Обсуждение:Мансуба

Извините, строчка "аналог современного понятия шахматного этюда в старых арабских и среднеазиатских вариантах шахмат, таких как шатрандж" безграмотна. Шахматы это европейская эволюция шатранджа, когда изменились правила ходов (кстати одно правило пришло из России!), была введена фигура королева - при дворе королевы Изабелла из Испании (правила в 1474-1504 ) и в ее честь. Шатрандж не "вариант", а самостоятельная игра, в нее играли в Европе. Во-вторых мансуба не этюд и не задача, а вполне самостоятельный жанр. Этюд - может быть на ничью, в задаче стоит не один способ выигрыша. И в них нет литературного текста, нет закладываемой интриги действа (черные грозят матом, забрать фигуру), нет "тягомотной" аналитики (для этого были табии). 77.94.105.170 16:06, 29 февраля 2008 (UTC)

Ну напишите "примерный аналог". "Жанр композиции" - это пустые слова, они ничего не говорят. Шатрандж - это вариант шахмат, если под "шахматами" понимать не современные европейские шахматы, а всю совокупность шахматных игр от чатуранги до шахмат Фишера - именно это и имеется в виду. Если человек знает, что такое шатрандж - он поймёт. Если не знает - пройдёт по ссылке и узнает и тоже поймёт. Мансуба - это именно этюд плюс литература. Опять-таки, без деталей. В статье чётко сказано, чем отличается одно от другого. Преамбула статьи должна давать по возможности сжатое, но понятное объяснение предмета. Так и сделано. Не нравится формулировка - правьте на здоровье, но не надо приводить определение к набору непонятных слов, вряд ли кому-то от этого будет легче. Кстати, табии-то к аналитике каким боком? Это ж просто средство ускорения развития фигур, не более того? Нет? --dm ^{обсужд.} 21:34, 29 февраля 2008 (UTC)

• • • "Жанр композиции" - это пустые слова, они ничего не говорят.

      . Литературный жанр, музыкальный жанр - тоже пустые слова? Мансуба, повторюсь, не этюд и не задача - отдельный жанр, сформировавшийся гораздо раньше их. Сейчас представляет исторический интерес.

По табиям. В памяти сидит информация об таких табиях, где применялся анализ. 92.245.37.8 13:59, 3 марта 2008 (UTC)

Цитата из статьи "шатрандж" (писал пару лет назад я же, придумывал не сам, а взял из бумажной книги, которая у меня где-то до сих пор в шкафу лежит)

Органический недостаток шатранджа — недостаток динамизма, особенно в дебюте, вызванный слабостью унаследованных от чатуранги фигур. В начале партии игроки могли длительное время делать ходы, не вступая в соприкосновение с противником. Чтобы оживить игру, арабские мастера начали применять табии — искусственно сформированные условные позиции, обычно более-менее симметричные, в которых шансы игроков были, как и в начальной позиции партии, примерно равны. По договорённости игроки начинали игру не с исходной позиции, а с одной из табий, чтобы можно было сразу перейти к активным действиям. Табии были распространены повсеместно, применялись очень широко, о чём говорит такой факт: когда в книгах приводились фрагменты из партий, игранных с начальной позиции, без табий, это всегда отмечалось особо.

Что до формулировок — повторюсь: из того, что известно сейчас, мансуба ближе всего именно к этюду. Детали, которыми отличается — это и есть предмет статьи. То, что мансуба — не этюд в точном современном представлении, статья говорит, что появилась она раньше — очевидно из сроков активной жизни шатранджа и шахмат, хотя можно это специально подчеркнуть. --dm ^{обсужд.} 14:16, 3 марта 2008 (UTC)

• • Мансуба всегда на мат, а этюд - на выигрыш или ничью, причем # может достигаться позиционно. Цели и способы реализации у жанров разные. В статье написал, что наиболее близко к мансубе этюдозадача.

Об анализе мельком shahmatisty.com/history1.php.

Насчет оценки шатрандж]а, то она всего навсего взгляд на игру из нашего времени. Может, неторопливость как раз было то, что надо? Играли же в Средней Азии в шатрандж до 19 века.

В принципе, диспут пошел по мелочам. 77.94.110.164 17:16, 3 марта 2008 (UTC)