Обсуждение:Нотные знаки

По поводу статей на тему "ноты"

Мне кажется эта статья должны быть разделена минимум на 4 других:

• Нота - про понятие нота
• Музыкальная нотация - смысл понятия и перечисление, какие бывают
• Современная музыкальная нотация - определение и список всех обозначений
• Ноты и Нотная запись - стаб по типу: "запись муз. произвед. в современной муз. нотации" либо редирект на Современная музыкальная нотация.

примерно так и сделано в английской википедии. Процесс я начал, но что делать с этой статьей я не очень понимаю. Какие будут мнения?Трурль 16:31, 21 марта 2007 (UTC)

Не вижу смысла в отдельной статье "Нота", по крайней мере в Википедии, поскольку такая статья есть в Викисловаре. Проблема многозначности термина отражена в начале статьи. Статья "Note" в англоязычной Википедии вполне соответствует обсуждаемой статье. Kurochka 08:49, 28 марта 2007 (UTC)

Поскольку в русском языке нотами называют не только нотные знаки, но и нотные издания, я переименовал статью "Ноты" в "Нотные знаки", а новую статью "Ноты" сделал многозначной. Участник:ptrue

Нотная запись и Музыкальная нотация в Нотные знаки

Перенесено со страницы Википедия:К объединению/21 июля 2009.

Нотная запись в Нотные знаки. То, что есть, на статью не тянет, да и вообще ни на что не тянет - тут нужен простой редирект в относительно полную статью Нотные знаки --Hcab 11:42, 21 июля 2009 (UTC)

• Музыкальная нотация в Нотные знаки. То же самое, см. выше --Hcab 11:42, 21 июля 2009 (UTC)
• Конечно, За. Недостабы из одного предложения не нужны. Просто редиректы поставить. Кстати, не стоит ли переименовать Нотные знаки в Ноты (сравн. en:Note), а находящийся там дизамбиг - в Ноты (значения)? NickSt 23:58, 21 июля 2009 (UTC)
  • Ну ежели выбирать, какое из названий оставить, я бы выбрал "Нотную запись" - в конце концов, и нота и нотные знаки это элементы нотной записи.--Hcab 10:09, 22 июля 2009 (UTC)
• Итого, у нас есть два странных дизамбига Ноты и Ноты (значения), похожие статьи Нотные знаки, Нота (музыка), а также недостабы Нотная запись, Музыкальная нотация, Нотное издание. Кто-либо может разобраться в этой тематике и создать нормальную структуру статей? NickSt 10:34, 22 июля 2009 (UTC)
  • с музыкой в нашей википедии вообще беда... а тут, на мой взгляд, самое простое будет покидать все в одну статью, скажем - Нотная запись. но я за это не возьмусь по причине малоопытности в вики --Hcab 14:08, 22 июля 2009 (UTC)
    • Куда не коснись - везде беда. С обувью беда, с живописью беда, с музыкой беда :-) Покидать в одну статью проще простого, но не совсем рационально. Нужно посмотреть по интервикам, хотя бы в английском разделе, и понять нужную структуру статей по теме. Довести недостабы хотя бы до приличных стабов. Но заниматься этим лучше специалистам в предмете вопроса. NickSt 22:08, 3 августа 2009 (UTC)

Я попробую разобраться. Если брать только музыкальные термины, то можно выделить следующие группы (в скобках пригодные термины):

№	Суть	Термины	Объём понятия, атрибуты	Предлагаемое название статьи	Неформально
1	Звуки	нота, ноты	частоты, обозначения (до, C)	Нота (звук)	можно слышать
2	Графический знак	нота, ноты, нотные знаки	варианты (бревис, гитарные, шумовые), история знака	Нотные знаки	можно читать
3	Система записи нот	музыкальная нотация, нотная грамота	вся система обозначений (ноты, лиги, штрихи, педали и т.п.), не обязательно связанное с нотами	Музыкальная нотация	можно знать
4	Совокупность знаков, запись муз. произведения "на бумаге"	ноты, нотная запись	структура произведения, темп, повторы	Нотная запись(?)	можно играть
5	Запись+бумага = издание	ноты, нотное издание	авторы, год издания, реквизиты, ISBN что там у нот.	Нотное издание	можно покупать

Думаю, 1 и 2 можно объединить (или нет), в 3 можно все нотации уместить в одной статье (не выделять отдельно "современную"), 4 - что-то переходное между 3 и 5... Для 5-го возможно отдельной статьи не надо (что-то не припомню изданий, значимых самостоятельно), но уже есть. Что делать с 4?.. infovarius 22:15, 9 августа 2009 (UTC)

не вижу отличия 4 от 3. почему нотная запись обязательно на бумаге? а ноты, набранные к примеру в "Сибелиусе", это не нотная запись? Hcab 12:51, 10 августа 2009 (UTC)

3 - это описание системы ("бывают круглые ноты, а бывают квадратные"), 4 - это конкретные последовательности для пьесы ("на бумаге" поэтому и взял в кавычки, имея в виду электронные ноты). infovarius 18:37, 10 августа 2009 (UTC)

За! с таблицей стало очень хорошо и наглядно. полностью поддерживаю Hcab 06:11, 11 августа 2009 (UTC)

1 - Это вы не Ступень (музыка) имеете в виду ? Трурль 01:36, 11 августа 2009 (UTC)

Хм, может быть. Хотя не понимаю, как туда информацию о частотах всунуть... infovarius 19:14, 11 августа 2009 (UTC)

Не пойму, про какого рода информацию о частотах вы говорите ? Если вы о точных значениях частот каждого звука музыкальной системы - то эта информация сейчас находится в статье Октавная система, хотя больше из соображений удобства, чем соответствия содержанию понятия (например чтобы можно было делать такие ссылки: «Диапазон инструмента составляет от Ми большой октавы до ...» и читатель сразу бог бы узнать значение частоты). Однако дело в том что сам по себе музыкальный звук не имеет обязательной точной привязки к частоте, все соотношения - относительные, и абсолютное значение частоты выбирается условно, основываеясь на частоте эталонного звука, которая может быть разной - в настоящее время повсеместно применяется 440 Гц, но были и существуют и другие, и этот вопрос на мой взгляд достоин освещения в отдельной статье, но - не всё сразу ;). Трурль 02:36, 12 августа 2009 (UTC)

• Нотную запись следует перенаправдять не в Нотные знаки, а в Современная музыкальная нотация, а Музыкальную нотацию следует дорабатывать до полной статьи, ибо объем этого понятия шире чем кажется и включает не только современную и не только западноевропейскую (upd и не обязательно графические) музыкальные нотации.Трурль 00:55, 11 августа 2009 (UTC)

  А почему нельзя уместить историю нотаций (они ведь большинство исторические?) и современную (вырезав излишние подробности из нынешней версии статьи в другие) в одной? infovarius 19:14, 11 августа 2009 (UTC)

  Нельзя потому, что музыкальная нотация и современаая музыкальная нотация - это разные понятия, причем разного уровня - одно входит в другое: современная музыкальная нотация - это одна из многих видов музыкальных нотаций (насколько многих - посмотрите в англ или нем вики). Объем же и важность современной музыкальной нотации по сравнению с другими не позволит рассмотреть ее в общей статье, как одну из многих. Трурль 03:10, 12 августа 2009 (UTC)

• Что касается статьи Нотные знаки, то на мой взгляд она должна претендовать на удаление, потому что создает смешение понятий "музыкальный звук" ("ступень"), и "нота" - обозначение этого звука в современной музыкальной нотации. Часть информации теоретически может быть использована в соответствующих статьях Нота (музыка), Современная музыкальная нотация и Ступень (музыка), однако текст написан таким образом, что сделать это оказалось затруднительно (например в статье про ступень). Более того, само название статьи представляет собой тавтологию, не находите ? Трурль 02:00, 11 августа 2009 (UTC)

  Тавтология? Нет, не кажется. Ноты бывают разные, и знаки тоже. Или вы ассоциируете ноты только со знаками? Люди думают по-другоме: см. Ноты (значения). А какую идею вы видите в статье с названием Нота (музыка)? infovarius 19:14, 11 августа 2009 (UTC)

  Говоря про тавтологию, я имел в виду буквальную тавтологию, без всяких ассоциаций: слово нота на русский язык переводится (с латыни) как "знак", "нотные знаки", соответственно - "знаковые знаки". Что касается статьи Нота_(музыка), то в ней следует описать только то что касается непосредственно понятия "нота" применительно к музыке, а именно "обозначение музыкального звука в современной музыкальной нотации". Не следует путать обозначение предмета с самим предметом - это две разные вещи и две разные статьи. Между прочим, интересно, как статья Ноты_(значения), соотносится с правилом ВП:ИС#Единственное число, именительный падеж? Может существование этой статьи тоже следует поставить под вопрос ? Трурль 02:15, 12 августа 2009 (UTC)

  насчет последнего вопроса - нота и ноты различаются как вода и воды. "Ноты к.л. произведения" - тут единственное число недопустимо. Hcab 08:19, 12 августа 2009 (UTC)

  Вода - неисчислимое (кажется так это называется) существительное, нота - исчислимое - не бывает одна вода, две воды, три, но бывает одна нота, две ноты, три ноты. Поэтому существительное "воды" - это отдельное слово для отдельного понятия (хотя и не могу сказать для какого именно ;)), но "ноты" - это всего лишь множествнное число слова "нота" и в названии статьи фигурировать не должно. "Ноты к.л. произведения" - правильнее будет сказать (и особенно написать) "Нотная запись произведения" - вполне себе единственное число. Трурль 09:15, 12 августа 2009 (UTC)

Итог

• Дискуссия заглохла, и конкретного решения выработано не было. Сохранено статус-кво, пока никаких объединений не проводим. Необходима комплексная переработка всей тематики, связанной с нотами. Данную дискуссию считаю целесообразным скопировать в обсуждение статьи Нотные знаки. NickSt 10:42, 27 сентября 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К объединению/21 июля 2009.