Обсуждение:Общество Генри Джексона

Политическая роль

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Сергей Олегович#Зачем?.

Не могу понять Вашу отмену правки [1]. Грязная роль, которую общество сыграло в происходящей на наших глазах катастрофе на Ближнем Востоке, хорошо описана в специальной литературе: вопрос англ. how did it happen? люди поумнее уже начали задавать. Мог бы понять Ваши правки по сути, но зачем отменять заголовок? Викидим 02:39, 21 января 2016 (UTC)

Стиль спорного заголовока («Роль в разжигании ...») не соотвтствует стилистике проекта (ВП:НТЗ). Такие коннатационно-нагруженные выражения как «разжигание» не подходят для справочного издания. Прошу выбрать более нейтральную формулировку. Например: «Политическая роль». — KW 03:15, 21 января 2016 (UTC)

Прим. Прошу Вас воздержаться от обсуждения на СО сути предмета статьи (например предполагаемой политической роли общества). Полагаю, Вам не хуже меня известно главное правило обсуждений: не суть предмета, а описание последнего в статье. В связи с вышеизложенным, прошу Вас удалить Ваше мнение начиная со слов «Грязная роль» и кончая — «люди поумнее уже начали задавать». — KW 03:24, 21 января 2016 (UTC)

• (1) У меня было не разжигание, а «развязывание». (2) Но проблемы нет, зачеркнул. Викидим 08:23, 21 января 2016 (UTC)

Финансы

@Викидим: В источнике говорится, что отказавшись от раскрытия части имен доноров (NB: не всех), общество одновременно отказалось от соответствующих анонимных сумм. Причем об отказе от анонимного финансирования, последовавшег после скандала, говорится непосредственно в заголовке статьи (выделение мое)«Rightwing thinktank pulls funds for Commons groups after disclosure row »:

The agreement was terminated after the standards’ commissioner, Kathryn Hudson, said the society should “make available on request a list citing any commercial company which had donated more than £5,000 either as a single sum or cumulatively in the last 12 months”. The society declined and pulled the funding. A spokesman said: “Our donors are entitled to privacy. We do not wish to expose them to unwarranted funding requests by publishing their details.”

Что касается других доноров, то их имена не скрываются и названы в той же статье. Надеюсь, у Вас найдется время на внесение этого уточнения в статью. — KW 12:05, 21 января 2016 (UTC)

• @Сергей Олегович: Вы неправильно поняли текст. Чтобы получить доступ к телам парламентариев, HJS облегчало им жизнь, предоставляя организационные услуги — это тот самый англ. funding, о котором идёт речь. Когда надзирающая структура парламента сказала, что надо знать, откуда появились денюжки, HJS предпочло не сообщать эту информацию, а просто отказалось от сотрудничества по данной тематике — это и есть англ. pulled funding. Смысл описанного легко понять уже из первого параграфа статьи: refusing to disclose its donors to the Commons’ standards watchdog (выделение моё). В этом и вся закавыка: английские нелюбители новых ближневосточных войн настучали в парламент, что денежки приходят непонятно откуда … и-таки они по-прежнему приходят непонятно откуда. Частичный список доноров — это то, что журналисту удалось наскрести. После деления суммы из известных источников на число лет, остаётся примерно миллион фунтов в год, о которых ничего не известно. Для меня забавно именно то, как мало денег надо для того, чтобы затевать опосредованные войны в странах, о которых английские избиратели ничего не знают, и потому любому обману о них верят на слово. Викидим 17:17, 21 января 2016 (UTC)

@Викидим:

Перевод. Увы, не могу согласиться с Вашей трактовкой перевода выражения pulled the funding. Безотносительно к данной ситуации, это означает не отозвать финансирование, как представляется логичным на первый взгляд (глагол pull), а именно отказаться от такового (см. пояснение, например, здесь). Прим.: Видимо это финансовый жаргон, я сам увидал это выражение впервые и пришлось разбираться.

Ситуация.С учетом вышесказанного, становится совершенно ясно (из статьи), что, попав под огонь критики парламентского наблюдателя (Commons’ standards watchdog), общество отказалось от денег, полученных от тех доноров, раскрывать которых оно не могло по контарктным причинам. Именно об этом говорится в статье:

The society declined and pulled the funding. A spokesman said: “Our donors are entitled to privacy. We do not wish to expose them to unwarranted funding requests by publishing their details

По ведению. Вторично прошу Вас воздержаться от высказывания версий по сути темы, см. Ваше мнение выше:

Для меня забавно именно то, как мало денег надо для того, чтобы затевать опосредованные войны в странах, о которых английские избиратели ничего не знают, и потому любому обману о них верят на слово.

В соответствии с правиласи обсуждений, прошу Вас удалить эту фразу. — KW 06:26, 22 января 2016 (UTC)

• (1) Повторюсь, Ваша трактовка совершенно прозрачного текста на английском ошибочна, если не согласны, спросите мнения других участников, владеющих английским, на ВП:ВУ. Во избежание непонимания со стороны читателей статьи с плохим знанием языков я добавил другой источник, в котором всё изложено шершавым языком плаката: англ. the society does not disclose its sources of funding (2) Упомянутая Вами фраза не об обществе (которое никак не упомянуто), а обо мне, дорогом и любимом. Причины моего интереса к теме полезны для понимания моей позиции по тексту статьи и потому правила мне высказывать их не запрещают. Викидим 16:30, 22 января 2016 (UTC)

Перевод. Прошу дать Ваш вариант перевода текста, на который опираются Ваши выводы в разделе "финансы", пользуясь шаблоном {{oq}}.

Другие источники. Поскольку текст данного источника вызывает разночтения, полагаю желательным привести альтернативный (дополнительный) источник на ту же тему.

Ваше мнение. Дело в том, что другие редакторы, например я, могут быть несогласны с вашими оценками и версиями. Почему оппоненты должны оставлять Ваши соображения без возражений? Таким образом СО превратится в форум по политическим вопросам, чего, я полагаю, допускать нельзя. Поэтому я вторично прошу Вас удалить сведения, не относящиеся к обсуждению содержания статьи. — KW 04:04, 23 января 2016 (UTC)

@Сергей Олегович: (1) Я уже объяснил Вам правильный перевод (2) Я привёл другую статью, в формулировках которой невозможно усомниться (3) Я предложжил Вам найти какого-то другого участника, знающего английский язык, и проверить моё понимание (4) Никакого альтернативного источника нет: общество не раскрывает источники финансирования :-) У этих демократов также нет выборов, все «лидеры» самоназначены (во избежание Ваших воззражений, на это тоже есть АИ). (5) Я не буду вычёркивать текст, который не является моим личным мнением и, вопреки Вашим утверждениям, напрямую относится к содержанию статьи. Если Вы не можете оставить какие-то соображения o HJS без возражений, возражайте, кто ж Вам мешает? Викидим 20:48, 24 января 2016 (UTC)

ИГИЛ

@Викидим:
Источник. В разделе по поводу ИГИЛ Вы дали ссылки на новостной сайт SOLON. Прошу сообщить Ваши соображения (обоснования) отн. соответствия последнего требованиям ВП:АИ. До выяснения данного вопроса пометил ссылку шаблоном {{проверить авторитетность}}.
Заголовок. Поменял заглавие раздела на нейтральный (См. правила оформления статей). — KW 06:51, 22 января 2016 (UTC)

• Обратите внимание, что статья в Салоне ссылается на вполне авторитетную в Форин афферс. Tекст в Форин Афферс недоступен для неплатящих, но практически весь текст в нашей статье написан не по Салону. Сейчас добавлю в спорном месте к мнению журналиста («невероятный миф») мнение исследователя («опасное заблуждение»). Викидим 16:28, 22 января 2016 (UTC)
• Ссылку на Салон я хотел бы сохранить, так как журналист всего-навсего пересказывает (довольно аккуратно) содержание статьи, которая без денег недоступна. Викидим 16:44, 22 января 2016 (UTC)

Название и содержание раздела о втягивании англосаксонских стран в ненужные им войны

@Сергей Олегович: (1) Пожалуйста, не изменяйте название раздела, пока он не дописан. Содержание будет соответствовать заголовку. (2) Неоконы сегодня пытаются объяснить не катастрофические результаты развязанных по их советам войн, а причины, по которым они дали эти советы. Правду (саудовские и израильские денежки) они сказать не могут, признать, что не предвидели последствий — тоже (какие же они тогда «эксперты»?). Вот и появляются сказочки вроде поддержки салафистов Саддамом (дескать, не свергли бы Саддама — было бы то же самое или ещё хуже). Эти сказочки призваны объяснить не результаты войны, а причины. Викидим 17:07, 22 января 2016 (UTC)

Ваш вариант заголовка: «Роль в вовлечении Великобритании и США в ближневосточные войны» содержит в себе мнение о том, что имело место некое "вовлечение", причем это мнение преподносится как бесспорная истина. Это мнение, возможно, и имеет хождение в определенных кругах, но оно далеко не едиственное, см ВП:НТЗ:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.
...
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

Поэтому заголовок не должет выражать лишь одно из мнений. Соответственно дал рамочный вариант заголовка, Предлагаю обсудить (ВП:КОНС).

Ваше мнение. Википедия не предполагает изложения собственных мнений по темам статей (ВП:ОРИСС). Это относится как к самим статьям, так и к обсуждениям:

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

В связи с вышеизложенным, прошу удалить Ваше мнение, начиная со слова «Неоконы» до фразы «объяснить не результаты войны, а причины.» — KW 04:41, 23 января 2016 (UTC)

• Сергей Олегович! Почему Вы решили, что это моё мнение? Это вроде бы широко распространённая, хотя и спорная, точка зрения. Нигде в правилах не сказано, что на СО тоже надо приводит ВП:АИ. Викидим 09:42, 23 января 2016 (UTC)

NB:Не рекомендуется не только воздерживаться от изложения личные мнения, но и использовать СО «как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи» (см. цитату выше). См. также Ваше мнение: « ...спорная точка зрения.». Готов признаться, что подобными рассуждениями я и сам иногда грешу (mea culpa), но все же считаю, что делать этого не нужно, чтобы не вовлекать оппонентов в неуместные дискуссии. — KW 02:35, 24 января 2016 (UTC)

Мнения о личности Вайса

В соответствии с ВП:СОВР, все сведения о ныне живущих людях должны либо опираться на авторитетные источники, либо немедленно удаляться. Соответственно, удалил мнение о Вайсе, изложенное в блоге бывшего члена общества (неавторитетный источник). — KW 04:57, 23 января 2016 (UTC)

• Ничего себе неавторитетный источник: и специалист-историк, и знаком с Вайсом. Куда уж авторитетнее. @Сергей Олегович: Почему Вы считате мнение Хоара неавторитетным по вопросу? Викидим 09:39, 23 января 2016 (UTC)

• Приведу его мнение для удобства других участников, которых, видимо, пора пригласить. Викидим 09:45, 23 января 2016 (UTC)

Английский историк (и бывший член Общества) М. Хоар, отмечает, что Вайс не является специалистом по Ближнему Востоку или России, он — обычный активист, который следит за происходящими событиями, а Центр исследования России — это «потёмкинская деревня», которая притворяется «исследовательским центром», но на самом деле является просто сайтом, на котором Вайс ведёт свой блог о России, используя сайт Общества как личную стартовую площадку.

Я не утверждаю, что мнение знакомого Вайса неверно, ошибочно и т.п. Я говорю лишь о том, что личный блог этого знакомого не соотвтствует требованиям ВП:АИ. Когда вышеуказанное мнение будет опубликовано в первоклассном источнике (СМИ первого ряда и т.п.) его можно будет поместить в статью. Не будем забывать, что в случае с «ныне живущими» людьми, проект рекомендует соблюдать особую осторожность, и немедленно удалять все сведения без АИ (ВП:СОВР). — KW 02:46, 24 января 2016 (UTC)

• По-моему, утверждение вполне авторитетное, и оно не без АИ. Блогами можно пользоваться, когда их пишет признанный эксперт по вопросу. Уж наверное член небольшого по размеру общества является таким экспертом? Викидим 03:38, 24 января 2016 (UTC)