Обсуждение:Мара

Неожиданный факт с неясной достоверностью

Участником Участник:Дикий Комар внесено и участником Участник:Лобачев Владимир закомментировано следующее высказывание:

В иудаизме

В христианской традиции в книге "Руфь"1:20 ("Рут" иврит) упоминается о Ноеминь (Наома иврит "приятная")  "Называйте меня Марией, потому что Вседержитель послал мне великую горечь". В оригинале звучит так: וַתֹּאמֶר אֲלֵיהֶן, אַל-תִּקְרֶאנָה לִי נָעֳמִי: קְרֶאןָ לִי מָרָא,  "называйте меня "Мара" מרא", [что] Всесильный огорчил меня очень", - что не является в еврейском тексте именем Мария מרים

Исход15:23. "И пришли они в Мара מרה [Мерра (рус.)] и не могли пить воду в Мара, ибо горька она; поэтому назвали это [место] Мара ("Горькая")".

В обоих приведенных примерах с Мара общий корень מר, который читается mar, мар, а не иначе.

Предлагается, пусть это немного на СО повисит. Если это вполне достоверно (в чём надлежит убедиться) то это интересный факт. Хотя, возможно и не для Википедии. Я бы хотел обдумать целесообразность включения чего-то такого, допустим, в Викисловарь. --Gorvzavodru 17:40, 20 марта 2015 (UTC)

Мара (значения). 1

Спасибо. Так передает еврейская традиция. Текст добавлен группой ортодоксальных евреев. Подробнее см ссылку Мария (имя) Извините, за большое количество поправок. Не было опыта. Можно было полностью провести редактирование темы на личной странице, о чем мы не имели понятия.

с ув. --Дикий Комар 01:15, 22 марта 2015 (UTC)

Не за что. В этом, если угодно, ощущаю свой долг.

Но надо тут уточниться. Может потребоваться некоторое время. --Gorvzavodru 18:15, 22 марта 2015 (UTC)

И давайте посмотрим, что проверяющие скажут про текущее состояние страницы Мария (имя). Как то там не вполне гармонично "наковыряно". --Gorvzavodru 18:49, 22 марта 2015 (UTC)

Мара (значения). 2

1. Книга Рут (Руфь) Мара или Мария? 1:20 Еврейская традиция:

"И сказала она им: «Не зовите меня Нооми, зовите меня "Мара", ибо Всемогущий причинил мне великую горесть." http://chassidus.ru/library/giur/7.htm

Мара не может быть Марией, потому что они пишутся на иврите по-разному и читается по -разному. Мария совершенно конкретное имя. Оригинальное письмо Марьям. Перешло он в русс как Мария, а не Мара.

2. Шмот15:23 (Исход) Река Мерра или Мара? "И пришли они в Мара, и не могли пить воду в Мара, ибо горька она; поэтому назвали это (место) Мара (Горькая)".

http://istok.ru/Tanah/tanach/humash/shmot/shmot_3748.html

В этом случае Мара по каким-то причинам трансформировалась в Мерру. В чем нет большой ошибки в переводе на другой язык.

Вы можете набрать любой кошерный еврейский ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ сайт с оглавлением тем Шмот и Рут и прочтете один и тот же перевод, на русс, китайском, англ., фр., евр

Нет уж. Будьте Вы любезны - укажите корректный АИ сами. Вы же вопрос подняли. --Gorvzavodru 19:55, 24 марта 2015 (UTC)

-Дикий Комар 02:10, 22 марта 2015 (UTC)

• Ещё раз спасибо. К сожалению, не прямо сейчас. Пусть немного повисит. --Gorvzavodru 18:16, 22 марта 2015 (UTC)
  • Если таки соотнесение Марии с горькой - это ошибки перевода - то с этим, считаю, надо что-то делать. Но с оформлением ссылок на АИ и всё такое. Чтобы не выглядело как маргинальность. --Gorvzavodru 19:14, 22 марта 2015 (UTC)

• Попробуйте воспользоваться этой информацией https://ru.wikipedia.org/wiki/Мара_в_иудаизме для своего материала.

Когда удалили мой текст в Мара (значения), то решили открыть отдельную страницу на тему Мара в иудаизме, где она также обсуждается, как и здесь.

С ув --Дикий Комар 00:53, 23 марта 2015 (UTC)

• Как-то не соображу. А где эта отдельная страница? Сообразил. --Gorvzavodru 17:20, 23 марта 2015 (UTC)

Представляется, данная тема дезавуирована использованием изначально некорректных цитат. Предлагается её заархивировать как исчерпавшую себя.

участнику User:Дикий Комар предлагается тему сформулировать заново - но без использования неподтверждаемых цитат. --Gorvzavodru 18:37, 24 марта 2015 (UTC)

Мара (значения)

"Начальная попытка ассоциировать Мару с Ноэминь - оказалась неудачной. К сожалению. --Gorvzavodru 19:22, 22 марта 2015 (UTC)"

Не совсем понятно "оказалось неудачно". Речь идет о иудаизме. Мария на иврите пишется по-другому. Мара, второе имя Нооми - читается традиционно, а не Марьян (Мария) . Мы рассматривает традиционную иудейскую точку зрения.

МАР в МАРии и МАР в МАРе зачение тоже самое, горечь, горький. Но Мария не Мара, так же как Мара не Мария. Это разные имена.

Тема на примерах называется РАЗНОЧТЕНИЯ. Т.е. нет никакого упрека в хр сторону. А лишь Показывает разницу между двумя традициями, что не безынтересно для читателя. --Дикий Комар 00:45, 23 марта 2015 (UTC)

• В очередной раз поддерживаю. Только надо сообразить как это всё корректно сформулировать. И рад я за "традиционную иудейскую точку зрения". Но АИ корректно указать надо. Полагаю, с учётом публикаций по ортодоксальному иудаизму - с этим проблем не ожидается. --Gorvzavodru 17:23, 23 марта 2015 (UTC)

похоже, изначальная некорректность

Откуда вообще взялось

"Называйте меня Марией, потому что Вседержитель послал мне великую горечь".

? Нужен источник. Потому как в синодальном переводе чётко сказано:

Она сказала им: не называйте меня Ноеминью, а называйте меня Марою, потому что Вседержитель послал мне великую горесть;

А в церковнославянском переводе вообще про Мару не упоминают а именно говорят

И# рече2 къ ни6мъ: не зови1те ў2бо мене2 ноеммjнь, но зови1те мене2 горькA: ћкw и3спо1лни мS го1рести вседержи1тель ѕэлw2: (оставлено как вставилось, верное написание см. по ссылке

Что-ли какие то хитрые еврейские переводы имеются в виду? Так просьба сослаться. --Gorvzavodru 18:26, 23 марта 2015 (UTC)

• На счет хитрых еврейских переводов не в курсе :) Здесь лучше обратиться к хр экспертам.

Gorvzavodru, спасибо за оформление цитат. И мне кажется, Примечание в теме Мария (имя) нужно удалить, пока не разобрались с Марией/Марой в хр версии. Читатели не поймут, на какую Марию иудаизм ссылается в книге Руфь, раз уж исправлен цитируемый текст в хр разделе на Мару.

С ув --Дикий Комар 13:35, 24 марта 2015 (UTC)

Уместно. Но считаю, после переработки (или проверки проверяющим) статьи Мария (имя). Потому как там сейчас Мара поминается. --Gorvzavodru 17:52, 24 марта 2015 (UTC)

: Также: предлагается начальную тему "Неожиданный факт с неясной достоверностью" заархивировать - поскольку дезавуирована неподтверждёнными цитатами. И наново сформулировать в корректном виде. --Gorvzavodru 18:34, 24 марта 2015 (UTC)

Также: предлагается неподтверждённые цитаты зачеркнуть (удалять то с СО - нельзя) и наново сформулировать в корректном виде. Или хоть что, позволяющее корректно продолжить тему. --Gorvzavodru 19:52, 24 марта 2015 (UTC)

• Gorvzavodru, делайте так, как считайте нужным. Главное сохранены Мидраши и основные корни отвечающие за "горькость". Статья Мария (имя) - моя первая поправка. Поэтому опыта в работе Вики нет никакого. Нужно еще решать со статьей Мара в иудаизме, ее нескл дней грозят удалить. Фактически "Мара в иудаизме", это продолжение тем "Мария (имя)", Мара (значения). "Мара в иудаизме" сейчас в какой-то степени зависит от статьи "Мария (имя)". -- Дикий Комар 23:58, 24 марта 2015 (UTC)

• Gorvzavodru По поводу перевода цитаты с евр на русс, которую мы упустили.

перевод : "Пророчица Мирьям была сестрой Аарона и Моше, дочерью Амрама и Йохевед из колена Леви. По мнению рабби Ицхака Абарбанеля, имя Мирьям указывает на горести и притеснения, которым подверглись евреи в Египте. Мирьям родилась в 2361-м году от сотворения мира. Именно тогда египтяне сделали горькой жизнь евреев в Египте. Мирьям родилась на семь лет раньше Моше. А умерла она в один год со своим старшим братом Аароном - в 2488." Это еще один источник в евр традиции, подтверждающий причину назвать девочку Марией.

Если считаете нужным оставить описание биографии Марии, старшей сестры Моисея. Именно от нее пошла мода называть девочек именем Мария.

С ув --Дикий Комар 21:23, 25 марта 2015 (UTC)

Резюме

Тогда предлагается тему считать исчерпанной. И заархивировать. --Gorvzavodru 16:46, 25 марта 2015 (UTC)

Мара - Ноэминь

удаление

Начальная попытка ассоциировать Мару с Ноэминь - оказалась неудачной. К сожалению. --Gorvzavodru 19:22, 22 марта 2015 (UTC)

• Коллеги, может лучше информацию об эпитете жены Елимелеха добавить в саму статью Ноеминь? Там она точно по теме будет. А в перенапрвлениях не принято размещать ссылки по эпитетам. --Лобачев Владимир 19:29, 22 марта 2015 (UTC)

• Не, ну туда я (как сумел) - добавил. --Gorvzavodru 19:42, 22 марта 2015 (UTC)
• А кстати: личностное высказывание "не принято размещать " - услышано. А это именно личностное высказывание или в правилах про такое тоже пишут? --Gorvzavodru 19:44, 22 марта 2015 (UTC)

• Во-первых, это вытекает из правила Википедия:Значимость факта. А во-вторых, это устоявшаяся практика. Можете почитать в качестве примера вот это обсуждение. --Лобачев Владимир 20:09, 22 марта 2015 (UTC)

• Принято.
• Прошу совет: Видите легитимную возможность отсылки от Мара на использованное самоназвание Ноэминь (либо на цитату из Руфи)? Так-то, достаточно интересная параллель. Хотя с версиями перевода Руфи - пока не доразобрался. Или, полагаете "дохлый номер"? --Gorvzavodru 17:19, 23 марта 2015 (UTC)
• User:Лобачев Владимир, будете склонны ответить? --Gorvzavodru 19:56, 24 марта 2015 (UTC)

• Коллега, я не так хорошо знаю вопрос, чтобы давать совет по теме. Я подхожу формально: правила Википедии чётко разделяют статьи (где можно писать о предмете статьи) и перенаправления (где даются лишь ссылки на статьи и одна фраза, чтобы не запутаться). С уважением, Лобачев Владимир 20:03, 24 марта 2015 (UTC)

• Ок. --Gorvzavodru 20:22, 24 марта 2015 (UTC)

Как то всё-равно угнетает меня желание сделать отсылку на страницу Ноеминь. Потому как факт того, что она предлагает называть себя Марой - нахожу интересным. Но не могу сообразить как это сделать корректно. Пусть, предлагается, вопрос немного повисит. --Gorvzavodru 19:10, 25 марта 2015 (UTC)