Обсуждение:Меншиков, Александр Данилович

Автору:

Вы излагаете одну из версий ранней биографии Меньшикова. В то же время, в списке литературы указана работа Павленко, где проанализировано их несколько. Логично было бы более полно осветить ранний период жизни А.Д. Ejensyd 09:44, 22 марта 2011 (UTC)

Общеизвестно было тогда, что он сын придворного конюха, т.е. из обедневших дворян или детей бояр. Об этом же говорит и его внешность благородная и осанистая, что хорошо заметно на каждой их приложенных к статье фотографий. Костомаров путает горшок для подовых пирогов с коробкой и Лефорта с Петром 1. Лефорту было поручено воспитание Меньшикова. Образование его оценивалось как неважное. Безпрекословное повиновение и знание многих сведений обусловили его возвышение. О том что он был не из народа говорит и его назначение в Потешную роту, куда входили только дворяне. О том что слухи в народе о интимной связи между ним и Петром 1 имели основание говорит и работа М. ван Мюссхери - Меншиков нежно одет и тщательно выбрит, на ногах ярко красные сапоги, вполне типичная одежда для данной роли ранее и в рассматриваемое время. Следует отметить, что подобное поведение было широко распространено и поэтому мало вероятно, что являлось основной причиной возвышения персонажа статьи._АСмуров5.139.222.172 18:40, 15 августа 2015 (UTC)

Да-да-да все дворяне (даже обедневшие!) были благородными и осанистыми, не чета каким-то там пирожникам. --Юлия 70 11:16, 15 августа 2015 (UTC)

Лично мне версия с пирогами представляется не более чем легендой прикрытия. А вот тайна происхождения, написание фамилии и качества от сообразительности и умения копить и хранить тайны до безпредельного стяжательства подсказывают, что он из менял и корни его надо искать где-нибудь в Венеции. Внешние данные и тесное взаимодействие с Венецией в частности Лефорта (см. Набор кораблей к взятию Азова, например), по ряду сообщений первому кто его заметил и кому было поручено его воспитание подсказывают, что такое вполне могло иметь место. Судя по портретам они даже похожи, что позволяет не исключать их родства. Тогда и его быстрое возвышение становится объяснимым._АСмуров5.139.222.172 19:27, 15 августа 2015 (UTC)

При чтении издания "Календарь или мѢсяцословъ на лѢто omъ рождества Господа нашего Іисуса Хрiста 1727. указующіи затмѢнія солнечная, мѢсячная рожденiя, полныи мѢсяцъ с четвертьми" (изд. декабрь 1726 г.) в разделе "ПомѢсячный штатсъ календарь..." указана дата рождения А.Д.Меншикова 6 ноября 1674 года и возраст 53 года. Выборочная проверка других персон показала, что все даты рождения в выборке совпадают с указанными в Википедии. Также в открытом доступе можно найти ссылки на исторические труды, где год рождения Меншикова указан приблизительно: 1672-1674. Думаю, что часто встречающаяся дата 1673 просто некое среднее значение. Предлагаю всё же указать 1674 год как одну из возможных дат рождения, учитывая что календарь издан при жизни АДМ. Хотя при его бурной деятельности и туманности происхождения возможно и прижизненное искажение некоторых биографических моментов. Kshaid (обс.) 06:53, 26 мая 2019 (UTC)

Лишение наград

Указание о лишении наград основано на АИ, приведенных в статье и никоим образом не является доведением до абсурда, а лишь констатацией важного факта биографии героя статьи--Владимир Шеляпин 11:00, 25 декабря 2013 (UTC)

Советую топикстартеру прочитать ВП:ОТКАТ и ВП:ВОЙ, за такое одним разом можно получить административное предупреждение и лишиться флага откатывающего. Насчёт наград — я глубоко сомневаюсь, что Меншиков лишился и иностранных орденов. --Полиционер 11:11, 25 декабря 2013 (UTC)

Не надо пугать, но на самом деле откат произошёл при промахе пальцем на планшете. Советующему не мешало бы перед первой отменой моей правки обратиться на СО, или просто вставить в карточку одно слово: "российских"--Владимир Шеляпин 12:10, 25 декабря 2013 (UTC)

Никто не пугает, другой бы на моём месте пошёл бы на Вашу СО и оставил там полноценное официальное предупреждение, причём на нарушение обоих правил. По поводу статьи — Вы внесли в карточку лишь моё предположение, а на деле неизвестно, какие именно награды были отняты у Меншикова, а какие нет. Нужен полноценный источник, пока следовало бы поставить запрос источника на сиё утверждение. --Полиционер 14:20, 25 декабря 2013 (UTC)

Коллега, не будем ссориться! Российских наград и званий лишён точно, запроса не нужно - есть АИ, а если найдётся АИ о лишении иностранных наград, вместо слова "Российских" поставим "всех"--Владимир Шеляпин 14:29, 25 декабря 2013 (UTC)

Хорошо, пусть будет так. --Полиционер 15:04, 25 декабря 2013 (UTC)

На мой взгляд, это лишнее все. Если есть особо сильное желание, можно сноской сделать. В нынешнем виде это только засоряет карточку. Мало того, мы не знаем, каким образом точно было произведено восстановление в правах детей Меншикова, я не исключаю, что тем-же актом восстанавливались и права самого Данилыча--Henrich 17:42, 25 декабря 2013 (UTC)

Пока нет АИ о восстановлении - это ОРИСС --Владимир Шеляпин 05:36, 28 декабря 2013 (UTC)

Читаем у Костомарова: "Едва Меншиков отъехал несколько верст от Петербурга, как его догнал курьер с царским приказанием отобрать все иностранные ордена, русские были отобраны у него в Петербурге"--Владимир Шеляпин 07:03, 29 декабря 2013 (UTC)

Цитата Долгорукого

Если честно, высказывание с сайта журнала «Дилетант» вызывает сомнения в своей аутентичности. Слишком современный слог, больше похоже на фразу из какого-то сценария, чем на стиль XVIII века (даже если это перевод с иностранного языка). Pavel Alikin 17:42, 27 декабря 2013 (UTC) UPD: Посмотрел контекст, точно, взято из радиопередачи. Это АИ по истории? Pavel Alikin 17:46, 27 декабря 2013 (UTC)

Если это Иван Михайлович, то вряд ли он АИ по истории. Да и цитата великовата, не того калибра источник, чтобы целый раздел ею заполнять. --Юлия 70 05:39, 28 декабря 2013 (UTC)

Нет, это Иван Алексеевич. У Костомарова оценка Меншикова Иваном Долгоруковым аналогична. О сокращении цитаты можно подумать, если не будет возражений.--Владимир Шеляпин 09:35, 29 декабря 2013 (UTC)

Современник, да. Наверное, если приводить цитату, то и комментарии историков к ней. И сократить, конечно. --Юлия 70 09:57, 29 декабря 2013 (UTC)ъ

Во-первых, цитируемый источник не обладает авторитетностью. Цитата явно поддельная. Это язык Пикуля, а не 18-го века. Во-вторых, налицо нарушение ВП:ВЕС. То, что злейшие враги Меншикова - Долгоруковы - говорили о нём гадости, очевидно и без цитат на целый экран. В-третьих, связный текст преобразуется в спискоту и микроабзацы, что представляет собой деструктив. В-четвертых, сообщение о лишении всех наград повторено в статье три (!) раза, в т.ч. болдом (осталось еще добавить капс). Итог: некачественные правки отменяются. Экспериментировать с написанием статей следует в личном пространстве либо в песочнице. --Ghirla ^-трёп- 14:55, 29 декабря 2013 (UTC)

Поправил с учётом мнений. Может быть, так? Мартов Владимир 14:59, 29 декабря 2013 (UTC)

Изложенных выше проблем это не решает. --Ghirla ^-трёп- 15:02, 29 декабря 2013 (UTC)

Нынешний вариант хуже (на мой вкус). Исчез абзац в преамбуле про лишение наград -- а это важно. Абзац из ЭСБЕ -- это тоже оценка. А вы смешали все к Пушкину. А это разные оценки Мартов Владимир 15:13, 29 декабря 2013 (UTC)

Отредактировано. Оценочных разделов в энциклопедии, вообще говоря, следует избегать. Проблема в том, что статья изначально была написана в каком-то беллетристическом духе, мало пригодном для целей энциклопедии. --Ghirla ^-трёп- 16:27, 29 декабря 2013 (UTC)

Полагаю, что в карточке после изображения наград должно быть указано: Лишён всех наград.--Владимир Шеляпин 17:50, 29 декабря 2013 (UTC)

Это уже сказано 1) в преамбуле и 2) в тексте статьи. Полагаю, что карточку следует разгрузить от таких второстепенных элементов, как награды. --Ghirla ^-трёп- 22:26, 29 декабря 2013 (UTC)

Вы хотите сказать, что изображение наград из карточки надо удалить? Я согласен.--Владимир Шеляпин 10:47, 30 декабря 2013 (UTC)

Фаворит или лучший друг

Термин "лучший друг" выглядит диковато. Разве не фаворит? Мартов Владимир 12:18, 8 декабря 2015 (UTC)

• Фаворит! Вот и цитата соответствующая приведена из Б. И. Куракина. Мартов Владимир 12:47, 29 декабря 2015 (UTC)

Единственный российский герцог?

Вижу, что утверждение об этом было помещено в статью около 11,5 лет назад, но всё равно сомневаюсь. Хотелось бы увидеть подтверждающий источник. -- Worobiew (обс.) 11:12, 23 февраля 2017 (UTC)

Как насчёт Зубова? А, ну тут, как бы да, от императора российского герцогство ). --Юлия 70 (обс.) 11:21, 23 февраля 2017 (UTC)

Разве П. А. Зубов получал титул герцога? В статье этого нет. -- Worobiew (обс.) 11:32, 23 февраля 2017 (UTC)

«граф Римской империи Платон Александрович Зубов возведён, с нисходящим его потомством, в княжеское Римской империи достоинство с титулом светлости». А насчет герцогов российских посмотрю у Гребельского (единственное, что у меня сейчас под рукой). --Юлия 70 (обс.) 11:41, 23 февраля 2017 (UTC)

Простите, не понимаю: князь — это же не герцог. Разные титулы.
Да, если Вам несложно, посмотрите, пожалуйста. А какое именно из сочинений П. Х. Вы имеете в виду? -- Worobiew (обс.) 11:46, 23 февраля 2017 (UTC)

Гребельский П. Х., Мирвис А. Б. Дом Романовых — СПб.: ЛИО «Редактор», 1992. А князь СРИ это фюрст, на русский-то переводится как князь, а так-то герцог. --Юлия 70 (обс.) 11:49, 23 февраля 2017 (UTC)

Цитирую: «Первым русским князем по пожалованию стал Александр Данилович Меншиков, который в 1705 г. получил титул князя Священной Римской империи, а в 1707 г. -- также первым -- титул светлейшего князя Ижорского. До Павла I других пожалований не было. Потемкин, Орлов, Платон Зубов и ряд других были возведены в княжеское достоинство императором Священной Римской империи» с. 262 --Юлия 70 (обс.) 13:16, 23 февраля 2017 (UTC)

Дальше:

1. Павел I 5 пожалований: Безбородко, Ромодановские-Ладыженские, Лопухины, князья Италийские графы Суворовы-Рымникские и, наконец, Аргутинские-Долгоруковы;
2. Александр I 3 пожалования: Салтыковы, Голенищевы-Кутузовы; Барклай-де-Толли;
3. Николай I 16 пожалований, в том числе князья Варшавские графы Паскевичи-Эриванские... --Юлия 70 (обс.) 13:23, 23 февраля 2017 (UTC)

Всё это правильно, но Вы пишите о жалованных князьях и светлейших князьях, а меня интересуют герцоги. Это разные титулы. Спасибо за проделанную работу, но… -- Worobiew (обс.) 13:34, 23 февраля 2017 (UTC)

... но о герцогах, в т. ч. герцоге Меншикове Гребельский ничего не пишет ). --Юлия 70 (обс.) 13:44, 23 февраля 2017 (UTC)

То есть «а был ли мальчик»? Ежели это было -- единственное и неповторимое,-- мимо бы не прошли бы. --Юлия 70 (обс.) 13:46, 23 февраля 2017 (UTC)

В то же время все эти пожалования СРИ -- у меня подозрение, что в бумагах официальных не на русском они Fürst'ы самые натуральные. Я сомневаюсь, что Voss'sche Vossische Zeitung в № 52 от 30 апреля 1796 года о Платоне Зубове пишет, употребляя титул «князь» (было бы очень интересно, кстати, взглянуть на этот номер). --Юлия 70 (обс.) 13:53, 23 февраля 2017 (UTC)

«Был ли мальчик», я проверю по другим изданиям.
С Зубовым всё просто: использовался титул «de:Fürst», а не «de:Herzog». А взглянуть на номер можно, но непросто: Вы уверены, что точно воспроизвели название «Voss'sche Zeitung»? -- Worobiew (обс.) 14:06, 23 февраля 2017 (UTC)

Например, здесь: [1] Platon Alex. F. v. Souboff, ruß. Gen. der Artill. --Юлия 70 (обс.) 13:59, 23 февраля 2017 (UTC)

Именно так и должно быть: F. = Fürst. -- Worobiew (обс.) 14:06, 23 февраля 2017 (UTC)

Тогда вернёмся к Меншикову, где-то использовался по отношению к нему титул герцог? --Юлия 70 (обс.) 14:10, 23 февраля 2017 (UTC)

Через гуглобукс у немцев ловится и как герцог и как фюрст Ингерманландский. А в СРИ он тоже фюрст [2]. --Юлия 70 (обс.) 14:20, 23 февраля 2017 (UTC)

Но, в принципе, не суть, вот на «единственного» источник нужен, да, и чтоб АИ 100%. --Юлия 70 (обс.) 14:35, 23 февраля 2017 (UTC)

Добрый день! До начала этого обсуждения я был уверен, что в отношении Меншикова использовался титул герцог. Теперь, проверив по сочинению герольдмейстера Непорожнева «Списки титулованным родам и лицам Российской Империи», я уже в этом сомневаюсь — там в разделе о Меншиковых слово «герцог» вообще не встречается. Будем искать дальше… -- Worobiew (обс.) 08:43, 24 февраля 2017 (UTC)

У Гребельского-Мирвиса также на стр. 261: «Дворяне могли носить почетные титулы баронов, графов и князей. Эти титулы давались специальным указом императора и выдачей соответствующей грамоты». О герцогах -- ничего. --Юлия 70 (обс.) 09:44, 24 февраля 2017 (UTC)

Причем в статье ВП «Ингерманландия» Ингерманландия#Ингерманландия в составе Российской империи на фразе «он же [Меншиков] был единственным, кто с 1707 года носил титул герцога (князя) Ижорского» идет ссылка на ЭСБЕ, но в статье s:ЭСБЕ/Ингерманландия только вот: «Во главе администрации И. по-прежнему стоял Меншиков, в том же 1707 г. получивший звание князя Ижорской земли» --Юлия 70 (обс.) 10:20, 24 февраля 2017 (UTC)

ВП — как известно, не АИ. -- Worobiew (обс.) 20:04, 25 февраля 2017 (UTC)

Я к тому, что там исправлять надо, а на мой запрос АИ ставится ссылка на сайт сомнительной авторитетности, сообщающий, что Меншикову был присвоен титул герцога «пожалован в княжеское российское достоинство с титулом герцога Ижорского и Светлейшего (Выс. пр. 20.05.1707), АН (Выс. пр. 21.05.1725)»[3], (естественно, без текста самих документов).

А здесь уже (в статье о Меншикове) в преамбуле «герцог» безо всяких князей в скобочках. --Юлия 70 (обс.) 10:22, 24 февраля 2017 (UTC)

[4] --Юлия 70 (обс.) 10:24, 24 февраля 2017 (UTC)

Текст [5]. --Юлия 70 (обс.) 10:29, 24 февраля 2017 (UTC)

«… любезного Римского и Российского Государства Господина Князя Александра Даниловича Меншикова». --Юлия 70 (обс.) 10:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Список герцогских родов Российской империи#cite note-5 --Юлия 70 (обс.) 19:09, 24 февраля 2017 (UTC)

Насколько авторитетен Карнович? --Юлия 70 (обс.) 19:10, 24 февраля 2017 (UTC)

В целом — очень даже. И ещё: на днях у меня будет одна книга, цитирующая дворянские дипломы. Как только — сообщу. -- Worobiew (обс.) 20:04, 25 февраля 2017 (UTC)

Карновича я заказала, в следующую субботу посмотрю, что он написал. См. также обсуждение на ВП:КОИ: Википедия:К оценке источников#Русская императорская армия. --Юлия 70 (обс.) 05:25, 26 февраля 2017 (UTC)

Жаль, что я сразу не понял, что Вы специально ходили заказывать Карновича… Дело в том, что он у меня где-то дома есть. Правда, найти пока не смог… -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)

Я сделала электронный заказ, а в библиотеке буду, если получится, в субботу (и не только из-за Карновича). --Юлия 70 (обс.) 15:07, 28 февраля 2017 (UTC)

@Юлия 70: Вы не об этом Карновиче говорите? --VladVD (обс.) 19:22, 3 марта 2017 (UTC)

@VladVD: О нём и этой книге :), смотрите также сообщения у меня на СО Обсуждение участника:Юлия 70#Титул Меншикова. --Юлия 70 (обс.) 19:29, 3 марта 2017 (UTC)

Цитирую: «При таком упадке в России княжеского достоинства, Петр 30-го мая 1707 года пожаловал княжеским достоинством бывшего сперва графом, а с 1705 года светлейшим князем Римской империи, генерал-поручика Александра Даниловича Меншикова. При этом надо обратить внимание на то, что в этом случае княжеский титул был собственно прибавочным к титулу «герцога Ижорского», который дал Петр Меншикову». (Карнович, указ. соч. с. 184) -- обращаю внимание на то, что Карнович дает дату пожалования княжеского достоинства, но не даёт даты тиулования герцогом, не цитирует документа, в котором это титулование было закреплено. --Юлия 70 (обс.) 07:23, 4 марта 2017 (UTC)

Вот и я о том же, но в другом месте. Совместными усилиями Ghirlandajo и Worobiew добились того, что дискуссия об одном и том же теперь идёт в двух разных местах, из-за чего, к сожалению, регулярно возникает «сумбур вместо дискуссии». --VladVD (обс.) 09:59, 4 марта 2017 (UTC)

Вот мне с самого начала хотелось перенести её на Исторический форум, но уже не стОит размазывать по многим местам обсуждение. --Юлия 70 (обс.) 10:26, 4 марта 2017 (UTC)

• Думаю, эту дискуссию уже можно заканчивать с простым итогом: «Авторитетные источники, подтверждающие тезис о том, что Меншиков является единственным русским дворянином, получившим от русского монарха титул герцога, не обнаружены».
• Завершение данного обсуждения позволило бы начать новое, но уже на другую тему: «Был ли Меншиков Российским герцогом?». Вполне возможно, что для такого обсуждения Исторический форум наиболее подходящее место. --VladVD (обс.) 13:23, 4 марта 2017 (UTC)

Да, согласен. Так и запишем. -- Worobiew (обс.) 12:18, 7 марта 2017 (UTC)

@VladVD, Юлия 70:: приношу свои извинения. Мне жаль, что так вышло, но бесцеремонность не оставила другого пути. -- Worobiew (обс.) 12:18, 7 марта 2017 (UTC)

И ещё: я посмотрел книгу по теме: Хоруженко О. И. Дворянские дипломы XVIII века в России. — М.: Наука, 1999. Автор цитирует дворянские дипломы, но по отношению к А. Д. Меншикову слово герцог вообще нигде в книге употребляется. Таким образом, я укрепился в сомнениям по поводу того, что Меншиков вообще был герцогом. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)

• Предлагаю выборку из ПСЗРИ-1, как титулуют АДМ в указах и законах. Обращаю внимание на брачный договор 1710 года с курляндцами: это единственный случай титулования АДМ герцогом. При этом Пётр там же титулован императором. Полагаю, всё это (использование Петром титула, не возложенных на себя официально) для вящей важности (уравнять себя с кесарем венским) и чтоб курляндцам показать кто в доме хозяин. Соотв. и АДМ поименовали титулом поважнее, чтобы курляндский герцог носа перед АДМ не задирал, а себе равным считал... Как видим, в дальнейшем сей титул к АДМ в указах не применялся, только князь, так что полагаю, титул сей был чисто "виртуальным", использованным разово "по случаю" и реально ему не жаловался... И да - русские императоры не жаловали такого титула "герцог" никому, все герцоги, что обретались в империи, получили свои герцогские титулы от иностранных монархов. → borodun™ 23:18, 24 февраля 2017 (UTC)

АДМ в ПСЗРИ

№1954. 1704 Генваря 7. Именной.
На Москве и во всех городах и уездах с торговых и с домовых бань денежный сбор ведать в Ижерской канцелярии, Светлейшему Российскому князю Ижерской земли и Генеральному Губернатору над Провинциями Ингриею и Эстляндиею, Его Царского Величества Государственных дел Министру и Генералу главному над всею Кавалериею Кавалеру и Подполковнику Преображенского регимента и Капитану компании Бомбардирской от первейшей гвардии Его Величества и Подполковнику над двумя конными и над двумя пехотными полками Александру Даниловичу Меншикову...

№2027. 1705 Февраля 7. Именной объявленный Князем Меншиковым.

№2111. 1706 Июня 11. Именной, сказанный на Постельном крыльце.
... В нынешнем 1706 году Июня во 2 день указал Он Великий Государь по письму из Чернигова Римского Государства Князя, Его Царского Величества Губернатора над провинциями Ингриею и Эстляндиею, Генерала над Кавалериею, Кавалера и Капитана компании Бомбардирской от первейшей гвардии Его Величества и Полковника над первым конным и вторым пехотным полками Ингерманландскими Александра Даниловича Меншикова...

№2160. 1707 Октября 15. Именной, объявленный Генералу Кригс-Коммисару Князю Долгорукову.
... которые закреплены рукою Римского и Российского Государства Светлейшего Князя Ижерского и Генерального Губернатора над Провинциями Ингриею и Эстляндиею, Его Царского Величества Государственных тайных дел Министра и Генерала Главного над всею Кавалериею, Кавалера и Подполковника Преображенского Регимента и Капитана компании Бомбардирского от первейшей Гвардии Его Величества и Полковника над двумя конными и над двумя пехотными Ингерманландскими полками Александра Даниловича Меншикова...

№2185. 1708 Генваря 9. Именной, объявленный Боярином Мусиным Пушкиным.
... на дворе Светлейшего Римского и Российского Государств Князя Ижерского, Александра Даниловича Меншикова...

№2212. 1708 Ноября 9. Грамота Малороссийскому народу.
... Генерала Нашего от Кавалерии Князя Меншикова ... ... Генерал Наш Князь Меншиков ...

№2218. 1708 Декабря 18. Именной, объявленный из Ближней Канцелярии.
... отданы во владение Светлейшему Князю Александру Даниловичу Меншикову.

№2233. 1709 Мая 26. Грамота Гетману Скоропадскому и всему Малороссийскому народу.
... також и Генерал Наш Главный, Римского и Российского Государств Ижерский Князь Александр Данилович Меншиков ...

№2272. 1710 Июня 10. Договор, заключенный в Санктпетербурге Российскими Министрами и Курляндскими послами.
... Божиею милостию Всепресветлейшего и Державнейшего Великого Государя Петра Первого, Царя и Императора Всероссийского полномочные: Римского и Российского Государств Князь Александр Меншиков, Герцог Ижерский, наследный Господин Ораниенбурга и иных, Его Царского Величества первый Действительный Тайный Советник, Командующий Генерал-Фельдмаршал войск и Генерал-Губернатор Санктпетербурга и многих Провинций Его Императорского Величества, Кавалер Святого Андрея и Слона и Белого и Черного Орла...

№2312. 1711 Генваря 2. Именной, объявленный из Розряда Ямскому приказу, на имя Стольника Матвея Головина.
... и по приказу Римского и Российского Государств Князя Ижерской земли и Генерал-Фельдмаршала Александра Даниловича Меншикова ...

№2319. 1711 Февраля 19. Штаты Кавалерийских и пехотных полков, с показанием расположения оных по Губерниям.
... от Фельдмаршалов, о Кавалерии от Светлейшего Князя Генерал-Губернатора Господина Князя Меншикова ...

№2362. 1711 Мая 24. Сенатский.
... в письме Светлейшего Князя Александра Даниловича Меншикова...

№2372. 1711 Июня 13. Сенатский.
... за рукою Светлейшего Римского и Российского Государств Ижерского Князя Александра Даниловича Меншикова ...

№2557. 1712 Июля 23. Сенатский.
... при той табели написано: по ведомости де Его Светлости Генерала-Фельдмаршала и Кавалера Князя Меншикова ...

№2720. 1713 Октября 6. Договор, учененный в Шведте между Королем Прусским и с Российской стороны Фельдмаршалом Князем Меншиковым.
... Его Светлость Князь Меншиков ...

№2752. 1713 Декабря 11. Грамота городу Гамбургу уверительная.
... Генерал Наш Фельдмаршал Князь Меншиков доносил Нам ...

№2836. 1714 Июля 29. Именной, данный Сенату.
... послана к Светлейшему Князю Меншикову.

№3053. 1716 Декабря 19. Сенатский.
В Письме к Правительствующему Сенату Генерал-Фельдмаршала и Губернатора, Светлейшего Князя Александра Даниловича Меншикова писано...

№3208. 1718 Июня 11. Высочайшая резолюция на мемориал иноземца Фика.
... По сему учинить Губернатору Г. Князю Меншикову...

№3367. 1719 Мая 8. Именной, данный Г. Самарину.
... принять у Генерал-Фельдмаршала Господина Князя Меньшикова...

№3490. 1720 Генваря 16. Сенатский.
... к Генерал-Фельдмаршалу Кавалеру Тайному Действительному Советнику Губернатору и Военной Коллегии Президенту Светлейшему Князю Александру Даниловичу Меншикову...

№4156. 1722 Февраля 1. Именной.
Приказ был Фельдмаршалу Князю Меншикову...

№4612. 1724 Декабря 4. Сенатский.
... за приписанием Генерал-Фельдмаршала Светлейшего Князя Меншикова...

№4830. 1726 Февраля 8. Именной.
... Генерал-Фельдмаршал и Тайный Действительный Советник Светлейший Князь Меншиков...

№4920. 1726 Июля 13. Именной, объявленный из Верховного Тайного Совета Сенату.
... указ Наш дан Рейхс-Маршалу и Генерал-Фельдмаршалу Нашему, Светлейшему Князю Меншикову...

№5151. 1727 Сентября 8. Именной, состоявшийся в Верховном Тайном Совете.
... о каких бы делах оные ни были, которые от Князя Меншикова...

№5252. 1728 Марта 27. Именной, объявленный из Верховного Тайного Совета Сенату.
... и заступая за бывшего Князя Меншикова...

• • Уважаемый @borodun: большое спасибо за приведённый текст ПСЗ. Однако должен заметить, что в одном из изложенного Вами Вы точно ошибаетесь: русские императоры не жаловали такого титула "герцог" никому, все герцоги, что обретались в империи, получили свои герцогские титулы от иностранных монархов. Это не так:

    Именным Высочайшим указом, от 16 августа 1889 года, супруге Е. И. В. князя Евгения Максимилиановича Романовского, герцога Лейхтенбергского — графине Зинаиде Дмитриевне Богарнэ (рожд. Скобелевой), предоставлено именоваться герцогинею Лейхтенбергскою, с титулом Светлости.

    — [Непорожнев Н.] Списки титулованным родам и лицам Российской империи. — СПб.: Типография Правительствующаго сената, 1892. — С. 49.

    -- Worobiew (обс.) 19:18, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Не думаю, коллега, что сие последнее следует считать именно пожалованием. Я бы трактовал это просто как разрешение пользоваться одним из мужниных титулов, причём на второй титул, более высокий (князь Романовского с титулом Императорского Высочества) её прав не дали... Вот если бы она была не женой герцога Л., а например какого-нибудь Пупкина, и тут ей дают грамоту на "герцогиня Лейхтенбергская" - вот это уже было бы пожалование титула... А так ей просто дали право на "фамилию" мужа... В русской иерархии дворянских достоинств титула "герцог" не было. Вон даже Финляндию переделали из шведского "герцогства" в русское "княжество", чтобы императору в титуле не иметь "великий герцог"... → borodun™ 15:12, 26 февраля 2017 (UTC)

• У Бантыш-Каменского в "Биографиях...": на 1707 год: «Въ 1707 году Меншиковъ командовалъ конницею и передовыми войсками, расположенными въ Польшѣ; пожалованъ Дѣйствительнымъ Тайнымъ Совѣтникомъ, Княземъ Ижерскимъ (30 Мая) и, не довольствуясь своимъ значеніемъ, убѣждалъ Барона Гизена исходатайствовать ему достоинство Курфирста; но Гизенъ, получившій (1707 г.) портретъ Петра Великаго безъ крупныхъ бриліантовъ, удержанныхъ Меншиковымъ, отказался отъ поѣздки въ Вѣну». Далее на период Петра его именует князем, а вот уже на 1726 год: «Но могущество это не довольствовало честолюбца. Онъ желалъ большаго: именуясь Герцогомъ Ижерскимъ, Свѣтлейшимъ Княземъ Римскаго и Россійскаго Государствъ, Рейхсъ-Маршаломъ, и надъ войсками командующимъ Генералъ-Фелъдмаршаломъ, Военной Коллегіи Президентомъ, Флота Всероссійскаго ВицеАдмираломъ, Генералъ-Губернаторомъ Губерніи С. Петербургской, Дѣйствительнымъ Тайнымъ Совѣникомъ, Подполковникомъ Преображенской Лейбъ-Гвардіи, Полковникомъ надъ тремя полками и Капитаномъ Компаніи Бомбардирской(*) - посягалъ на достоинство Генералиссимуса, на Герцогство Курляндское;» (*) - стоит сноска «Дѣла Глав. Моск. Архива Министерства Иностр. Дѣлъ, 1726 года» — т.е. по всей видимости АДМ в переписке с иностранцами использовал для себя титулование герцог а не князь, в то время как внутри империи его кликали князем... Надо порыться в изданиях Императорского Русского Исторического Общества - они ведь публиковали разные старинные документы, переписки и т.п., может и на АДМ подборка была... → borodun™ 15:53, 26 февраля 2017 (UTC)
  • • • @Borodun:: а я уверен, что это было именно пожалование. Отвечу по пунктам.
      • Во-первых, разрешение пользоваться одним из мужниных титулов для морганатической супруги — это и есть пожалование ей этого титула. В Европе имеется многочисленная подобная практика. Да и в России были похожие случаи: см. графиня Царнекау, графиня Остернбург, графиня Карлова. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Во-вторых, потому-то она и не получила всех титулов своего мужа, что это был морганатический брак, при котором «простолюдинка»-жена не получает автоматически титулов происходящего из владетельного дома мужа, и монарх может какие-то титулы (из имеющихся у мужа или новых) ей даровать. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • В-третьих, случаев, когда жена Пупкина получала титул герцогини/графини/княгини (а Пупкин — нет), в Российской империи, няп, не было (да и вообще до XX века не припомню). -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • В-четвёртых, да, ей дали право на один из титулов мужа. Но поскольку она прав на него не имела, это и есть пожалование. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • В-пятых, да, создаётся впечатление, что в российской дворянской системе титула «герцог» не было, но это не совсем так: в России было несколько иностранных герцогских родов, которые перешли в российское подданство и получили право на пользование этими титулами в Российской империи, а сам титул герцог императором жаловался. Крайне редко, но жаловался. Да и почему нет? Разве было что-то, что могло бы помешать российскому самодержцу даровать любому из своих подданных тот титул, который самодержец захотел? -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
      • И, наконец, в-шестых: и Ваше и моё мнение, по поводу того, что было пожалованием в титула в Российской империи, а что нет, — вещь интересная, но не более того. А вот тот факт, что и Непорожнев и Любимов (Васильевич) включили герцогиню Зинаиду Дмитриевну в свои работы о пожалованиях российскими монархами титулов, — это важно и авторитетно. -- Worobiew (обс.) 13:59, 28 февраля 2017 (UTC)
        • Всё это хорошо, но вернёмся к Меншикову. Вот эта статья, например, приводится как доказательство, что Меншиков был герцогом :) [6]. --Юлия 70 (обс.) 15:14, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Юлия 70, большое Вам спасибо: очень интересная статья! Думаю, что упомянутые в ней грамота на титул герцога Ижорского и формуляр («Мы, Александр Меншиков, светлейший Римского и Российского государства князь и герцог Ижорский…») говорят о том, что д. и. н. Павленко их видел (если так, то дальше обсуждать, был ли Данилыч герцогом, смысла нет).
            Или всё же пока будем считать, что мог не видеть? -- Worobiew (обс.) 11:33, 1 марта 2017 (UTC)
            • Ну дык я тоже грамотку могу выпустить, где назваться царицей Савской, делов-то :). --Юлия 70 (обс.) 15:29, 1 марта 2017 (UTC)
              • Юлия Савская? Неплохо… Однако вернёмся к герцогу Ижорскому: правильно ли я Вас, Юлия 70, понял, что Вы не считаете, что имеет значение, Павленко видел или не видел бумаги; важнее, что титул герцога Меншикову никто не жаловал? -- Worobiew (обс.) 18:50, 2 марта 2017 (UTC)
                • Вот если бы ещё Павленко цитировал документ с пожалованием герцога, а так -- человеку свойственно ошибаться. --Юлия 70 (обс.) 19:11, 2 марта 2017 (UTC)
        • Однако, обращает на себя внимание различие формулировок. О графине Богарнэ сказано «предоставлено именоваться герцогинею», в то же время у Непорожнего в других случаях используются иные формулировки: «пожалован, с нисходящим его потомством… князем», «возведена в княжеское достоинство». Трудно сомневаться, что различие формулировок отражает различие совершаемых действий и их последствий. --VladVD (обс.) 16:48, 28 февраля 2017 (UTC)
          • @VladVD: да, внимание обращает. Но у меня нет ни уверенности, ни оснований считать, что за этим различием кроется какой-то смысл. Если будут силы, я как-нибудь проверю все формулировки, которые в случае пожалований используют Непорожнев, Любимов, Бухе и другие (если найду этих других). В любом случае, вопрос: а что, по-Вашему, может означать «предоставлено именоваться», как не то же самое, что «возведена» или «пожалована»? -- Worobiew (обс.) 11:33, 1 марта 2017 (UTC)
            • Что именно означают данные выражения, я не знаю, но думаю, что в делах, касающихся титулов, к формулировкам подходили тщательно и ничего не значащих или двусмысленных слов не употребляли. --VladVD (обс.) 15:06, 1 марта 2017 (UTC)
              • Не могу с Вами согласиться по обоим пунктам. Во-первых, нет никаких причин считать, что все указы (высочайшие повеления, высочайше утверждённые мнения ГС или что там ещё), касающиеся титулов, должны быть написаны «под копирку». А во-вторых, в «Списках титулованным родам и лицам Российской Империи» используются, «возведен» и «пожалован», формулировки «дозволено именоваться», «разрешено именоваться», «повелено именоваться» и даже (в отдельных случаях) «пожаловано наименование». Например, (везде подчёркнуто мной)

                Именным Высочайшим указом, от 19 мая 1872 г., повелено: единственному правнуку, по дочери, покойнаго действительнаго тайнаго советника графа Михаила Сперанскаго — князю Михаилу Родионовичу Кантакузину присоединить к своей фамилии и титулу — титул и фамилию графа Сперанскаго и именоваться впредь князем Кантакузиным, графом Сперанским.

                — Списки… — С. 45.

              • Или:

                Высочайшею резоюциею, от 31 июля 1711 года, выехавшему в Россию молдавскому господарю Дмитрию Константиновичу Кантемиру дозволено именоваться, потомственно, Светлейшим князем.

                — там же.

              • И ещё:

                Именным Высочайшим указом, от 5 декабря 1880 года, Высочайше повелено присвоить княжне Екатерине Михайловне Долгоруковой фамилию княгини Юрьевской, с титулом Светлости.

                — Списки… — С. 109.

              • Теперь, надеюсь, вопрос с герцогиней решён, и можно сосредоточиться на Меншикове. -- Worobiew (обс.) 22:07, 2 марта 2017 (UTC)

• Г. В. Есипов в своём Жизнеописании князя А. Д. Меншикова по поводу титула Меншикова, значащегося в предварительном брачном договоре, подписанном им и обер-маршалом фон Ренне, на С. 479 отмечает следующее, согласующееся с результатами розысков участника Borodun. «Любопытен титул Меншикова, выписанный в этом договоре: Римского и Российского государств князь… Меншиков, герцог Ижорский…. и далее продолжает «В то же время в официальных русских бумагах титул князя писался следующий: Римского и Российского государств князь Ижорской земли…. Таким образом, из Есипова практически прямо следует, что титула герцога Ижорского Меншиков в действительности не имел. Из сказанного в Жизнеописании и с учётом пристрастия Меншикова к титулам похоже, что этот титул стал упоминаться с его собственной подачи. Возможно, это оправдывалось тем, что для европейцев герцог Ижорский эквивалентен титулу князь Ижорской земли. --VladVD (обс.) 15:11, 1 марта 2017 (UTC)
  • • • • • • • Возможно, это действительно так именно и оправдывалось. Однако никаких иных выводов, кроме предположений, сделать нельзя: мы с Вами (как и остальные участники обсуждения) можем, конечно, выдвигать разные мнения, но этого явно мало: нужны АИ.

Например, нужны работы специалистов. А их, похоже, нет. Или, по крайней мере, никто их не привёл. Поэтому я склоняюсь к тому, чтобы подождать ещё какое-то время (в надежде, что АИ будут найдены), а потом удалить из статьи указание на единственность герцогского титула Меншикова в России и сопроводить упоминание титула справкой о том, что есть сомнения в его пожаловании. -- Worobiew (обс.) 18:50, 2 марта 2017 (UTC)

Зачем вообще в статье упоминать титул герцога, если нет АИ, подтверждающих его пожалование, но есть АИ, отрицающие его? --VladVD (обс.) 20:00, 2 марта 2017 (UTC)

Вы меня извините, если не вижу чего-то очевидного, но я не понимаю, о каких АИ, отрицающих герцогский титул Меншикова, Вы пишите. Если Вы имеете в виду текст Есипова, то отрицания там нет: максимум, что я вижу, так это недоумение исследователя.
Да и приведённая Юлией ссылка на статью Н. И. Павленко ([7]) не содержит, кмк, даже намёка на то, что Николай Иванович в сомневался в том, что Данилыч этот титул имел. -- Worobiew (обс.) 22:07, 2 марта 2017 (UTC)

Я ещё раз повторю: хорошо бы Павленко ссылочку показал после «герцога» на официальный документ, а так, возможно он и ошибся. --Юлия 70 (обс.) 06:02, 3 марта 2017 (UTC)

Абсолютно с Вами согласен. Но ведь нет ссылки… Значит, надо как-то без неё: «другого народа у нас нет». © -- Worobiew (обс.) 10:04, 3 марта 2017 (UTC)

Полагаю, что на статью Павленко не следует обращать внимания. Статья в популярном журнале, к тому же не имеющая ни одной ссылки на источники, и ещё раз к тому же, посвящённая совсем не титулам Меншикова, ни в коей мере не АИ. --VladVD (обс.) 15:16, 3 марта 2017 (UTC)

Наличие у Меншикова титула герцога отрицает Н. В. Устрялов, о чём и сказано несколько ниже. Ознакомьтесь. --VladVD (обс.) 11:32, 3 марта 2017 (UTC)

Да, прошу прощения: проглядел. -- Worobiew (обс.) 12:49, 3 марта 2017 (UTC)

• Если Вы имеете в виду текст Есипова, то отрицания там нет — зато там есть утверждение о том, что в официальных русских бумагах титул Меншикова писался без упоминания «Герцога». В отсутствие надёжных источников, сообщающих о пожаловании титула, это утверждение означает, что наличие у Меншикова титула официально признано не было.
• Впрочем, здесь важнее другое: без АИ, подтверждающих наличие у Меньшикова титула герцога, писать в статье о нём, как о герцоге нет оснований. Напомню при этом, что «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». --VladVD (обс.) 15:02, 3 марта 2017 (UTC)
• Можно также задать простой, но важный вопрос: каким документом Меншикову пожалован титул «Герцога» и где этот документ опубликован? «Диплом на княжеское Российския империи достоинство…» давно опубликован, а что-то аналогичное, касающееся «Герцога», отчего-то отсутствует и нигде не упоминается. --VladVD (обс.) 16:23, 3 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждаемое выше утверждение взято из англовики ("was the only Russian to bear a ducal title"), куда его добавил я в 2014 году. Корректность утверждения подтверждаю. Источник. Право носить в России титул мужа или случай, описанный в статье Дурасовы, разумеется, не равнозначны присвоению нового титула. P.S. Всё это обсуждение следует перенести на Обсуждение:Список герцогских родов Российской империи, где ему самое место. --Ghirla ^-трёп- 06:33, 2 марта 2017 (UTC)

• @Albinovan: Уникальность такого пожалования связана, видимо, с общей подвижностью номенклатуры в петровскую эпоху, когда империя только создавалась и различные титулы/должности только создавались. Тогда не сразу появилось понимание, что дюк/дук/герцог есть как бы одно и то же, а наш князь и нем. фюрст нечто другое (соотношения тут сугубо конвенциональны). Ср. похожую ситуацию. --Ghirla ^-трёп- 06:38, 2 марта 2017 (UTC)
  • @Ghirlandajo: очень может быть. Но нужны ВП:АИ. -- Worobiew (обс.) 12:22, 2 марта 2017 (UTC)
• Указанный вами источник и содержащееся в нём утверждение крайне сомнительны. Действительно:

• Источник в частности ссылается на «Списки титулованным родам и лицам Российской Империи, 1892» и «Титулованные роды Российской империи» Любимова С. В. Вместе с тем, как «Списки», так и «Титулованные роды» сообщают одно и то же: Грамотой, от 30 мая 1707 г.… Меншиков… возведен в княжеское Российского Царства достоинство, с наименованием князя Ижерской земли и титулом Светлости. При этом никаких упоминаний о титуле герцога в них не имеется.
• С другой стороны, Н. В. Устрялов в Истории царствования Петра Великого цитирует жалованную грамоту: «…жалуем его Всероссийским Князем Ижерские земли… Меншиков пожалован, почтен и именован Римскаго и Российскаго государств Князем, с титулом Светлейшего». При этом в комментарии Устрялов пишет: «Из сего диплома очевидна ошибка князя Петра Долгорукого, который говорит в родословной книге, что Петр Великий возвел Меншикова "в достоинство Герцога Ижерского" О Герцоге нет и помину». Жирным выделено мною. Всё это и сказанное здесь ранее позволяет если не сделать окончательный вывод, то сильно подозревать, что титул герцога Меншикову никто не жаловал. --VladVD (обс.) 20:18, 2 марта 2017 (UTC)

• @Ghirlandajo: приведённый сайт ссылается на 4 источника. Это: SBK I p. 85 [Панчелидзев С. Сборник биографий кавалергардов 1826-1908], STRL [Список титулованным родам и лицам Российской империи], TN [Komaroff-Kourloff (Nicolas P.). Titres nobiliaires 862-1917. — P., 1985.], TRRI I [Васильевич С. Титулованные роды Российской империи]. Во 2-й и 4-й ничего о герцогстве Меншикова не написано (я проверял). К 1-й у меня сейчас нет доступа, ног это поправимо. В свете этого 3-я вызывает сомнения (кстати, насколько авторитетно это издание?).
  В любом случае: о том, что Меншиков был единственным герцогом в РИ, по приведённой ссылке ничего не сказано. Даже наоборот (приведена информация ещё и о других). -- Worobiew (обс.) 12:22, 2 марта 2017 (UTC)

Итог

Ни одного авторитетного источника, подтверждающего тот факт, что А. Д. Меншиков был единственным русским дворянином, получившим от русского монарха титул герцога, не обнаружено. Спорное утверждение удалено. Но вызывает сомнение и сам факт получения героем статьи титула герцога, на сообщение о чём поставлен запрос источника. -- Worobiew (обс.) 12:18, 7 марта 2017 (UTC)

Да простят меня за то, что поднимаю снова тему ), но и вот здесь о герцогстве М. ничего нет: [8]. --Юлия 70 (обс.) 04:23, 31 марта 2017 (UTC)

39. Шапка германских владетельных герцогов и князей

Цитата; „39. Шапка германских владетельных герцогов и князей и наследников престолов княжеских домов и русских сиятельных князей. Бархатная с горностаевым околышем, за которым 4 украшенных жемчугом дуги, сходящихся под державой.“

Император пожаловал немецкому владетельному герцогу MMMMM титул сиятельного князя.Шапку менять не надо -одна и та же. А так „ Меньшиков“ был грамотный - просто по-русски писать не научился. 2003:49:CD3C:5C01:55B7:9281:54:AAD 20:38, 21 апреля 2017 (UTC)

Не АИ

Недавно Valeriy10f для подтверждения герцогства Меншикова добавил ссылку на этот источник. Как легко увидеть, источник, делая своё утверждение, ссылается на С. 130 книги Беспятых Ю. Н. «Александр Данилович Меншиков: Мифы и реальность». СПб., 2005. Однако, в указанной книге Беспятых ни на С. 130, ни на какой-либо другой никаких упоминаний о герцогстве Меншикова не имеется. Основываясь на сказанном, ссылку на источник удаляю, а запрос АИ восстанавливаю. --VladVD (обс.) 14:16, 7 июня 2017 (UTC)

Меншиков как мемуарист

Странно, почему в статье не оговариваются, что Меньшиков оставил после себя достаточно большой архив, а также о наличии "Записок" (текст тут http://next.feb-web.ru/text/rosarc_10_2000/fs,1;go,14/), в которых довольно подробно приведено жизнеописание Данилыча в определенные периоды жизни (аналогов подобных "Записок" крайне мало - приходят на память только "Записки" Болотова А. Т.?) — Эта реплика добавлена с IP 82.208.114.141 (о)