Обсуждение:Мыкола Хвылевой
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Литература» (уровень III, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Литература», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с литературой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Харьков» (важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Харьков», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Харьковом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Правки[править код]
1. О национальности сказано в следующем же абзаце с первых строк. Непонятно, зачем лишний раз акцентировать, даже для русского сегмента Википедии.
2. В статье по ссылке: «О своей партийной принадлежности Хвылевой не уставал повторять и в стихах, и в статьях, и даже в предсмертной записке». Процитированы были именно стихи (а предсмертная записка — ниже).
Klangtao 16:44, 16 августа 2008 (UTC)
P.S. Вот, теперь хорошо :)
Название статьи[править код]
Псевдоним писателя - Микола Хвильовий. Так и должна называться статья.--Назар Саман 19:11, 15 октября 2008 (UTC)
- Не должна. "Хвылевой" - общепринятая передача, соответствующая правилам адаптации украинских фамилий / псевдонимов для русского языка. І що то воно за "Хвільовій"? Klangtao 07:51, 16 октября 2008 (UTC)
- Как бы намекает. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 22:43, 29 октября 2013 (UTC)
- укр. Мико́ла Хвильови́й = Мыкола Хвилёвы́й ≠ "Хвылево́й". Klangtao, хотелось бы подробней узнать об «общепринятой передаче, соответствующей правилам адаптации украинских фамилий / псевдонимов для русского языка»[источник?]. Хто, де, коли таке писав? Звiдки рос. «о» замiсть укр. «и»? укр. пиво ≠ рос. пово! Аналоги передачи Анато́лий Днистровы́й (укр. Анатолій Дністровий) ≠ Днистрово́й; Василий Эллан-Блакитный (укр. Василь Еллан-Блакитний ≠ Блакитно́й. Хотя в настоящее время передача Хвылево́й или Хвилёво́й вполне допустима в разговорном варианте так называемого «слобожанского языка», который используют носители досконально («перфектно») не владеющие ни украинским, ни русским языками. В статье следует указывать русский и украинский варианты, а «слобожанский» — с особенной пометкой «slob?». Вариант произношения так называемого «слобожанского языка» не должен превалировать ни над украинским, ни над русским вариантами. Предлагаю переименовать в Мыко́ла Хвилёвы́й. Berd-port (обс.) 16:40, 11 декабря 2018 (UTC)
- Микола = «слобожанщына», Миколаевич — это ≈ sr (сербский) Милошевич = укр. Миколаевич = рус. Николаевич. Но если Николаевич ≠ Мыколаевыч, то рус. Николай = Мыкола с укр. Микола. Berd-port (обс.) 17:25, 11 декабря 2018 (UTC)
- Знов за рибу гроші... Ничего я десять (!) лет спустя не собираюсь объяснять, особенно в ответ на ёрничания о "слобожанском языке" (на котором, вообще-то, и писал сабж) при непонимании принципиальной разницы в месте ударения "Блакитний" і "Хвильовий" и отсутствия в русском языке ударного "-ый", равно как и безударного "ё" (за исключением имён собственных и передачи варваризмов из некоторых неславянских языков). Не возражаю десять (!) лет спустя против "Хвылевый" (потому что так оно передаётся в русских выходных данных советских перестроечных изданий, что, безусловно, АИ) - но вот на "Хвылёвый", уж пожалуйста, АИ предоставьте. --Klangtao (обс.) 22:55, 11 декабря 2018 (UTC)
- Хорошо, что Вы не возражаете против варианта "Хвылевый". Но возникает ещё 2 вопроса к Klangtao: 1-й — украинское сочетание «ьо» передаётся в русском языке буквой «е»? 2-й — «Микола» это по-русски или по-украински? Вчера впопыхах не заметил. Berd-port (обс.) 16:21, 12 декабря 2018 (UTC)
- Я всё сказал, извините. Ищите АИ на "Хвылёвы́й" (а равно примеры передачи безударного украинского «ьо» через «ё»), и на "Мыколу" или выносите вопрос на КП. Меня эти бесконечные переименования статьи туда и обратно без обсуждения порядком задрали. --Klangtao (обс.) 21:01, 12 декабря 2018 (UTC)
- Klangtao Вы можете хранить молчание, так как любое Ваше слово может свидетельствовать против Вас. Berd-port (обс.) 14:42, 14 декабря 2018 (UTC)
- По поводу ударного и безударного «ё» см. интересно! : Ё. Berd-port (обс.) 15:51, 14 декабря 2018 (UTC)
- Будете флудить и переходить на личности - вынесу переименование на обсуждение. --Klangtao (обс.) 17:59, 15 декабря 2018 (UTC)
- Ув. Klangtao, если Вы не будете мне угрожать (основное — принять компромиссный вариант именования ст.), я не буду ходатайствовать о том, чтобы посадить Вас в угол на гречку (жарт, шютка - даа? Еслы вы ни паймотъ шютка, жалаба в Мэсткомм абызпэцынн — это художественный приём, хто не понял. Повторяю — это была не угроза uhtxrb). Предлагаю конструктивный диалог. Среди 10-ти (или более?) переименований статьи меня интересует изменение Вашей позиции с варианта 10.03.2008 Мыкола на версию от 06.06.2009 Микола. Но, поскольку Вы не ответили ни на один из заданных вопросов, о Вашей позиции я могу лишь догадываться. При этом мои догадки могут не соответствовать Вашему мнению. Поэтому прошу Вас прояснить ситуацию, приведя свои аргументы и АИ, о чём был запрос до «Будете флудить и переходить на личности». Статью создавал и именовал весьма авторитетный пользователь Dmitri Lytov. Как у Вас, так и у других участников (Vizu, 91i79, Чръный человек, Владислав Резвый) должны были быть достаточно веские основания на переименования. С другой стороны, передача украинских имён продолжает оставаться обсуждаемым вопросом. Прошу других редакторов пояснить/обосновать свои позиции по изменению названия статьи, и ответить на вопрос: «На каком языке в русской версии данной статьи фигурирует имя Микола?». Своей неконструктивной позицией Klangtao отнял время, которое могло бы быть использовано для более полезных целей. Berd-port (обс.) 18:36, 17 декабря 2018 (UTC)
- Будете флудить и переходить на личности - вынесу переименование на обсуждение. --Klangtao (обс.) 17:59, 15 декабря 2018 (UTC)
- По поводу ударного и безударного «ё» см. интересно! : Ё. Berd-port (обс.) 15:51, 14 декабря 2018 (UTC)
- Klangtao Вы можете хранить молчание, так как любое Ваше слово может свидетельствовать против Вас. Berd-port (обс.) 14:42, 14 декабря 2018 (UTC)
- Я всё сказал, извините. Ищите АИ на "Хвылёвы́й" (а равно примеры передачи безударного украинского «ьо» через «ё»), и на "Мыколу" или выносите вопрос на КП. Меня эти бесконечные переименования статьи туда и обратно без обсуждения порядком задрали. --Klangtao (обс.) 21:01, 12 декабря 2018 (UTC)
- Хорошо, что Вы не возражаете против варианта "Хвылевый". Но возникает ещё 2 вопроса к Klangtao: 1-й — украинское сочетание «ьо» передаётся в русском языке буквой «е»? 2-й — «Микола» это по-русски или по-украински? Вчера впопыхах не заметил. Berd-port (обс.) 16:21, 12 декабря 2018 (UTC)
- укр. Мико́ла Хвильови́й = Мыкола Хвилёвы́й ≠ "Хвылево́й". Klangtao, хотелось бы подробней узнать об «общепринятой передаче, соответствующей правилам адаптации украинских фамилий / псевдонимов для русского языка»[источник?]. Хто, де, коли таке писав? Звiдки рос. «о» замiсть укр. «и»? укр. пиво ≠ рос. пово! Аналоги передачи Анато́лий Днистровы́й (укр. Анатолій Дністровий) ≠ Днистрово́й; Василий Эллан-Блакитный (укр. Василь Еллан-Блакитний ≠ Блакитно́й. Хотя в настоящее время передача Хвылево́й или Хвилёво́й вполне допустима в разговорном варианте так называемого «слобожанского языка», который используют носители досконально («перфектно») не владеющие ни украинским, ни русским языками. В статье следует указывать русский и украинский варианты, а «слобожанский» — с особенной пометкой «slob?». Вариант произношения так называемого «слобожанского языка» не должен превалировать ни над украинским, ни над русским вариантами. Предлагаю переименовать в Мыко́ла Хвилёвы́й. Berd-port (обс.) 16:40, 11 декабря 2018 (UTC)
- Я переименовывал статью лет шесть назад. С удивлением обнаружил, что сейчас она называется иначе. Вернул то название, но с прямым порядком слов. Настоятельно прошу новые переименования без обсуждения на КПМ не осуществлять. 91.79 (обс.) 06:57, 18 декабря 2018 (UTC)
- Всё-таки предлагаю 91.79 вернуть статье данное автором Dmitri Lytov изначальное название, но с обратным порядком: Хвылёвы́й, Мыко́ла вместо Мыко́ла Хвылёвы́й. Вы ссылались на ЛЭС. Если это ЛЭС 1987 (см. ссылку в статье), то там порядок Хвылевой Микола. Такой же порядок слов, но в иной орфографии, в Энциклопедическом словаре псевдонимов Колосовой. Berd-port (обс.) 22:33, 21 декабря 2018 (UTC)
- Что касается порядка слов, то в ЛЭС и Саша Чёрный с Андреем Белым начинаются с Ч и Б, а у нас — по нашим правилам. Для категорий же DEFAULTSORT в статье есть. Мыколу считаю неприемлемым, да и не встречается. Вы можете сказать, что «Хвылевый» на обложках обеих перестроечных книг (подготовленных, впрочем, одним человеком). Да, но обратите внимание, что там никакого «ё». 91.79 (обс.) 23:16, 21 декабря 2018 (UTC)
- Ну, что ж, 91.79, против «по нашим правилам» у меня нет аргументов, и я не в силах оспорить предложенный порядок. Но если Вы отбрасываете «Мыколу» (аргументы за этот вариант в статье), то почему «Микола»? Во-первых, «Микола» в русской версии ВП звучит не по-русски; во-вторых, в русском языке считается просторечием или разговорным вариантом. Ещё проблема с «ё», которую следует ставить по правилам передачи украинского сочетания «ьо». Проблема в том, что «ё» притягивает ударение, которое в псевдониме падает на последний слог. Тем не менее, безударное «ё» вполне допустимо в иностранных заимствованиях. И тем более, что вариант «Хвылевый» встречается не только в обеих перестроечных изданиях, подготовленных одним человеком — но в ту пору в тех двух достаточно авторитетных издательствах работали редакторы! Кроме того во многих современных постперестроечных словарях фигурирует «Хвылевый» без проблемного «ё» [ссылка на их перечень в «Академике» в чёрном списке]. Berd-port (обс.) 09:28, 22 декабря 2018 (UTC)
- В Ваших доводах есть определённый резон, но проблема в том, что Википедия редко что-то выдумывает. Передача имён или там топонимов в соответствии с практической транскрипцией практикуется лишь тогда, когда у имени и топонима нет традиции употребления по-русски. Я подчеркнул, что книги подготовлены одним человеком. Сделал это того ради, чтобы показать, из какого (едва ли не единственного) источника исходит традиция употребления варианта «Хвылевый». Из редакции «Дружбы народов». Руденко-Десняк, конечно, заслуженный литератор, но книжный редактор не стал бы спорить с вариантом передачи фамилии, предложенным главным редактором журнала (одна из книг вышла в составе библиотеки «ДН»), да и в «Совписе» тоже. Впрочем, и в издательстве могли путаться. Другие источники, включая АИ, дают в основном вариант «Хвылевой» (и даже рецензии на те же книги). Но можно, повторю, и на КПМ обсудить, там любят о таких вещах поговорить. 91.79 (обс.) 15:49, 22 декабря 2018 (UTC)
- Не могу сказать, что Вы меня убедили, но и не буду настаивать на том, что бы при столь обильном количестве вариантов Мыко́ла Хвылёвы́й был бы принят как единственно верный. Но он остаётся безукоризненно верным с точки зрения передачи в практической транскрипции — передачи произношения языка оригинала, даже несмотря на непривычно режущего глаз Мыко́лу и безударное «ё». Согласен, что роль прецедента в передаче имён велика, но имеется масса случаев, когда какой-то один общепринятый вариант сменяется со временем более удачным. Благодарю Вас за потраченное время! Berd-port (обс.) 19:51, 22 декабря 2018 (UTC)
- В Ваших доводах есть определённый резон, но проблема в том, что Википедия редко что-то выдумывает. Передача имён или там топонимов в соответствии с практической транскрипцией практикуется лишь тогда, когда у имени и топонима нет традиции употребления по-русски. Я подчеркнул, что книги подготовлены одним человеком. Сделал это того ради, чтобы показать, из какого (едва ли не единственного) источника исходит традиция употребления варианта «Хвылевый». Из редакции «Дружбы народов». Руденко-Десняк, конечно, заслуженный литератор, но книжный редактор не стал бы спорить с вариантом передачи фамилии, предложенным главным редактором журнала (одна из книг вышла в составе библиотеки «ДН»), да и в «Совписе» тоже. Впрочем, и в издательстве могли путаться. Другие источники, включая АИ, дают в основном вариант «Хвылевой» (и даже рецензии на те же книги). Но можно, повторю, и на КПМ обсудить, там любят о таких вещах поговорить. 91.79 (обс.) 15:49, 22 декабря 2018 (UTC)
- Ну, что ж, 91.79, против «по нашим правилам» у меня нет аргументов, и я не в силах оспорить предложенный порядок. Но если Вы отбрасываете «Мыколу» (аргументы за этот вариант в статье), то почему «Микола»? Во-первых, «Микола» в русской версии ВП звучит не по-русски; во-вторых, в русском языке считается просторечием или разговорным вариантом. Ещё проблема с «ё», которую следует ставить по правилам передачи украинского сочетания «ьо». Проблема в том, что «ё» притягивает ударение, которое в псевдониме падает на последний слог. Тем не менее, безударное «ё» вполне допустимо в иностранных заимствованиях. И тем более, что вариант «Хвылевый» встречается не только в обеих перестроечных изданиях, подготовленных одним человеком — но в ту пору в тех двух достаточно авторитетных издательствах работали редакторы! Кроме того во многих современных постперестроечных словарях фигурирует «Хвылевый» без проблемного «ё» [ссылка на их перечень в «Академике» в чёрном списке]. Berd-port (обс.) 09:28, 22 декабря 2018 (UTC)
- Что касается порядка слов, то в ЛЭС и Саша Чёрный с Андреем Белым начинаются с Ч и Б, а у нас — по нашим правилам. Для категорий же DEFAULTSORT в статье есть. Мыколу считаю неприемлемым, да и не встречается. Вы можете сказать, что «Хвылевый» на обложках обеих перестроечных книг (подготовленных, впрочем, одним человеком). Да, но обратите внимание, что там никакого «ё». 91.79 (обс.) 23:16, 21 декабря 2018 (UTC)
- Всё-таки предлагаю 91.79 вернуть статье данное автором Dmitri Lytov изначальное название, но с обратным порядком: Хвылёвы́й, Мыко́ла вместо Мыко́ла Хвылёвы́й. Вы ссылались на ЛЭС. Если это ЛЭС 1987 (см. ссылку в статье), то там порядок Хвылевой Микола. Такой же порядок слов, но в иной орфографии, в Энциклопедическом словаре псевдонимов Колосовой. Berd-port (обс.) 22:33, 21 декабря 2018 (UTC)
Творческая деятельность[править код]
Откуда взялось "менее 5 лет"? В источнике ничего подобного нет; указано, что первая публикация была в 1922 г., значит, 10-11 лет (надо уточнить датировку самых последних произведений).--Dartel (обс.) 01:35, 26 декабря 2018 (UTC)
- Прошу Dartel внимательней читать текст по ссылке. Berd-port (обс.) 18:55, 27 декабря 2018 (UTC)
- Прошу Berd-port самого внимательнее прочесть приводимый им источник. Из текста следует, что революция нашла отражение в произведениях до 1924 г., и ни слова о том, что вся творческая деятельность укладывается меньше чем в 5 лет.--Dartel (обс.) 19:04, 27 декабря 2018 (UTC)
- При удалении Вашего запроса источника в ссылке приведена цитата из источника ! ! ! Предлагаю найти источник, подтверждающий Ваши выкладки. Может быть, в издании допущена опечатка или неточность. Berd-port (обс.) 19:16, 27 декабря 2018 (UTC)
- Никакой опечатки нет, Вы попросту вырвали цитату из контекста. Если Вам так уж нужен другой источник, пожалуйста (к переводу, надеюсь, не будете придираться): "Для удобства анализа и более глубокого взгляда всё прозаическое творчество М. Хвылевого мы делим на три периода: Первый период - 1921-1924. Условно его можно обозначить как период эксперимента и исканий. <...> Второй период - 1925-1930. Это период творческой зрелости, стилистического утверждения, теоретического осмысления искусства <...> Третий период - 1931-1933. "Период героического терпения", период поражений, отступлений и последних попыток найти место для нового старта на конвенциональных путях" (Костюк Г. Микола Хвильовий. Життя, доба, творчiсть // Хвильовий М. Твори в п'ятьох томах. Том перший. Упорядкування, редакцiя и вступная стаття Григорiя Костюка. Нью-Йорк; Балтiмор; Торонто, 1978. С. 47).--Dartel (обс.) 19:45, 27 декабря 2018 (UTC)
- При удалении Вашего запроса источника в ссылке приведена цитата из источника ! ! ! Предлагаю найти источник, подтверждающий Ваши выкладки. Может быть, в издании допущена опечатка или неточность. Berd-port (обс.) 19:16, 27 декабря 2018 (UTC)
- Прошу Berd-port самого внимательнее прочесть приводимый им источник. Из текста следует, что революция нашла отражение в произведениях до 1924 г., и ни слова о том, что вся творческая деятельность укладывается меньше чем в 5 лет.--Dartel (обс.) 19:04, 27 декабря 2018 (UTC)