавиус не считают Дмитрия «лже-»

«But in Moscovy the same year 1606, Demetrius the Prince, because he was of a more inclinable mind toward the Germans and Polonians, neither disagreed from the Bishop of Rome, by his own Subjects is most cruelly slain.»

В Московии в том же 1606 году кязь Дмитрий по причине того что склонялся к Немцам и Полякам, не спорил с Римским Епископом (поясню, почему не «епископ» а не «папа» - звание «Римскй Папа» епископы присвоили после низложения Наполеоном св. Римской Империи в 1806 году), был наижесточайшим способом убит его же собственными людьми.

А еще у Петавиуса есть свидетельства того, что наоборот именно первых Романовых считали самозванцами. Свое право на трон им приходилось доказывать с помощью оружия.91.123.24.253 05:39, 2 ноября 2011 (UTC)

Мало ли что некоторые современники считали. Хотя белых пятен в этой истории много, но историография пришла к вполне определенному выводу по поводу Лжедмитрия. А факт гибели Дмитрия считается доказанным.-- Vladimir Solovjev обс 05:58, 2 ноября 2011 (UTC)
поясню, почему не «епископ» а не «папа» - звание «Римскй Папа» епископы присвоили после низложения Наполеоном св. Римской Империи в 1806 году - это нечто абсолютно новое в истории папства. Откуда это выписано, не из Фоменко ли? :) Prince значит государь (подозреваю, что Петавиус писал по-латыни), ничего о том, лже или не лже, тут не утверждается: этот человек действительно был царем, действительно под именем Димитрий, и действительно был убит собственными подданными. --Mitrius 08:54, 2 ноября 2011 (UTC)

Лже...[править код]

Как это "царевич Дмитрий" излечился от эпилепсии в Средние века? Полагаю, это невозможно. Поднимите медицинские источники...

По поводу Григория Отрепьева: я против соединения статей, потому что многие сомневаются. Большая детская энциклопедия от Аванта + даже скептически говорит об этом. Учебники (энциклопедические) тоже скептически к этому относятся. В Кирилле и Мефодии написано, что это неясный вопрос. Даже в официальной литературе это считают загадкой истории.

эпилепсия[править код]

А насчёт эпилепсии это вы со слов Шуйского? Так тогда можно поверить и в то, что он в ножички играя, сам себя зарезал.

Рецензия 27 декабря - 1 января[править код]

Прошу высказываться. Статья исключительно важна, по ежедневной посещаемости она относится к top русской Википедии, потому выводить на Избранную просто необходимо. Заранее благодарю всех, кто захочет помочь. С уважением, --Zoe 02:57, 27 декабря 2008 (UTC)

  • «официально — получив его в удел, но по всей видимости, опасение властей, что Дмитрий, вольно или невольно может стать центром, вокруг которого сплотятся все недовольные правлением царя Федора.» хмм помоему после но нехватает пару слов. как то насвязно. goga312 05:16, 28 декабря 2008 (UTC)
  • "Экономические и социально-психологические предпосылки появления"

Сюда что нибудь напишите, после заголовка, кратенько ввиде введения небольшого. %) goga312 05:16, 28 декабря 2008 (UTC)

    • Попробую. :-) Честно сказать, надо еще придумать, что написать. С уважением, --Zoe 05:14, 29 декабря 2008 (UTC)
      • Достаточно немного увеличить вступление, чтобы в нем была отражена суть статьи. Мне кажется, не надо ничего выдумывать, просто кратко (в нескольких предложениях) охарактеризовать его деятельность, последствия и влияние на культуру. -- deerstop (обс). 18:30, 30 декабря 2008 (UTC)
  • В целом вполне достойно явных недочетовне вижу goga312 05:16, 28 декабря 2008 (UTC)

✔ Сделано Только в одном моменте почему-то не получается. Никто не посмотрит, пожалуйста? С уважением, --Zoe 05:11, 29 декабря 2008 (UTC)

  • ""В дальнейшем он постригся под именем Леонида в ярославский монастырь Железный Борк" хм. а точно такой монастырь в Ярославле? или рядом? Есть вот Свято-Предтеченский Иаково-Железноборовский монастырь (действующий сейчас). Но он под Буем, в Костромской области...--Эшер 00:04, 29 декабря 2008 (UTC)
    • Спасибо, еще раз проверю по источникам, чтобы не было ошибки. :-)Исправлено. С уважением, --Zoe 05:14, 29 декабря 2008 (UTC)
  • Может быть стоит упомянуть мнение Костомарова о версии Лжедмитрий-Отрепьев? Также возможно заслуживает упоминания традиция самозванчества среди украинских казаков, имевшая место до Лжедмитрия. В принципе же статья хорошая.--Sahalinets 03:22, 29 декабря 2008 (UTC)

Прочитайте книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Там замечательно написано. Валерий Пасько 14:18, 29 декабря 2008 (UTC)

      • Книжка-то маргинальная, как АИ не прокатит.--Всезнайка 11:11, 31 декабря 2008 (UTC)
        • Боюсь, что нет. Но прочитала, в этом случае автор обошелся с историей очень бережно. По сути, поддерживается точка зрения Костомарова и других старых историков. С уважением, --Zoe 20:14, 31 декабря 2008 (UTC)


В целом статья объективная. Только вот делать упор на самозванстве в заголовке статьи все-таки не стоит - официальная "романовская" историография еще не есть истина в последней инстанции.

  • А какие есть варианты? Что он не был самозванцем, что ли? Откатил, уточнение не нужно. --Dmitry Rozhkov 21:05, 1 января 2009 (UTC)
    • Простите, иная точка зрения в тексте изложена - она считается устаревшей, потому Дмитрий прав (каламбур! :-), в заголовок выносить его нельзя. Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении. Статья выставлена на номинацию в Избранные. Переношу все, высказанное здесь на страницу обсуждения, и прошу администраторов убрать готовую рецензию в архив. С уважением, --Zoe 00:56, 2 января 2009 (UTC)
  • Слишком много "предпосылок появления" и почти ориссовых рассуждений о состоянии дел на Руси в это время. Их лучше перенести в статью Смутное время. Биографическая статья - это, давайте все-таки держаться этого, биография персоны. А она начинается в этой статье только через пять экранов. Пользователь, зашедший узнать, кто такой Лжедмитрий 1, получит совершенно другую информацию - мнение автора о том, почему появляются самозванцы, и как обстояли дела на Руси при Борисе Годунове. "Разгром Романовского кружка", кстати, был бы отличным разделом в статье о Годунове. О Лжедмитрии там вообще нет ни слова.--Beaumain 01:16, 2 января 2009 (UTC)
    • Большое спасибо за ваше мнение! Всегда придерживаюсь мысли, что свежий глаз видит то, чего не вижу я. Но - насчет состояния дел - источники к каждому пункту проставлены, так что в ориссе обвинить автора не получится. ;-) Далее. Причины. Думаю, может сократить (не поможете?) и сделать перенаправление на main? ПОнимаете, меня смущает то, что если убрать эту информацию совсем, получится, что авантюра Лжедмитрия начиналась на пустом месте. Опять же, любая научная работа начинается с изложения причин - а что такое Википедия, если не научный источник? О Романовском кружке, наверное, стоит именно в этот раздел перенести информацию о тесной связи Отрепьева с Романовыми. Опять же, я готова к диалогу, давайте думать вместе. С уважением, --Zoe 01:22, 2 января 2009 (UTC)

Авторам статьи:

Когда с самого начала делается упор на самозванстве — это попахивает субъективизмом и обыкновенной ложью. И уж тем более говорить об «устарелости» иных версий — это совершенно высосанное из пальца утверждение. То, что Карамзин писал российскую историю под заказ Романовых, чей интерес в фальсификации был совершенно очевиден и понятен не может считаться «устаревшей точкой зрения». Поэтому необходимо указывать, что «самозванцем» Дмитрия II принято считать именно согласно официальной ройссийской историографии.

  • Уважаемый аноним, давайте не будем сердиться. Я вам не враг, кстати, разрешите представиться — Zoe. Тот самый автор статьи, к которому вы обращаетесь. Вы говорите о лжи — ну что же, возьмите на себя ответственность предоставить факты. Я полностью согласна с вами, что Карамзин возводил в абсолют официальную точку зрения и придавал ей вид некоторой «святости» — но кроме Карамзина есть другие. Романовых давно нет на престоле, но насколько мне известно, никто из представителей современной науки не считает иначе. Именно потому я объяснила, что речь идет об «устаревшей» точке зрения - которая тем не менее в статье дана. Возможно, я не права и что-то упустила. Потому просто прошу доказательств. Не более того. На моей памяти отстаивает обратное лишь Непомнящий, однако, не приводит тому никаких аргументов, и делает несколько грубых ошибок, в частности о том, что имя Юдина (стряпчего ссыльной царицы, одного из свидетелей) было неизвестно, и что за вторжением в Россию претендента с самого начала стояли иезуиты.

Не нравятся российские ученые - к вашим услугам мировая литература на эту тему. Дайте мне источники, просто ткните пальцем - такое-то сочинение, такого-то автора. У меня под боком огромная чикагская библиотека, я немедленно проверю, и внесу в статью нужные изменения. Пока доказательств представлено не будет, уж извините, все останется по-старому. Еще раз - я вам не враг, и прекрасно понимаю ваши чувства. Но мы работаем научный источник, и не имеем право, вы, я - кто угодно, основываться на том, что хотелось бы видеть. Пусть все будет хорошо. Zoe 00:29, 4 января 2009 (UTC)


Спасибо вам за отклик ! Однако я в корне не согласен с вашими претензиями - сомнения в "самозванстве" Дмитрия II высказывались ни раз, ни два и ни три, причем называть их "устаревшими" - это вообще чрезвычайно самонадеянно с вашей стороны. И уж тем более, если устраивать здесь диспут на эту тему с приведением доказательств, их опровержением и т.д., то для этого просто не хватит всей Википедии. Я уже сказал выше - написанная вами статья, в целом, хорошая, но когда с первых же строк в ней присутствуют противоречия, заставляющие сомневаться в ее объективности это как минимум не делает чести вам же самой. Вы говорите об официальном имени "Лжедмитрия" как о Дмитрие II и в тоже время заявляете о его самозванстве как незыблемом факте. Так вот, "самозванство" Дмитрия - это, действительно, незыблемая точка зрения именно официальной, государственной российской историографии. Поэтому (и только поэтому !) необходимо, чтобы об этом сразу же сообщалось в статье. Только так можно будет говорить о ее объективности и непредвзятости. В противном же случае ваша личная позиция как автора статьи по излагаемому вопросу (какая бы она не была - "за", "против", "воздрежался") сразу же выходит на первый план и ставит под сомнение объективность статьи в целом. Я надеюсь, что предлагаемая мной поправка насчет "в официальной российской историграфии" будет вами принята именно в качестве меры, только лишь усиливающей общую объективность вашей статьи, а не будет восприниматься "в штыки" по причине уязвленного самолюбия. Спасибо.

  • «сомнения в „самозванстве“ Дмитрия II высказывались ни раз, ни два и ни три». Приведите в качестве примера, пожалуйста, хотя бы 1-2 современные научные работы, где высказываются эти сомнения, чтобы не быть голословным. Пока что в ваших постах видна именно ваша личная точка зрения. Нейтральность ведь не в том заключается чтобы сказать — может был, а может не был. Наверняка, можно найти публикации, в которых говорится, что Чикатило не маньяк, а герой нашего времени, бросивший вызов современному обществу потребления и глобализации; есть даже его фан-клубы. Однако это не дает оснований писать в статье следующее «Согласно официальной советской кримилистики и пропаганды, Чикатило — сексуальный маньяк». Нейтральность в том, чтобы показать равновесную точку зрения. И пока вы никак не показали, что мнение «Лжедмитрий I — самозванец» неравновесно и требует уточнения. --Dmitry Rozhkov 16:26, 4 января 2009 (UTC)


Повторяю - со всеми материалами в отношение точки зрения о сомнительности романовской (в основном) версии о "самозванстве" Дмитрия II можно ознакомиться в свободном доступе. Я не собираюсь вступать в диспуты и что-то кому либо доказывать. Т Но точно также не согласен с тем, когда кто-то позволяет себе в энциклопедической статье (пусть даже в таком сомнительном с точки зрения достоверности источнике как Википедия) уже в самом начале расставлять акценты в пользу того или иного толкования исторических (псевдоисторических) фактов. Доказательства "самозванства" Дмитрия II (начиная с откровенно заказного труда Карамзина) и кончая прочими источниками всегда доминировали и доминирует по сей день исключительно только потому, что являются официальной точкой зрения в течение вот уже почти 200лет. Плетью обуха не перешибить, поэтому я не собираюсь что-либо кому-то доказывать. Однако указать на то, что "самозванцем" упорно называет Дмитрия II именно официальная российская историография необходимо хотя бы потому, что у читателя с самого начала складывается предвзятая точка зрения в отношение обсуждаемого вопроса. Наличие иных, отличающихся от официальной историографии взглядов, версий и теорий должно демонстрироваться сразу, в самом начале статьи, а не только ввиде ее разделов. Все иное - это чистой воды субъективизм и полное отсутствие нейтральности со стороны авторов.


P.S. Позволю себе в качестве примера того, как более или менее можно сохранить нейтральность в столь непростом вопросе процитировать предисловие к статье о Дмитрие в одном из интернет-источников:

"Крупнейший знаток «смутного времени» С. Ф. Платонов считал, что вопрос о личности Лжедмитрия I не поддается решению. Примерно на таких же позициях стоял и другой известный историк, В. О. Ключевский, который отметил, что личность неведомого самозванца до сих пор остается загадочной. Именно поэтому мы сознательно избегаем разбора множества версий о его происхождении. Именно поэтому мы будем называть его не Лжедмитрием, а так, как он именовал себя сам – Названный Дмитрий."


Так вот, указание в самом начале викистатьи о том, что точка зрения о самозванстве - это точка зрения именно официальной российской историографии (в первую очередь) как раз и позволит, на мой взгляд, сохранить нейтральность самой статьи в целом. А вот то, какой точки зрения станет придерживаться сам читатель после полного прочтения статьи должно оставаться исключительно на его собственный выбор.

Уважаемый аноним![править код]

Давайте пойдем пошагово, пожара нет, и посему спешить нам некуда. :-) Для начала, давайте немного поговорим о психологии и методе науки. Прошу не сердиться, и спокойно дочитать мой пост до конца - после можно критиковать и спорить, в конце концов - у каждого из нас есть право на свою точку зрения.

Наука, как любая система, имеет определенную тенденцию к стагнации, или говоря русским языком, к превращению в болото, это известно. Случаи, когда с порога отвергались новые теории, только потому что они новые и противоречат давно устоявшемуся мнению тоже известны, и в комментариях не нуждаются. Думаю, в этом вы со мной согласитесь. Потому, несомненно, науку следует время от времени встряхивать и устраивать в ней революции - как маленькие, так и покрупнее. Сама этим занимаюсь, с большим удовольствием. :-)

Также известны случаи «политического» давления на науку, когда за высказывание «крамольных» взглядов можно было — в лучшем случае, загреметь в тюрьму. Это также известно.

Движемся дальше. После развала Советского Союза, почувствовав свободу, наконец, пошла огромная волна по исправлению ошибок и подчисток. Согласны? Далее.

Известно, что система - любая система - равно пытается отвергнуть и запретить как лучшее, так и худшее. В самом деле, в том же СССР в тюрьме сидели не только диссиденты, но самые обычные уголовники. Дмитрий, кстати, вы как в воду смотрели - Чикатило действительно кто-то пытается представить «невинной жертвой режима»! В политике такие ошибки плохо кончаются - вечная сказка о добром царе. Раз его гоняют, значит он за правду! Потом этот гонимый дорывается до власти, и получается то, что мы имеем удовольствие видеть.

Теперь что касается науки. Опровергать «официозные» теории можно и даже нужно, только надо уметь это делать, чтобы случайно вместе с водой не выплеснуть и ребенка. Чудеса в науке бывают. Да, бывают. Шлиман нашел Трою, хотя ему не верил ни один человек. И рыба латимерия существует, хотя сколько там лет ее считали вымершей? Но для чуда надо рыть, долго и нудно - не сочтите за нравоучение. Рыть и дорыться, я это говорю с полной ответственностью. В конце концов - когда весь мир гадал, выдумал ли Гомер свою Трою из головы, или списал у соседа, Шлиман не кричал и не стучал себя в грудь доказывая обратное. Он просто взял лопату и отправился копать. О результате рассказывать надо? Когда Фрица Цвикки прилюдно подняли на смех за предположение о существовании нейтронных звезд, он просто огранизовал патруль сверхновых, и занялся методичным фотографированием звездного неба. Насмешникам пришлось заткнуться очень скоро. :-) Это обычный путь науки - я говорю о результате с доказательствами в руках.

С другой стороны, существует вариант, когда человек утверждается в результате заранее. Он верит всей душой, он чувствует, что прав, пусть реальных доказательств пока нет. Эта вера делает его жизнь ярче, насыщенней, у него появляется новая цель, новое знание, надежда, мечта. Заметьте, в постсоветском пространстве такой веры достаточно много - возьмите хотя бы неоязычников с их «Велесовой книгой»! Поклонник Велеса приходит к лингвистам и заявляет о своем открытии. Дальнейшее распадается на два варианта. Первый. Сухой, погрязший в своих исследованиях ученый просто отмахивается от него или поднимает на смех. В результате поклонник Велеса уходит, чувствуя себя Коперником, гонимым за правду. Вариант второй - академик Зализняк и иже с ним начинает долго и кропотливо растолковывать нашему родноверу, почему его теория никуда не годиться. И вот тут человек начинает сопротивляться! Чужая аргументация оставляет его у разбитого корыта - а кому, скажите, этого хочется? В психологии мы это знаем под именем «эффекта коалы». Смысл эффекта достаточно прост. Коалу невозможно оторвать от дерева грубой силой - вы отклеиваете одну лапу, она вцепляется другой. Унести коалу (например, в зоопарк) можно единственным способом - пересадив ее на бревно. Переубедить человека можно только одним способом - вместо отвергнутой теории дать ему другую, в случае эмоциональной зависимости - не менее яркую и привлекательную. В противном случае, оба разойдутся еще более уверенные в своей правоте. Согласитесь, так часто бывает.

Эффект коалы преодолевается одним способом - зажать эмоции в кулак, и твердо сказав «не знаю», начать заново анализировать аргументы. Не сочтите за нравоучение, это относится равно и к вам и ко мне. Да, для этого нужна большая психическая сила, но, пардон, мы с вами считаем себя взрослыми людьми? Для того, чтобы добиться результата, исследователь должен быть готов равно принять и ту и другую теорию, или оставить (пока!) вопрос без ответа. Сказать «не знаю». Эмоции и вам и мне придется забыть, иначе, простите, это будет напоминать сакраментальное «ты сердишься, Цезарь, значит, ты не прав.» Да, среди ученых бывают и грубияны, и деятели с плохим характером, но когда Артуру Эддингтону говорили, что звезды недостаточно горячи, чтобы на них могли идти ядерные реакции, а он кричал в ответ «Идите в ад, там горячее!» у него были в кармане формулы. Хотя грубости, я лично не одобряю и в этом случае.

Движемся дальше. «Кто ищет, тот всегда найдет!» Прошерстила Инет еще раз, специально в поисках источников, о которых вы говорили. Нашла. Итак, Воробьев, «Кем же был Лжедмитрий?» «Техника молодежи», 2000.[1] Второе: книга «Царевич Дмитрий: убийство, несчастный случай, спасение». К сожалению, ссылка больше не открывается, но книгу найти нетрудно. Анализировать пошагово не буду, как я понимаю, вы не желаете вступать в диспут. В двух словах - к сожалению, обе вещи грешат одними и теми же ошибками - опускаются факты, не укладывающиеся в заданную теорию и доказательство строится на произвольном допущении. Помните, как доказывали, что наша Галактика - единственная во Вселенной? «Предположим, что звезда S Андромеды кажется яркой, потому что она к нам близка. Если принять это утверждение, окажется, что расстояние до туманности такое же как до других близких созвездий, а следовательно, она входит в нашу Галактику. Следовательно, других Галактик не существует». Простенько и со вкусом, вот только все поставлено с ног на голову. :-)

Берем Костомарова. Читаем: Нам кажется едва ли возможным уверить кого-нибудь, что он на восьмилетнем возрасте был обставлен такими лицами и обстоятельствами, которых он не помнил. Одно только можно сказать по этому поводу, что, быть может, ему описали углицкое событие происходившим ранее того времени, в каком оно действительно происходило, и он повторял рассказы со слов других с полною к ним верою. Историк отвергал то, что Отрепьев и Дмитрий - одно и то же лицо, но предполагал при том, что претендент был подготовлен, скорее, в польских владениях.[2]

Предположим теперь, следуя вам, что доктрина об убийстве Дмитрия была «заказана» Романовыми. Но - Романовых нет уже энное количество лет, а историография меняться не хочет. Далее. Я нахожусь сейчас на Американском континенте (можете подтвердить это у чекъюзеров, если будет желание). Учусь в аспирантуре, и среди прочего слушаю курс всемирной истории. С полной ответственностью могу вам сказать, что в англоязычной литературе я никогда не встречала утверждения, что Лжедмитрий и царевич - одно и то же лицо. Из чистого любопытства я позвонила своей французской подруге, но и во Франции нет другого мнения. Нам следует признать, что Романовы подчинили себе весь мир - или, может быть, наука на данный момент времени держится мнения о самозванстве? «Политически заказанная» научная доктрина рушится обычно с разрушением режима, который ее поддерживал. Рухнул сталинизм - и вместе с ним отправилась в небытие лысенковщина. Рухнул Советский Союз - и туда же отправилась коммунистическая (в привычном нам виде) доктрина. Рухнула империя Романовых, и?..

Повторяю еще раз - я вам не враг, более того, предлагаю компромисс. Вы настаиваете на своей теории - прекрасно. Тогда давайте идти до конца. Я с разрешения сообщества буду писать «неизвестный, назвавший себя…» чтобы читатель мог судить, а вы даете мне слово, что отправляетесь в библиотеку и поднимаете материал, и через время, которое сами назначили, возвращаетесь с ответом. До тех пор, временно прекращаем спор. Идет? Удачи! --Zoe 23:40, 4 января 2009 (UTC)

Зоя, не трать силы и нервы, все равно ничего не докажешь. --Shakko 22:55, 4 января 2009 (UTC)
  • Ne-san, я идеалист. :-) «Эффект коалы» имеет привычку ослабляться со временем, и человек становится способен работать аргументировано. Если нет - ну что ж, значит, я ошиблась. :-) Рада тебя видеть, как всегда. Да, и пора мне вернуться к переводу «Фей из Коттингли», сплошное удовольствие, а не работа! Удачи! :-)--Zoe 23:40, 4 января 2009 (UTC)
  • Совершенно согласен с Shakko — подобные попытки пересмотра истории без новых доказательств на руках обычны для периодов трансформации общества, но очень редко приводят к настоящим открытиям и революциям в науке. Надо «копать», а пока никто ничего нового не накопал. И даже если Лжедмитрий действительно окажется наследником, то заслуга этого открытия будет за тем, кто строго это докажет, а не за теми кто сразу же начнет кричать «а я же говорил». И механизм «шатаний» также описан верно — народ, он ведь любит только собственных палачей и тиранов, и казнит тех кто за него горой; а о русском народе и говорить нечего.
  • Немного добавлю по представленным уважаемым анонимом цитатам. С. Ф. Платонов, говоря, что «личность Лжедмитрия I не поддается решению», в то же время ни на минуту не допускал, что под этим именем может скрываться настоящий царевич: «подготовку самозванца можно приписывать тем боярским домам, во Дворах которых служивал Григорий Отрепьев». Ключевский также пишет, что Лжедмитрий «был только испечен в польской печке, а заквашен в Москве». Автор приведенной вами цитаты, современный львовский историк Владимир Мороз, действительно резюмирует «так ушел из жизни и остался навечно запечатленным на скрижалях истории человек, называвшийся сыном Ивана Грозного. Его признали родная мать, бояре и народ. Не получив ожидаемых милостей, они отреклись от него. Приднепровье и Украина согрели своим теплом этого загадочного человека и благословили на трудный подвиг. Однако, увы, тяжела шапка Мономаха…» И вообще полностью оправдывает его действия. Однако даже он не говорит прямо, что Лжедмитрий мог быть настоящим сыном Грозного, хотя, согласен, между строк это читается. Но сомневаться в беспристрастности этого историка куда больше оснований, чем в несостоятельности всей (не только российской, но и мировой) историографии за 200лет. Вывод: проводимая вами точка зрения маргинальна и не признана сколь-нибудь существенной частью научного сообщества. Выносить подобную оговорку в предисловие к статье преждевременно. Кстати, совершенно непонятно, почему вы называете Лжедмитрия Дмитрием II — а как же Великий князь Владимирский Дмитрий Михайлович (Дмитрий II) и Дмитрий (III) Донской? Или это всё тоже плоды заказной романовской историографии? Ваши правки откачены и будут откатываться и впредь, до приведения вами обоснований. В таком «сомнительном с точки зрения достоверности источнике как Википедия» так принято--Dmitry Rozhkov 23:48, 4 января 2009 (UTC)


Уважаемый Dmitry Rozhkov !

Я, конечно, понимаю, что "чукча не читатель, чукча писатель", но все-равно не понимаю, зачем вы пишите здесь такие большие "портянки" ? Я же вам в самом начале четко и ясно объяснил: я не собираюсь вступать в диспуты с историками-любителями по поводу вопросов доказательства или опровержения вопроса о самозванстве или подлинности Дмитрия. И уж тем более речь в процитированных мною цитатах не идет о том, что считал и насколько обоснованно тот или иной ученый. Речь идет лишь о том, что пока существует как минимум устоявшая (официальная) версия о самозванстве и такая же, вполне устоявшаяся, но не поддержанная (по понятным мотивам) официальной историографией версия о том, что это самое самозванство,в первую очередь, плод усилий Шуйских-Романовых, созданная ими исходя исключительно из их собственных выгод,необходимо всегда и везде указывать на то, что сей вопрос был, есть и останется открытым еще на долгие годы. Что, в свою очередь, требует от авторов статей о Лжедмитрие (Дмитрие) ввикипедии также обязательно указывать на это, причем в самом начале.

Именно с целью показать один из примеров такого указания я как-раз и привел эти самые цитаты. Только лишь для этого ! Поэтому свои лекции о "научности науки" будьте любезны читать кому-нибудь другому и не здесь, а в соотвествующих тематических статьях. Я же вам еще раз повторю главное: у читателя статьи не должно с первых же вводных фраз возникать ощущение, что Дмитрий II - это именно самозванец и баста. Необходимо сразу подчеркнуть о наличие иных точек зрений. Вам лично не нравится моя формулировка об официальной российской историографии ? Я на ней не настаиваю, предложите свою, но только такую, чтобы смысл ее был аналогичен. Например, в самом начале укажите примерно так. "Также существуют мнения, оспаривающие утверждения о самозванстве". Или еще как-нибудь иначе. На авторство формулировки я не претендую.

А насчет "откатов" могу вам посоветовать только одно - вместо того, чтобы проявлять упрямство, достойное лучшего применения и пытаться "узурпировать" право на окончательную истину вы лучше сначала бы прислушались к здравым суждениям и дали бы себе труд понять следующее: непосредственно по тексту статьи претензии тоже есть, но тем не менее я лично не собираюсь заниматься ее "редактированием", поскольку считаю ее в целом более или менее удачной. Моя претензия относилась и относится по прежнему только лишь к вводной, начальной части статьи, поскольку именно от нее зависит первое, самое важное впечатление от статьи в целом.

Еще раз - не нравится предложенная мною формулировка, предложите свою. Но игнорировать точку зрения, с которой вы лично не согласны и потому пытаться "затуманить" суть высказанного мною замечания за счет попытки втягивания в бессмысленные диспуты я вам не советую. Именно потому, что такая же бессмысленная "война правок" не нужна ни вам, ни мне и будет вредить лишь самой статье.

С уважением Аноним

  • Я ничего не затуманиваю. Вашу точку зрения я давно понял, но проблема в том, что эта точка зрения ваша и, может быть, еще горстки исследователей. Как бы вам ни хотелось показать обратное. А точка зрения, представленная в статье - общепринятая, и не только "официальной романовской историографией". Моя "портянка" в полтора раза меньше вашей. Счастливо оставаться, правку я, естественно, откатил. --Dmitry Rozhkov 11:19, 5 января 2009 (UTC)


Уважаемый Дмитрий (надеюсь, что не самозванец) !

Ну что же, если вы, наконец-то, поняли, о чем я говорю, тогда я только рад. А насчет "общепринятой точки зрения" - также с радостью приму вашу же собственную формулировку в качестве одного из возможных вариантов решения спора. Меня это вполне устраивает, поскольку ссылка на "общепринятую точку зрения" (еще раз заметьте - это ваша собственная формулировка) уже сама по себе указывает на то, что существуют и другие, отличные от нее точки зрения. Тем более, что эта самая "общепринятая точка зрения", по сути ничто иное как именно официальная российская историография(и, в первую очередь, конечно, такой "супердостоверный, суперобъективный, супернепредвзятый и совершенно нейтральный" источник как "История..." Карамзина.)


P.S. Если вы всерьез полагаете, что заблокировав статью вы решите проблему, то мне вас жаль. Рано или поздно все-равно придется разблокировать. В отличие от самой проблемы. И уж тем более само по себе применение подобных аргументов в споре путем попытки хотя бы на время "приватизировать" право на свободное редактирование статьи говорит не в вашу пользу, наглядно характеризуя как вас так и ваших помощников. Обещаю, что не оставлю без внимания развитие данного спора и в дальнейшем.

  • Уважаемый аноним! Обсуждение с вами, конечно же, мы продолжим, и думаю, к окончательному выводу придем.

Насчет длинной «простыни». Писала я, но видимо, действительно длинно, если некоторые пункты ускользнули от вашего внимания. Не страшно, я повторю короче.

1. Блокировка тоже есть что-то абсолютное. Зарегистрируйтесь, и правьте в свое удовольствие. Более того, я вам предлагаю процедуру последничества. В Википедии, насколько мне известно, 2 тыс. только зарегистрированных участников, плюс энного количество правящих анонимов. Выберете судью по вашему усмотрению. Если вы докажете свою правоту - все будет сделано. Вторая возможность - я о ней писала и повторюсь. В статью будет внесено определение «неизвестный, выдававший себя…» если вы дадите мне слово в вами самим поставленный срок предоставить мне академические источники, подтверждающие ваше утверждение.

Академическими называются источники, в которых достаточно полно представлены факты, известные на момент написания и равно анализируются выводы «за» и «против». Естественно люди — не машины, и можно говорить только о высоком уровне академичности.

Неакадемичны источники в которых - факты частично выдуманы из головы и/или «неудобные» факты не упоминаются, чем искусственно создается впечатление правоты и/или (для постсоветского пространства это особенно характерно) присутствует психологическое давление на собеседника. Неакадемичность может быть свидетельством не обязательно предвзятости или злого умысла - бывает, человек слабо ориентируется в предмете. К сожалению, дела это не меняет. Неакадемические точки зрения в Википедию можно включать только в весьма определенных случаях - за этим лучше обратиться к администраторам, или, если желаете, я для вас наведу такие справки.

О Карамзине мы с вами договорились. К сожалению, источники найденные мною (Воробьев, Таймасова)и источник ваш (Мороз) неакадемичны, в чем убедиться нетрудно. Знаете, в моем городе существует «Общество Полой Земли», мне даже приходилось видеть «фотографии со спутника», на которой на обоих полюсах просматриваются дыры для входа внутрь, опубликованные в местных журналах. Обратное мнение, как объясняют его адепты, есть «сталинско-большевисткий сговор». Согласитесь, в статью «Земля» не стоит добавлять подобную теорию. Она маргинальна по определению.

Платонов, Костомаров и Ключевский, о которых уже шла речь, к сожалению, подобной теории не поддерживают. Таже ее не поддерживают Кобрин и Скрынников. Я повторяю свою просьбу, назовите мне источники, соответствующие критериям правдивости и проверяемости за последние хотя бы 70 лет (после изгнания Романовых) которые подтверждают вашу точку зрения. Засим остаюсь с уважением, --Zoe 19:12, 5 января 2009 (UTC)


Уважаемая Zoe !

Я ценю тот факт, что вы не жалеете своих времени и эрудиции на то, чтобы вступать в диспуты по существу вопроса (самозванец - не самозванец), однако в моем лице вы не найдете сторонника ни той, ни другой версии (теории, точки зрения). В первую очередь потому, что ваши аргументы - это ваши аргументы, не более того. Если я начну приводить свои аргументы - они также будут лишь моими аргументами. И не играет абсолютно никакой роли, на кого вы или я будем ссылаться.

Повторяю еще раз - я не ставлю себе цель опровергать или подтверждать это самое пресловутое "самозванство". Меня интересует лишь одно - статья (очень недурная) о Дмитрие с самого начала должна давать читателю (пользователю) представление о том, что сам по себе вопрос о самозванстве отнюдь не является исчерпанным, окончательно разрешенным или бесспорсным в принципе. Однако ваш упор на однозначном самозванстве уже в самой начальной, вводной части статьи ставит под сомнение объективность ее дальнейшего содержания в целом, даже несмотря на наличие в ней упоминания о иных точках зрения, к тому же называемыми вами "устаревшими".

Откровенно говоря, уже даже сама по себе ссылка на использованную литературу в конце статьи говорит о том, что автор ее пользовался как минимум не совсем достоверными источниками (я опять же о Карамзине). Но оставим диспуты о ангажированности Карамзина и его основного труда, вернемся к нашиму основному вопросу - я уже неоднократно говорил о том, что не настиваю на своей формулировке про "российскую официальную историографию". Я с удовольствием бы воспользовался иной формулировкой, предложенной вашим товарищем Дмитрием, которая также недвусмысленно может указывть на наличие иных мнений и точек зрений. Он сам написал о том, что самозванство Дмитрия это "общепринятая точка зрения" . Так вот пусть об этом и будет сказано в самом начале статьи - на большем я и не настаиваю. Если у вас есть иные варианты - пожалуйста, используйте их. Главное, чтобы суть не изменилась.

Кстати, насчет авторитетности и достоверности тех или иных источников. Перефразируя Станиславского, в конце концов все сводится лишь к одной проблеме "верю - не верю". Это особенно относится к российской истории, ведь, как известно, "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". Ваш пример про "полую землю" пусть останется на вашей совести, поскольку совершенно не подходит к сути наших разногласий. А насчет незыблемости, авторитетности и актуальности тех или иных исторически нерешенных вопросов и проблем напомню вам лишь в качестве примера про так называемые "секретные протоколы к пакту о ненападение между СССР и Германией". Помнится, до 1989 года официальная советская историграфия категорично отрицала сам факт существования подобных документов, при этом называя копии, находящиеся на Западе "грязной фальшивкой" и другими не менее емкими тезисами. Однако в конце-концов существование этих самых протоколов было подтверждено на самом высоком уровне (если не ошибаюсь, даже лично самим Горбачевым). И это всего лишь один, яркий и громкий пример того, как и для чего фальсифицирется история. К сожалению, окончательный ответ на вопрос о том, был ли Дмитрий самозванцем или не был, кто же на самом деле был убит в Угличе и т.д. вряд ли будет окончательно и бесповоротно найден в ближайшее время. Скорее всего, об этом будут спорить историки и в 22 веке. И это вполне естественно. Главное, чтобы аргументами в споре при этом были бы не только пресловутые претензии по поводу якобы устаревших версий в пользу той или иной точки зрения, а именно непреложные факты, в которых бы не возникало сомнений в принципе. Поэтому ваш пример про сторонников "однополой земли" - это лишь из разряда курьезов, не более того...


P.S. Прошу прощения за некоторую "длиноватость", но, надеюсь, что мне в дальнейшем больше не придется вновь и вновь возвращаться к уже сказанному выше.

С уважением Аноним

Правки Алого Короля[править код]

Начну здесь коммнтировать свои правки, чтобы не возникало нареканий, поскольку статья всё-таки на номинации. В первых двух разделах поменял бесстраничные сноски на "страничные", убрал из предпосылок разбивку на подразделы и убрал из предпосылок казаков: японимаю материал интересный и его много, но давайте не забывать, о ком именно статья :) наличие казачества, по моему мнению, не являлось причиной появления самозванчества на Руси, готов выслушать контраргументы, если такие имеются --Алый Король 08:25, 12 января 2009 (UTC)

  • Это не я, это Соловьев. :-) Мнение о том, что казачество сыграло роль едва ли не спускового крючка, начавшего Смуту принадлежит ему. Но, в конце концов, кто из нас историк? Если это мнение устарело - будем последовательны - долой! Удачи! --Zoe 20:46, 12 января 2009 (UTC)
Вы ведь знаете какой я историк и на чём специализируюсь :) верните, но только поменьше букафф :) --Алый Король 20:53, 12 января 2009 (UTC)
Многословие - моя вечная проблема. :-) Попробую! Удачи! Zoe 20:55, 12 января 2009 (UTC)

Разгром «романовского кружка» надо сокращать это факт, мы ведь не учебник пишем, как куда переносил Годунова стоит сообщать в статье о Годунове, а не о Лжедмитрие --Алый Король 18:03, 12 января 2009 (UTC)

о, и проверьте почту :) и расскажите мне про мин, Вы закончите, не так ли? ;) --Алый Король 20:56, 12 января 2009 (UTC)
Мин закончу, это даже без вопросов. Но серьезно смогу взяться только в среду, завтра весь день в индейской резервации (да-да, у ирокезов!), сейчас черяз пятадцать минут жду программера. Почта проверена, большое спасибо, ответ опять же, в среду! Удачи! Zoe 20:59, 12 января 2009 (UTC)
с ума сойти, тогда вдогонку - фотографиииииииии --Алый Король 21:07, 12 января 2009 (UTC)
Не могууу! Сломался аппарат, а подругу уже не поймаю! Ну да не в последний раз. Все, ушла от машины. Удачи! Zoe 21:13, 12 января 2009 (UTC)
  • Сократите, ничего не имею против. Информацию можно перекинуть в соответствующие статьи - по методу "не пропадать же добру". Удачи! --Zoe 20:46, 12 января 2009 (UTC)
естественно, а также предлагаю всё-таки добавить формулировку "по общему убеждению являлся беглым монахом Григорием Отрепьевым", всё-таки это одна из загадок истории России, негоже претендовать на стопроцентную истину, я добавлю, а Вы глядите, откатите, если что :)

Рецензия с 27 декабря 2008 года по 8 января 2009 года[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу высказываться. Статья исключительно важна, по ежедневной посещаемости она относится к top русской Википедии, потому выводить на Избранную просто необходимо. Заранее благодарю всех, кто захочет помочь. С уважением, --Zoe 02:57, 27 декабря 2008 (UTC)

  • «официально — получив его в удел, но по всей видимости, опасение властей, что Дмитрий, вольно или невольно может стать центром, вокруг которого сплотятся все недовольные правлением царя Федора.» хмм помоему после но нехватает пару слов. как то насвязно. goga312 05:16, 28 декабря 2008 (UTC)
  • "Экономические и социально-психологические предпосылки появления"

Сюда что нибудь напишите, после заголовка, кратенько ввиде введения небольшого. %) goga312 05:16, 28 декабря 2008 (UTC)

    • Попробую. :-) Честно сказать, надо еще придумать, что написать. С уважением, --Zoe 05:14, 29 декабря 2008 (UTC)
      • Достаточно немного увеличить вступление, чтобы в нем была отражена суть статьи. Мне кажется, не надо ничего выдумывать, просто кратко (в нескольких предложениях) охарактеризовать его деятельность, последствия и влияние на культуру. -- deerstop (обс). 18:30, 30 декабря 2008 (UTC)
  • В целом вполне достойно явных недочетовне вижу goga312 05:16, 28 декабря 2008 (UTC)

✔ Сделано Только в одном моменте почему-то не получается. Никто не посмотрит, пожалуйста? С уважением, --Zoe 05:11, 29 декабря 2008 (UTC)

  • ""В дальнейшем он постригся под именем Леонида в ярославский монастырь Железный Борк" хм. а точно такой монастырь в Ярославле? или рядом? Есть вот Свято-Предтеченский Иаково-Железноборовский монастырь (действующий сейчас). Но он под Буем, в Костромской области...--Эшер 00:04, 29 декабря 2008 (UTC)
    • Спасибо, еще раз проверю по источникам, чтобы не было ошибки. :-)Исправлено. С уважением, --Zoe 05:14, 29 декабря 2008 (UTC)
  • Может быть стоит упомянуть мнение Костомарова о версии Лжедмитрий-Отрепьев? Также возможно заслуживает упоминания традиция самозванчества среди украинских казаков, имевшая место до Лжедмитрия. В принципе же статья хорошая.--Sahalinets 03:22, 29 декабря 2008 (UTC)

Прочитайте книгу А.Бушкова "Россия, которой не было". Там замечательно написано. Валерий Пасько 14:18, 29 декабря 2008 (UTC)

      • Книжка-то маргинальная, как АИ не прокатит.--Всезнайка 11:11, 31 декабря 2008 (UTC)
        • Боюсь, что нет. Но прочитала, в этом случае автор обошелся с историей очень бережно. По сути, поддерживается точка зрения Костомарова и других старых историков. С уважением, --Zoe 20:14, 31 декабря 2008 (UTC)


В целом статья объективная. Только вот делать упор на самозванстве в заголовке статьи все-таки не стоит - официальная "романовская" историография еще не есть истина в последней инстанции.

  • А какие есть варианты? Что он не был самозванцем, что ли? Откатил, уточнение не нужно. --Dmitry Rozhkov 21:05, 1 января 2009 (UTC)
    • Простите, иная точка зрения в тексте изложена - она считается устаревшей, потому Дмитрий прав (каламбур! :-), в заголовок выносить ее нельзя. Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении. Статья выставлена на номинацию в Избранные. Переношу все, высказанное здесь на страницу обсуждения, и прошу администраторов убрать готовую рецензию в архив. С уважением, --Zoe 00:56, 2 января 2009 (UTC)
  • Слишком много "предпосылок появления" и почти ориссовых рассуждений о состоянии дел на Руси в это время. Их лучше перенести в статью Смутное время. Биографическая статья - это, давайте все-таки держаться этого, биография персоны. А она начинается в этой статье только через пять экранов. Пользователь, зашедший узнать, кто такой Лжедмитрий 1, получит совершенно другую информацию - мнение автора о том, почему появляются самозванцы, и как обстояли дела на Руси при Борисе Годунове. "Разгром Романовского кружка", кстати, был бы отличным разделом в статье о Годунове. О Лжедмитрии там вообще нет ни слова.--Beaumain 01:16, 2 января 2009 (UTC)
    • Большое спасибо за ваше мнение! Всегда придерживаюсь мысли, что свежий глаз видит то, чего не вижу я. Но - насчет состояния дел - источники к каждому пункту проставлены, так что в ориссе обвинить автора не получится. ;-) Далее. Причины. Думаю, может сократить (не поможете?) и сделать перенаправление на main? ПОнимаете, меня смущает то, что если убрать эту информацию совсем, получится, что авантюра Лжедмитрия начиналась на пустом месте. Опять же, любая научная работа начинается с изложения причин - а что такое Википедия, если не научный источник? О Романовском кружке, наверное, стоит именно в этот раздел перенести информацию о тесной связи Отрепьева с Романовыми. Опять же, я готова к диалогу, давайте думать вместе. С уважением, --Zoe 01:22, 2 января 2009 (UTC)
  • А мне кажется материал о Романовском кружке стоит оставить, в контексте статьи он важен. Дает представление откуда ноги растут у воцарения Романовых. Пусть будет. Ну или хотя бы уопминание о нем. goga312 16:14, 8 января 2009 (UTC)

Обобщение[править код]

"Успех или неудача любого самозванца, претендующего на высшую роль в монархическом государстве, основывается на нескольких факторах."

Далее идут факторы. Помоему, это непозволительное обобщение для всех государств и всех самозванцев. В источнике "Боханов А.Н., Горинов М.М. История России с древнейших времен до конца XX века" я не нашёл таких обобщений.--Камень 19:28, 12 февраля 2009 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ http://tmru.bizland.com/200001/p29.html
  2. ↑ http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom24.htm

Часть текста[править код]

Прошу прощения, часть текста о "безусловной подделке" убрана. Статья эта достаточно важна и читаема, потому очень прошу автора этой вставки дать часть текста хотя бы в сканированном виде, причем для верности я попрошу консультации у наших историков. Прошу не сердиться на подобную осторожность - мне уже приходилось во многих статьях сталкиваться с «новыми концепциями» о фальсификациях - причем они были как правило принципиально недоказуемы. Заранее спасибо. --Zoe 15:53, 10 мая 2009 (UTC)

Zoe, я же высылал Вам отсканированную версию, или что Вы имеете в виду? --Алый Король 16:30, 10 мая 2009 (UTC)
Majestad, это ваша правка? :-) Тогда прошу прощения - думала, нас навестил поклонник Фоменко и К. :-) У меня, к сожалению, тогда статья пропала, были проблемы с машиной, а второй раз попросить я не решилась. Очень неудобно получилось, прошу не сердиться, откатите мою правку - или я сама это сделаю. P.S. - уже откачено. Кстати, я не пропала, просто XV ек требует много сил - на wikilivres идет перевод. Скоро закончу и снова сюда - с результатами. Удачи! --Zoe 19:27, 10 мая 2009 (UTC)
ответил в письме --Алый Король 19:34, 10 мая 2009 (UTC)

Венчание на царство Лжедмитрия I[править код]

Предлагаю перенести сюда содержание этого стаба. --Ghirla -трёп- 09:08, 11 февраля 2011 (UTC)

Портреты[править код]

"Надо сказать, что изображений самозванца масляных довольно немного. Есть портрет в Кракове его, еще один был когда-то на Украине, утерян во время Великой Отечественной войны, следы его неизвестны".[1] --Ghirla -трёп- 14:12, 27 февраля 2011 (UTC)


Сообщение Джерома Горсея[править код]

Я не пойму, как говорит за версию с подлинным Дмитрием сообщение английского купца Джерома? Там же так и сказано, мол, убит был Дмитрий. А никакой не мальчик Истомин.

Уточнение об изнасилованиях Ксении Годуновой и других женщин[править код]

Здравствуйте! Я хотела бы предложить правку в следующий абзац статьи:

"Одной из слабостей Дмитрия были женщины, в том числе жёны и дочери бояр, которые фактически становились вольными или невольными наложницами царя. В числе них оказалась даже дочь Бориса Годунова Ксения, которую по причине её красоты Самозванец пощадил при истреблении рода Годуновых, а потом несколько месяцев держал при себе. Позже, накануне приезда Марины Мнишек в Москву, Дмитрий сослал Ксению во Владимирский монастырь, где её постригли под именем Ольги. В монастыре она, по малодостоверным слухам, родила сына."

Имело место изнасилование, поэтому, на мой взгляд, важно отметить это в тексте. (Кстати, Лжедмитрий приехал в Москву уже после расправы на Годуновыми, и логично предположить, что Ксению оставили в живых, как дальше указано в статье, в качестве запасной невесты, а не по причине красоты).

Склонность к изнасилованиям вообще характерна для Лжедмитрия I.

Исаак Масса: "...эти трое [Лжедмитрий I, Пётр Басманов и Михаил Молчанов] сообща творили бесчестные дела и распутничали, ибо Молчанов был сводником и повсюду с помощью своих слуг выискивал красивых и пригожих девиц, добывал их деньгами или силою и тайно приводил через потаённые ходы в баню к царю; и после того как царь вдосталь натешится с ними, они еще оказывались довольно хороши для Басманова и Молчанова. Также, когда царь замечал красивую монахиню, коих в Москве много, то она уже не могла миновать его рук, так что после его смерти открыли, по крайней мере, тридцать брюхатых."

Это важная характеристика личности Лжедмитрия, и говорить об этом намёками похоже на оправдание его преступлений (с точки зрения нас, современников; понятно, что в контексте той правовой системы смысл этого преступления был другим).

Слово "слабость" звучит здесь неуместно и преуменьшает реальные садистские наклонности Лжедмитрия. Поэтому предлагаю абзац в следующей редакции: "По свидетельствам современников, Лжедмитрий часто насиловал женщин самых разных сословий - от боярских жён и дочерей до монахинь. В числе его жертв оказалась и дочь Бориса Годунова Ксения, которую самозванец изнасиловал, а потом несколько месяцев держал взаперти. Позже, накануне приезда Марины Мнишек в Москву, Дмитрий сослал Ксению во Владимирский монастырь, где её постригли под именем Ольги. В монастыре она, по малодостоверным слухам, родила сына."

Также предлагаю добавить вышеприведённую цитату из Исаака Массы, которая хорошо раскрывает этот аспект личности Лжедмитрия. В крайнем случае, можно добавить её в примечания после слова "современников". 

UnicornForest 10:33, 30 мая 2013 (UTC)

Количество украинских казаков, прибывших в Москву в 1605г.[править код]

Все историки писали, что после битвы под Добриничами 21. 01 1605г. украинские казаки покинули Лжедмитрия 1, который обвинил этих казаков в измене. В мае 1605г. у самозванца было 200 польских кавалеристов и 100 польских пехотинцев. В Путивле. Плюс 800 донских казаков Постника Лунева. В Кромах присоединились 500 донцов Корелы. Староста Остра Ратомский привёл 500 конных белорусских шляхтичей - пятигорцев. Подошли ещё казаки - донские и волжские. Но украинских не подходило. Но историки все указывают, что в Москве было 500 запорожцев. Откуда ? Это следует из письма шляхтича, который указывает на наличие 500 "наших казаков". Ларчик открывается просто: в то время казаками называли шляхтичей, которые не были гусарами. В данном случае это были пятигорцы Ратомского. Только с 1676г. в Речи Посполитой отменили название казаков. Ответ: укрансских казаков в Москве в 1605г. не было.

Год рождения[править код]

Буду Краток. Я просматривал английскую версию страницы. На ней написан год рождения не 15??, а 1581. Интересная правка. КратокHoward Wolowits 16:32, 4 ноября 2013 (UTC)

Альтернативная история или несуществующая история?[править код]

Прочитав следующий факт, ринулся искать эту книгу:

Американский историк и романист Харольд Лэм посвятил Лжедмитрию один из своих романов «казачьего цикла» под названием «Хозяин волков» (1933). В этом романе, написанном в жанре «альтернативной истории», демоническому Лжедмитрию удаётся избежать смерти на Красной площади и исчезнуть в украинских степях, преследуемому когда-то им обманутым казаком.

Но к горечи своей не нашёл ничего подобного нигде. А в библиографии автора (Имя которого по-русски правильно произносить Гарольд Лэмб). Давайте так. Либо указываете источник на эту книгу, либо удаляете факт

Лжедмитрий 1 и Илейка.[править код]

Лжедмитрий 1 через Третьяка Юрлова потребовал от казаков идти к Москве наспех. Он хотел руками казаков истребить могущественную боярскую знать. Затем настала бы очередь казаков и Илейки. Или одного Илейки. Такова идея доктора Скрынникова. В любом случае Илейку ждала гибель. В дальнейшем Лжедмитрий 2 казнил всех казацких царевичей.

Оставляю здесь источник[править код]

Цветков С. Названый Дмитрий... Идентификация: Pro et contra. — Наука и жизнь, 2013. — № 2. — С. 62-66. — ISSN 0028-1263.. В данной статье делается вывод, что первый Лжедмитрий был настоящим Дмитрием. --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:20, 15 апреля 2015 (UTC)

Дата рождения - "претендовал" или без уточнения[править код]

Коллеги, не устраивайте переписку из истории версий. Обсудите здесь. --Dalka (обс.) 10:31, 9 декабря 2016 (UTC)

Мой вопрос по АИ с такой формулировкой "претендовал на такую-то дату". Никогда такого не встречал. Не вижу в ней смысла, но если предлагающий сумеет предоставить АИ, то возражать не буду, хотя тогда надо будет вносить такие формулировки во все статьи с самозванцами. Это определённого рода прецедент.--Шивва (обс.) 10:49, 9 декабря 2016 (UTC)
Выборочно проверил некоторых других самозванцев — у них дата рождения «неизвестно». Я думаю, это лучший вариант.
Ну а про то, что Лжедмитрий претендовал на дату рождения — пожалуй, АИ с такой формулировкой не найдётся. Не в ЗАГС же он обращался «для внесения поправок» :). Но и предположить, что самозванец, назвав себя кем-нибудь, одновременно оспаривал дату рождения или иные общеизвестные факты — нелогично. Так что по сути на дату рождения он всё-таки претендовал. (Конечно, мы не пытаемся сейчас доказать или опровергнуть сам факт самозванства). --Dalka (обс.) 12:16, 9 декабря 2016 (UTC)
Об том и спич. Да и указание на место рождения "Москва или Польша" будет странно смотреться на фоне этого "претендовала". Оно и сейчас-то странно смотрится... Откуда бы Польше взяться? Опять таки есть ли АИ на такое уточнение...--Шивва (обс.) 16:47, 9 декабря 2016 (UTC)
Согласен, должно быть «неизвестно» или указать примерно год рождения, если есть источники. Предлагаю вернуть, как было, когда статье был присвоен статус избранной: "Рождение: неизвестно, Династия: претендовал на принадлежность к Рюриковичам", место рождения, род, отца и мать — вообще не указывать. — Алексей Копылов 00:03, 10 декабря 2016 (UTC)
Поддерживаю.--Шивва (обс.) 04:59, 10 декабря 2016 (UTC)

Валишевский?[править код]

У нас здесь зачем-то Валишевский, Казимир используется как ВП:АИ. Это как средневековую историю писать по Вальтер Скотту. Пока размечу как неавторитетный источник, потом, если не найдутся другие, можно и удалить. --Викидим (обс.) 20:54, 7 мая 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лжедмитрий_I/Архив/1&oldid=104649989