Обсуждение:Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Новая-старая статья[править код]

Статья существовала, но шла переадресация на статью Оборона Петрограда. Так как последняя стала очень информационно-обширной и уже разбита на статьи-спутники (Наступление Северного корпуса, Восстание форта «Красная Горка», Гражданская война на Балтийском море), число которых, как я полагаю, в будущем ещё увеличится, то я решил данную статью переделать в отдельную, сняв перенаправление. Надеюсь, никто возражать не станет. С наилучшими, HOBOPOCC 15:10, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Уточняющая характеристика «чернь»[править код]

Во-первых «чернь» — нормальное литературное слово. Смотрим толковый словарь русского языка на грамота.ру: 6. Книжн. О рядовых представителях какой-л. среды; о духовно ограниченной, чуждой высоких помыслов среде, толпе. Литературная ч. Мастеровая ч. Знатная, светская ч. Во-вторых обобщающая формулировка «эстонцы совершали» как раз и оскорбительна по отношению ко всему народу. Цивилизованные и культурные люди не могут позволить себе избивать и издеваться над слабым и поверженным. А вот «чернь» любой национальности может. И именно это (то что, это была имено «низкая» толпа люмпенов) и нужно передать в данном разделе, а не обобщать на весь народ. Если Вы против литературного слова чернь (на мой взгляд очень удачного, хотя может и несколько вышедшего из употребления сейчас, от того может и непривычного для Вас) предложите иной вариант, но так, что бы пятно не падало на весь народ. HOBOPOCC 20:24, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Правки участника Гюрги от 25 января 2011[править код]

Уважаемый участник Georg761, Ваши вот эти две правки (1) и (2) я расцениваю как недобросоветсные.

По поводу правки (1) — у историка Корнатовского на стр. 303 читаем дословно следующее: Сводки за первую половину сентября 1919 г. отмечали кризис хлебных запасов; в течение нескольких дней суточная дача хлеба на фронте была сокращена до 1/2 фунта, в тылу — до 1/4 фунта. Норма в 100 гр. хлеба в день по карточкам — это голод. Именно на эти данные я и сослался как на АИ для утверждения что в Петрограде царил голод (напомню, что во время блокады в самый тяжёлый её период ленинградцы также получали схожее количество хлеба в сутки и это мы называем голодом). То что Вы удалили эту информацию — … не нахожу этому никаких объяснений, кроме преследования Вами каких-то недобросовестных целей. Удалять информацию о голоде, царившем в городе во время гражданской войны — на мой взгляд равнозначно насмешке над жертвами того голода.

По поводу правки (2) — у того же историка на странице 467 напечатано буквально следующие: Коэффициент смертности в Петрограде на 1000 жителей в 1919 г. не может идти в сравнение с коэффициентами смертности в целом ряде государств, как и в самом Петрограде в прежние годы. Так, например, в Петрограде в 1914 г. на 1000 жителей коэффициент смертности составлял 21,5, в 1915 г. — 22,8, в 1916 г. — 23,2, в 1917 г. — до 25. Затем, в 1918, 1919 и 1920 гг., коэффициент смертности постепенно повышался и в период январь — апрель 1920 г. дал средний годовой коэффициент, близкий к 90 на 1000 жителей. Исключительно высокая смертность в Петрограде, таким образом, держалась в течение 2 лет и приняла затяжной характер. Ни одна страна в мире не имела такого коэффициента смертности, какой был в Петрограде в годы гражданской войны. Мной эта информация была передана в данной статье кратко и без искажения её смысла. Ваше удаление этой информации с надуманным объяснением, что приведённые статистические данные не относятся к периоду описываемых в статье событий, является, на мой взгляд, вандализмом по идеологическим мотивам. Если Вы продолжите подобное поведение, я обращусь на ЗКА. HOBOPOCC 08:25, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый НОВОРОСС, по поводу указаных Вами моих правок 1 — [1], 2 — [2] констатирую факт Вашей попытки оговорить оппонента. Мои правки были обоснованными, для этого достаточно прочитать комментарии к ним, где конкретно написано, что, в первом случае — «нет в источнике» (а у Корнатовского, на которого Вы поставили ссылку, действительно нет ни слова, что в Петрограде был голод), во втором случае, при удалении информации — «По источнику это 1920 год» (и по Корнатовскому это действительно так. А, как мы знаем, январь-апрель 1920 года к наступлению Юденича никакого отношения не имеет). Так что, к сожалению, идеологический вандализм относится только к Вашим действиям. Это подтверждается и Вашей отменой моих обычных уточняющих рядовых правок, с целью раздуть войну правок, и смыслом Ваших правок, в которых Вы на столько вольно интепретируете источник, что приходится только удивляться. Мои претензии к Вам:
  1. [3] — Ваше обвинение в мой адрес — «Ваши правки меняют смысл фразы!» — является необоснованным, поскольку никаких кавычек, которые Вы употребляете для слова коммунистические в источнике нет.
  2. [4] — мою формулировку «подростков 14-ти — 15-ти лет, из числа которых впоследствии были убитые» (появление которой было вызвано Вашим ориссным «где они почти все были убиты») Вы изменили на «подростков 14-ти — 15-ти лет, очень многие из которых в ходе боёв были убиты или ранены», хотя в источнике написано не более чем «даже 14- и 15-летних подростков, из числа которых впоследствии были убитые» , а в следующем уже далее предложении источника «В отряде шлиссельбургских комсомольцев вообще было много убитых и раненых», как надо догадываться, речь не идёт только о 14-15-летних.
  3. [5] — простое моё уточнение «белые» для русских армий Вы называете ОРИССом. Слов нет.
  4. [6] — из фразы в источнике

    События на фронте, принимавшие катастрофический характер, вызвали у некоторых ответственных военных [315] работников растерянность, потерю ясной ближайшей перспективы, породили нервозность

    Вы выводите, что всё красное командование было в шоке —

    красное командование успело прийти в себя от первоначального шока

    Как говориться, без комментариев.
  5. [7] в этом случае Вы переиначиваете на свой «вкус» Корнатовского, что просто опять же нет слов. Корнатовский:

    Белые [472] об этих атаках 25 октября пишут, что они велись 4 цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали «сплошные колонны резервов». Решительность защитников Петрограда так смутила белых, что они решились утверждать, что красные бойцы были «сильно возбуждены кокаином», который якобы специально выдавался всем красноармейцам до наступления{426}. Революционный энтузиазм красноармейцев, моряков, курсантов и коммунистов белые объясняли искусственной возбужденностью!

    Ваша интерпритация источника:

    причём настолько интенсивное, что как вспоминал очевидец красной атаки, она велась «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», а «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления». Впрочем, советский историк Корнатовский считал, что белогвардейский очевидец всего лишь «воспринял революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость»

    При этом Ваше последнее предложение с применением многоточия, лично меня, просто умиляет. А произвольное составление цитат, при этом вообще не понятно кого, вызывает, ни больше ни меньше, чем недоумение. Кому принадлежат вот эти цитаты — «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления»? Корнатовскому или Вашему очевидцу?
  6. [8] В источнике, который, надо полагать, Вы очень хорошо знаете, написано просто, что «Башкирские части вызывали конфликты с населением», но Вы выводите нечто особенное — «Особую озлоблённость жителей вызывали действия башкирских частей»!!! Далее, вот эта информация из Корнатовского — «Когда части Красной армии стали по всему фронту теснить противника, то они получили всемерную поддержку от населения, своим собственным опытом убедившегося в превосходстве советской системы над белогвардейским военным режимом.» (стр. 312) — Вам также должна быть известна, но тем не менее, мою фразу — «другая, испытав власть белых, относились к красногвардейцам доброжелательно» — Вы удаляете, при этом в комменте меня же и обвиняете — «В приведённом источнике именно так. Не фантазируйте».
По поводу Вашего деструктива и попыток очернить оппонента мне придётся подать запрос на ЗКА, а в статью я выставляю шаблон о необходимости проверки информации. Кроме этого на Ваше утверждение «В городе Петрограде царил голод» со ссылкой на С. В. Аничкова прошу предоставить что-то проверяемое, а также доказательство авторитетности автора, иначе этот источник не пройдёт. Гюрги 15:00, 30 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый участник Гюрги, спасибо за Ваши реплики! Надеюсь, нам, при обоюдном желании, удастся найти наиболее верные по смыслу и стилистически правильные варианты утверждений, вызвавшие спор. Я отвечу по сути Ваших замечаний как только позволят обстоятельства. HOBOPOCC 17:38, 30 января 2011 (UTC) P. S. Я думаю, что будет проще, если Вы укажите мне на те фрагменты текста, которые у Вас в данной редакции статьи вызывают возражения и поясните суть возражений. Как я понимаю, их сейчас осталось меньше чем в начале спора (Шлиссельбургских подростков, мне кажется, мы смогли описать должным образом). Тогда будет проще и быстрее найти оптимальный вариант. С наилучшими, HOBOPOCC 18:15, 30 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый НОВОРОСС, и Вам спасибо за Вашу реплику. Фрагменты вообще-то я указал (и даже по пунктам) в моём посте выше. Но поскольку, очевидно Вы не поняли, повторю. Ваши правки — мои предложения:
  1. [9] — но я не нашёл в источнике никаких кавычек, которые Вы употребляете для слов коммунистические и красных курсантов, то есть Ваша правка должна быть отменена.
  2. [10] — но в источнике написано, что «даже 14- и 15-летних подростков, из числа которых впоследствии были убитые», что ни равно Вашему «подростков 14-ти — 15-ти лет, очень многие из которых в ходе боёв были убиты или ранены», то есть Ваша правка должна быть отменена.
  3. [11] — но кроме белых русских, в Прибалтике были также и красные русские части, поэтому уточнение нужно вернуть.
  4. [12] — но в источнике ни о каком шоке всего красного командования нет. Есть только про некоторых командиров

    События на фронте, принимавшие катастрофический характер, вызвали у некоторых ответственных военных работников растерянность, потерю ясной ближайшей перспективы, породили нервозность

    . Считаю, что Вашу правку надо откатить.
  5. [13] — в этом случае Вы не позволительно искажаете источник. Корнатовский:

    Белые [472] об этих атаках 25 октября пишут, что они велись 4 цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали «сплошные колонны резервов». Решительность защитников Петрограда так смутила белых, что они решились утверждать, что красные бойцы были «сильно возбуждены кокаином», который якобы специально выдавался всем красноармейцам до наступления{426}. Революционный энтузиазм красноармейцев, моряков, курсантов и коммунистов белые объясняли искусственной возбужденностью!

    Ваша интерпритация источника:

    причём настолько интенсивное, что как вспоминал очевидец красной атаки, она велась «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», а «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления». Впрочем, советский историк Корнатовский считал, что белогвардейский очевидец всего лишь «воспринял революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость»

    Считаю, что Ваше последнее предложение с применением многоточия, особенно не подходит под энциклопецический стиль википедии. Также считаю недопустимым Ваше произвольное составление цитат, при этом вообще не понятно кого Вы цитируете. Кому принадлежат, к примеру, эти цитаты — «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления»? Корнатовскому или Вашему очевидцу? Считаю, что Вашу правку надо отменить.
  6. [14] — но в источнике написано просто, что «Башкирские части вызывали конфликты с населением»,и никакой Вашей «Особой озлоблённости жителей» Далее, у Корнатовского на стр. 312 есть — «Когда части Красной армии стали по всему фронту теснить противника, то они получили всемерную поддержку от населения, своим собственным опытом убедившегося в превосходстве советской системы над белогвардейским военным режимом.», то есть моя редакция (с указанием страницы, если хотите) должна быть восстановлена.
У меня пока всё, думаю, что и этого достаточно. Гюрги 00:25, 31 января 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый НОВОРОСС, не надо мне приписывать того, что я не писал, это называется навешиванием ярлыков. Если Вам не было понятно, что я «пытался», то повторю, я просил АИ на информацию и не более, и не менее. Если Вы, как ни странно, «Историю ВКП(б)» считаете АИ, то я с удовольствием поддерживаю Ваше желание использовать его в качастве АИ в тематике ГВР. Гюрги 23:42, 30 января 2011 (UTC)[ответить]

По поводу «Шлиссельбургского отряда»[править код]

Текст предлагаемый участником Гюрги:

Особенно «отличился» комитет Шлиссельбургского порохового завода, отправивший на фронт подростков 14-ти — 15-ти лет, из числа которых впоследствии были убитые.

Текст предлагаемый участником HOBOPOCC:

Особенно «отличился» комитет Шлиссельбургского порохового завода, отправивший на фронт подростков 14-ти — 15-ти лет, очень многие из которых в ходе боёв были убиты или ранены.

В источнике на стр. 440 — 441 и 519 дословно:

При мобилизации комсомольцев особенное рвение проявила партийная тройка Шлиссельбургского порохового завода, мобилизовавшая и отправившая на фронт даже 14– и 15-летних подростков, из числа которых впоследствии были убитые. После такой мобилизации на месте создалось впечатление, что коммунистический союз молодежи существует только для того, чтобы завербованных в союз членов отправлять вскоре на фронт. В отряде шлиссельбургских комсомольцев вообще было много убитых и раненых в боях с противником.… Шлиссельбургский рабочий батальон, имевший 650 человек, к 3 ноября насчитывал уже 279 чел., весь командный состав батальона выбыл в боях

Посему считаю, что редакция участника HOBOPOCC точнее передаёт данные АИ об огромных потерях Шлиссельбургского отряда. С наилучшими, HOBOPOCC 19:38, 31 января 2011 (UTC)[ответить]

Я так не считаю, и главное, в источнике нет утверждений, что ОЧЕНЬ МНОГИЕ 14-15-летние подростки было убиты или ранены. Вообще комсомольцы - да, рабочий батальон - не спорю, если считаете необходимым, то дополняйте статью этой информацией. На этом считаю вопрос закрытым. Гюрги 19:19, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • :) Во-первых, если Вы оставляете эту мелочь решать посреднику, игнорируя даже моё предложение дополнить спорный момент информацией обо всём отряде комсомольцев и рабочем батальоне, то дополнительно я попрошу его оценить Ваши посты на предмет нарушения ВП:ЭП (необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии) с вытекающими из этого последствиями, поскольку вижу в Ваших действиях именно попытку необоснованно обвиненить меня в нарушении правил. Во-вторых, доводите до абсурда и ходите по кругу именно Вы, поскольку, повторюсь, нет в источнике ни слова, ни намёка на то, что ОЧЕНЬ МНОГИЕ из 14-15-летних подростков было убиты или ранены, то есть, как минимум, учитывая ВП:ПДН, очевидно, Вы не умеете работать с источниками (при этом скромно умалчиваю про Вашу первую не понятно на чём основанную формулировку — «где они почти все были убиты»). Гюрги 22:11, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Жаль, что Вы, уважаемый Гюрги, не понимаете, что речь идёт об одном и том же отряде. Если в отряд были набраны комсомольцы (а некоторые из комсомольцев были аж 14- и 15-летнего возраста) и в источнике пишется что «отряде шлиссельбургских комсомольцев вообще было много убитых и раненых в боях с противником» и даже притом что наш с Вами АИ — советский историк-коммунист, писавший в 1920-х — и то заметно, что пишет он о «Шлиссельбургской тройке», пославшей на смерть детей со скрытым негодованием, а в конце подводит печальный итог — к концу боёв в отряде осталось 1/3 личного состава — и если после всего этого Вы продолжаете спорить по поводу предложенной мной формулировки — пусть, действительно, решит посредник! HOBOPOCC 07:12, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Понимаю, уважаемый НОВОРОСС, очень даже понимаю. Даже если бы от того рабочего отряда осталась только четверть, это не означало бы, что имеено о пацанах можно написать - «очень многие из которых в ходе боёв были убиты или ранены». Не понимаете как раз Вы. Гюрги 13:05, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется — или у нас появился новый посредник — Мичманъ! Как бы там ни было, но меня вот эта редакция [15] вполне устраивает. С наилучшими, HOBOPOCC 15:21, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]

По поводу «отношения населения к Красной армии»[править код]

Участник Гюрги предлагает такой текст:

Какая-то часть население встречало советские части враждебно, другая, испытав власть белых, относились к красногвардейцам доброжелательно. Имелся факт возниковения конфликта между местным населением и Башкирскими подразделениями. Наступающим частям, из-за проблем со своевременным подвозом пищи и фуража, приходилось заниматься реквизициями.

Участник HOBOPOCC предлагает такой текст:

Население встречало советские части враждебно. Наступающим частям, из-за проблем со своевременным подвозом пищи и фуража, приходилось заниматься реквизициями. Особую озлоблённость жителей вызывали действия башкирских частей

Я умолчу о стилистическом построени предложения, предложенного участником Гюрги. Мне оно не кажется оптимальным по форме. А касательно смысла — у Корнатовского на страницах 523 — 526 нет ни одного упоминания о доброжелательном отношении к красногвардейцам, зато МНОГОКРАТНО повторяется об отрицательном отношении местного населения к Советской власти. Дословно:

…фураж брался от населения … Имели место грабежи населения … Отношение населения открыто враждебное … Башкирские части вызывали конфликты с населением. …Отношение населения враждебное … необходимость советизации района … в Ямбургском уезде оперировала так называемая «святая армия »(речь идёт об антисоветских партизанах)

Как видно, достаточно ярко выражено отношение населения к Советской власти. Но у Корнатовского на стр. 312 действительно написано следующее: «Общее политическое настроение населения Петроградской губернии за этот период отмечалось как удовлетворительное, в Псковской губернии наряду с общим успокоением отмечалось также скрытое недовольство в связи с производившимися реквизициями хлеба, скота и проч. Удовлетворительное настроение населения в прифронтовой полосе было и в ноябре. Когда части Красной армии стали по всему фронту теснить противника, то они получили всемерную поддержку от населения,…»

Такому противоречию я нахожу только одно объяснение: на стр. 312 Корнатовский описывает настроения населения Петроградской (удовлетворительное) и Псковской (местами скрытое недовольство) губерний — в прифронтовой полосе, а на стр. 523 — 526 — отношение населения в местностях у Эстонской границе, где Соввласти не было длительное время. Можно исправить текст в соответствии с этими географическими особенностями. С наилучшими, HOBOPOCC 20:14, 31 января 2011 (UTC) Р. S. С Вашего позволения продолжу отвечать на иные вопросы позже. HOBOPOCC 20:14, 31 января 2011 (UTC)[ответить]

Если есть желание, можете дополнить «в соответствии с этими географическими особенностями», но без личного ОРИССа, поскольку хочу заметить, что с Эстонией как раз Петроградская губерния и граничила. Это первое. Второе,на стр. 512 Корнатовский даёт общую картину, на стр. 523-526 всего лишь сводки из НЕКОТОРЫХ подразделений, разницу, я так думаю, понимаете. В общем, я так понял, что вопрос решён, и в часности, что упоминаний об особой озлоблённости жителей к башкирам в статье не будет. Гюрги 22:58, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]
PS «Я умолчу о стилистическом построени предложения, предложенного участником Гюрги» - правильно лучше умолчите.
    • Нет, про особенные «подвиги» башкирцев нужно обязательно упомянуть. Этими башкирцами Троцкий пугал финов. Обещал финам Троцкий устроить башкирскими саблями поголовный и показательный красный террор. Вот смотрите тут: [16]. HOBOPOCC 07:22, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      • :) Нахожу несколько странным, что кроме ранее предлагаемого Вами в качестве АИ "Краткого курса ВКП(б), теперь Вы ещё и прокламацию Троцкого решили использовать. Гюрги 13:10, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Вы уже в третий раз по этому эпизоду приписываете мне того, чего я не делал. Вынужден обратить на это Ваше внимание. Я дословно спросил Вас: «скажите, Вас «канонический» «учебник» партии большевиков как АИ в данном проекте устроит?», т.е. я имел ввиду не проект в целом, а лично Вас. Полагаю, что недоразумение улажено. HOBOPOCC 13:23, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Я редактирую по правилам ВП, поэтому всё, что идёт под грифом "Вас это устраивает?", воспринимается мной как согласование в соответствии с правилами, так что ничего я Вам не приписываю, обращаю Ваше внимание. Конечно. Гюрги 13:37, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

По поводу различных «вновь сформированных» комм., раб., курсантских и т. п. отрядов[править код]

Уважаемый участник Гюрги, посмотрите — [17] я там изменил фразу, чтобы точнее передать смысл — кавычки стоят лишь для того, чтобы указать принцип набора этих отрядов (профессиональный, партийный, по месту учёбы и т.д.) и их, в связи с этим, названия. В данном случае это не «негативные» кавычки. Но если хотите - уберите их. HOBOPOCC 18:52, 1 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Я кое-что подправил, если возникнут какие-нибудь вопросы, к примеру, «а почему?», охотно отвечу. Но только сегодня или завтра, пятницу уже не гарантирую. Вас бы тоже попросил оставшиеся мои пункты добить уже сегодня. Гюрги 04:15, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]

По поводу «русской белой» и «русской красной» армии[править код]

Текст предлагаемый участником Гюрги:

…активные наступательные действия должны были вести только белые русские армии;

Текст предлагаемый участником HOBOPOCC:

…активные наступательные действия должны были вести только русские армии;

Риторический вопрос к участнику Гюрги: в каком авторитетном источнике Вы читали, чтобы Красную армию периода гражданской войны называли «русской»? Большевики от русского имени и государственности отказались во славу, как писал Николай Ленин, «Интернационала» и «Международной советской республики». Их армию традиционно называют «советской» или «красной», но ни как не «русской». Им противостояла действительно русская армия, сражавшаяся за Россию, но её принято называть «белой». В моём варианте текста дополнительная и излишняя уточняющая характеристика «белые» отсутствует, так как если они «русские», то ясное дело что не «красные». А вот если бы у меня было написано, что «…активные наступательные действия должны были вести только белые армии», то тогда, уважаемый Гюрги, Вы были бы правы — уточнить какие белые нужно — потому что белыми в советской историографии было принять называть и иные антибольшевистские силы, но воюющие не за Россию, а за свои новообразованные окраинные государства — «белополяки», «белофины» и т. д. С наилучшими, HOBOPOCC 12:53, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

АИ есть, просто Вы, очевидно, их не знаете. Хорошо найду и поставлю ссылку на одно слово.
«Большевики от русского имени и госудасрственности отказались во славу, как писал Николай Ленин …» — Мы редактируем википедию по Ленину?
«А вот если бы…» — «не жизнь была б, а пенся бы». Про белоказахов ничего не писал. Зачем Вы это всё вспомнили? Вопрос риторический.
«если они „русские“, то ясное дело что не „красные“» — :) Угу, красными могут быть только башкиры. Ещё раз, найду источник, по-моему это был В. Ж. Цветков, и поставлю. Гюрги 13:28, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Правки уч. Гюрги вечером 03.02.2011[править код]

«В городе Петрограде люди голодали. Численность населения города сократилась почти вдвое — с 1 469 000 жителей в 1918 году, до прим. 800 000 в 1919 г. При этом коэффициент смертности в городе был одним из самых высоких за всю современную мировую историю — к началу 1920 года на 1 000 жителей приходилось 90 умерших.»

В этот абзац я добавляю «по разным причинам», поскольку складывается впечатление, что сокращение населения почти в два раза призошло только из-за высокой смертности, что не соответствует действительности.--Гюрги 17:10, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Не доводите до абсурда, Вы сами писали, что население посылалось "на корма" или что-то в таком духе. --Гюрги 17:28, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

2. Можете назвать меня слепым, но в источнике я не нашёл, что восстания крестьян были «непрекращающиеся». Ставлю запрос источника. Прошу дать страницу, на которой именно «не прекращались». Не требую ссылку встатью, дайте хотя бы здесь - запрос в статье сниму.--Гюрги 17:29, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

3. Уважаемый НОВОРОСС, можно узнать, кто такой Лохматов М.В., на которого Вы сделали ссылку при описании тампа наступления 15-й армии? Гюрги 18:16, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

4. Про "шок" всего командования РККА АИ нет. Гюрги 18:16, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

5. Про какоин - тжс. Гюрги 18:16, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

to Мичманъ. Уважаемый Мичманъ, я, честно говоря, не понял Вашего отката самого себя. Гюрги 17:43, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Но коллега НОВОРОСС был то согласен полностью. Я написал «не вполне», что означало, хоть и частичное (компромиссное), но согласие. Ну да ладно :( Гюрги 17:58, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

По поводу «искусственной возбуждённости» красноармейцев[править код]

У Корнатовского есть занятный эпизод, который я решил включить в статью. Вот что дословно написано у Корнатовского:

25 октября Красная армия, подкрепленная свежими резервами, вновь повела наступление и имела успех. Белые об этих атаках 25 октября пишут, что они велись 4 цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали «сплошные колонны резервов». Решительность защитников Петрограда так смутила белых, что они решились утверждать, что красные бойцы были «сильно возбуждены кокаином», который якобы специально выдавался всем красноармейцам до наступления. Революционный энтузиазм красноармейцев, моряков, курсантов и коммунистов белые объясняли искусственной возбужденностью!

Источником информации для советсткого историка Корнатовского послужил 2-й том сборника Белое Дело, изданный в Берлине в 1927, в котором были размещены описания очевидца этого боя, о чём в работе Корнатовского стоит соответствующая сноска.

Я (HOBOPOCC) изложил этот эпизод такими словами:

как вспоминал очевидец красной атаки, она велась «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов», а «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления». Впрочем, советский историк Корнатовский считал, что белогвардейский очевидец всего лишь «воспринял революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость».

Участнику Гюрги такое изложение пришлось не по вкусу и он поменял текст вот на такой:

Позже белоэмигранты в журнале «Белое дело» писали, что наступление матросами и красногвардейцами велось четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, со сплошными колоннами резервов сзади, при этом интенсивность наступления и «решительность защитников Петрограда так смутила белых, что они решились утверждать, что красные бойцы были „сильно возбуждены кокаином“, который якобы специально выдавался всем красноармейцам до наступления»

Хочу обратить внимание, что материал в изложении HOBOPOCC подан куда ближе к оригиналу. Во-первых, в оригинале нет ни слова о «матросах и красногвардейцах», осуществлявших атаку. В источнике написано, что атаку вели бойцы Красной армии. Далее, у участника Гюрги появилась какя-то размытая формулировка «Позже белоэмигранты в журнале „Белое дело“ писали…». Альманахе «Белое Дело» были опубликованы воспоминания очевидца атаки с белой стороны. Затем, в варианте Гюрги нет ни слова об оценках этого эпизода самим историком Корнатовским — он-то объяснил нам, в чём было дело — по мнению Корнатовского, белые восприняли «революционный энтузиазм» за действие наркотика. Считаю, что правка Гюрги существенно принизила информативность этого фрагмента и даже изменила его смысл, поэтому должна быть отменена. С наилучшими, HOBOPOCC 10:07, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Коллеги, позволю себе небольшое лирическое отступление в целях сохранения исторической правды. Год назад я просматривал многочисленные экземпляры газет того времени. В газетных (белых, СЗА) «сводках с фронта» за 1919 год очень часто встречается информация о том, что красноармейцы атакуют в состоянии «опьянения кокаином» (более того, мне встречались данные о том, что кокаин добавляли в хлеб). Эти сведения корреспонденты черпали из допросов пленных красноармейцев, информации, даваемой белыми штабами в прессу и т.д. Но это неважно (может быть, всё это — плод пропаганды, мы не имеем права рассматривать первоисточники), важен сам факт того, что информация о применении кокаина во время атак появилась задолго до издания пресловутого «Белого дела». Так, в газете «Приневский край» №25 от 9 декабря 1919 года (наверное, должна быть в Сети) есть следующие слова: «Густые цепи солдат-красноармейцев, опьянённых кокаином шли по снежным полям и скашивались нашим артиллерийским и пулеметным огнем...».
В связи с этим я предлагаю в конкретной ситуации ничего о «белоэмигрантах в журнале Белое дело» не упоминать, поскольку это некорректно (откуда мы знаем, что это первоисточник? я уверен в обратном). Полагаю, лучше будет как-то так:

как вспоминал очевидец красной атаки, она велась «четырьмя цепями, двигавшимися одна за другой, а за ними следовали сплошные колонны резервов». По сведениям белых источников, «красные бойцы были сильно возбуждены кокаином, который специально выдавался всем красноармейцам до наступления». Советский историк Корнатовский отмечал, однако, что белогвардейцы лишь «восприняли революционный энтузиазм красноармейцев…за искусственную возбуждённость».

~~ЛейтенантЪ 11:40, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Согласен абсолютно! Эта формулировка, на мой взгляд, наиболее верно отобразит ту действительность. Оффтоп — «Кокаин и русская революция» — вот прекрасная тема для какой-нибудь диссертации будущего историка! Об употреблении этого наркотика (естественно обеими сторонами) упоминают многие и неоднократно. HOBOPOCC 11:47, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а давайте так, вы находите АИ, говорящие, что какаин имел место быть, и уж потом будете править статью на основании этого утверждения из авторитетного источника. Если я буду основывать свои правки на базе газеты "Правда", Белому делу мало не покажется. С дружеским приветом. Гюрги 12:33, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Вы полагаете, что «белоэмигранты в журнале Белое дело», о которых мы ничего не знаем — АИ? :-) Логично, что могут рассматриваться обе точки зрения — и «белая», и «красная». Первые утверждают, что кокаин имел место, вторые объясняют происходившее «революционным энтузиазмом». ~~ЛейтенантЪ 12:38, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, нужно и можно данный фрагмент представить именно в редакции Мичмана, т.к. Корнатовский, вобщем-то тоже обобщает - у него ведь, получается не только об единичной атаке. Он пишет, на мой взгляд, более широко: мол, белые обвиняли ВСЕХ защитников (и пошло перечисление) в употреблении наркотиков, а у защитников на самом-то деле, энтузиазм был от революции, а не от кокаина! ;-) Поэтому сильно от контекста мы не отступим, если напишем так, как Мичман предложил и ссылку на данную страницу и работу Корнатовского сохраним. HOBOPOCC 12:56, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Корнатовский изложил до предела ясно — кокаина не было. АИ с обратными утверждениями, то есть что наступающие (именно наступающие в данном эпизоде, а не какие-то матросы какого-то корабля или ещё кто-то из политработиков или машинистов портовых кранов и т. д. и т. п.) были под воздействием кокаина Вы не предоставили. Поэтому Ваша правка, в которой Вы вернули это утверждение, как собственно и возврат о якобы имевшемся среди красного командования «шока», «постоянные» восстания и прочие неточности, ничего хорошего из себя не представляют. Я обратился к посреднику. Гюрги 22:53, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Как доказательство распространённости употребления наркотиков, прежде всего нюхательного кокаина, среди бойцов Красной армии добавлена ссылка на научную работу. Ваше персональное мнение (что есть ОРИСС) в рамках этого проекта можете выносить на СО статьи, но не вводить в саму статью. HOBOPOCC 08:34, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Угу, моё персональное мнение есть ОРИСС 8-/ Уважаемый участник, к сожалению, в «Вашем» источнике-научной работе нет ни одного упоминания, что при наступлении на Русскую-Капорскую имело место применение кокаина. Точно также как и у Карнатовского на стр.177, ссылку на которую Вы дали здесь нет ни слова об антисоветских восстаниях. Точно также нет ни слова о шоке всего командования на странице, которую Вы дали здесь. И здесь Вы переиначили источник. И здесь Вы ввели в примечания цитату, как я писал выше, никакой связи с наступлением на Русскую-Капорскую неимеющую. Т.е. Ваши действия — либо неумение работать с источниками, либо подлог. MfG Гюрги 13:41, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллега, Вы несколько расширяете тему данного раздела, но извольте:

По поводу наступления красных от Красной-Капорской: в вики-статье этот момент изложен максимально приближенно к источнику (чтобы избежать обвинений в копивио). Даны воспоминеания белых как у Корнатовского и мнение самого историка. Так же дана обобщающая ссылка на АИ (в том числе персонально для Вас (так как Вы подвергали сомнению возможность того, что красные бойцы могли быть под воздействием этого наркотика) о том что употребление наркотиков в Красной армии в годы ГВР было широко распространено);

По поводу «перманентно текущих антисоветских восстаний» в Северо-Западном регионе: в вики-статье так написано, потому что книга Корнатовского «Борьба за красный Петроград», которая является для нас с Вами одним из основных источников написания вики-статьи, описывает события с конца 1918 года по начало 1920 и Корнатовский, описывая фон событий: в период возникновения Северного корпуса (осень 1918), весеннего наступления белых (май 1919), собственно темы данной статьи — осень 1919 — каждый раз пишет об антисоветских восстаниях в сельской местности, инспирированных кулаками и пр. несознательным элементом. Достаточно тут остановиться или привести ссылки на номера страниц книги?

Ещё какие вопросы у Вас, давайте по-порядку, так будет продуктивнее. Только хватит ходить по кругу и пр. HOBOPOCC 14:39, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]

«Только хватит ходить по кругу и пр.» Коллега, это Вы про кого? Я думаю, что стоит дождаться постредника. Гюрги 15:14, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]

Латышев[править код]

А что, Анатолий Григорьевич Латышев так и не признан неавторитетным источником? Вот эта вот его цитата из Ленина:

"Покончить с Юденичем (именно покончить — добить) нам дьявольски важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать ещё тысяч 20 питерских рабочих, плюс тысяч 10 буржуев, поставить позади их пулемёты, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?"

ещё не признана фальшивкой? В своей книге он не ссылается, как положено, на первоисточник: опись такая-то, дело такое-то, лист такой-то. А "факсимиле", приведённое в книге, - оно и есть "факсимиле". Говорят, Анатолия Григорьевича уже изобличали в неких фальшивках? 

87.255.2.70 03:03, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Наступление_Северо-Западной_армии_осенью_1919_года&oldid=133420907