Обсуждение:Объединённая Великая Ложа России/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не нейтрально

Предложение: "За три года после последнего раскола в ВЛР не произошло ни в одной великой ложе ни одного раскола или даже какого-то намёка на надвигающийся кризис, который мог бы повлечь новый раскол" - не нейтрально, потому что:

1. А был ли раскол (расколы)?
2. Не определены критерии, которые отличают "раскол" ВЛ на части, от исключения некоторых людей из ВЛ.
3. Не определено значение слова "раскол" в текущем контексте, и почему некие события являются "расколом", кто так считает? Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Прошу автора привести статью в соответствие ВП.НТЗ. Заранее благодарю. -- Мутабор 10:50, 2 марта 2011 (UTC)

• Не совсем понятно выставление шаблона о отсутствии нейтральности в связи лишь с тем,что вам непонятны какие-то предложения в тексте.И в связи с тем,что вы хотите подискутировать на предмет того,что можно считать расколом.Также по пунктно:

1. О том,что это были расколы написано в АИ на которые стоят ссылки.Это не утверждение автора статьи,это мнение историков.

2. В задачи написания статьи не входят исследования по поиску критериев отличающих раскол от просто исключения.К примеру.100 человек,не были исключены в 2001 году,они сами ушли в ходе раскола.В 2007 году ушли три ложи (Гармония,Феникс и Лотос).Документов о исключении ни один историк не публиковал.Частное мнение неких функционеров о том,что они кого-то просто исключили не подтверждено. Исключение некоторых масонов из ВЛР было намного позже самих расколов.На момент раскола не было исключённых,разве-что "Великий Секретарь ВЛР" исключённый за год до раскола 2007 года декретом другого ВМ-а ВЛР - В.Д.,второй ВЛР:))

3. Опять же повторюсь.В задачи данной работы не входит раскрывать глубинный смысл термина раскол.Как раскол данные события описаны в АИ историков представленных в статье.К тому же, создан раздел в статье ВЛР,который наглядно говорит о том,что расколы имели место быть.Если вы хотите это оспаривать,то это ваше дело,но попрошу вас,постарайтесь соблюдать в своём оспаривании ВП:МИСТ и ВП:НЕСЛЫШУ.На данный момент,и ввиду приведённых вами трёх пунктов, не очень понятна причина выставления шаблона о нейтральности, так как раскрывать значение термина "раскол" в задачи по написанию этой статьи не входит,а вы судя по всему именно этого не понимаете и именно это и требуете. Считаю выставление шаблона о отсутствии нейтральности ошибочным и прошу вас убрать его,так как причины его выставления явно не по теме статьи. Venerable 12:21, 2 марта 2011 (UTC)

Согласно правила ВП.НТЗ, утверждение того, что в российском масонстве якобы были "расколы", является не нейтральным. Существует иная точка зрения, официально заявленная масонами, о том, что были случаи ухода из масонства людей, не согласных с руководством ВЛР, единственной собственно масонской всероссийской организации, и то, что вышедшие из масонства люди потом создали новые организации, и самостоятельно назвали такие организации масонскими (а не существовали как отделившаяся часть ВЛР), не является "расколом в масонстве", а лишь созданием парамасонских организаций. Мнение, противоположное указанному в статье, широко распространено. В чём конкретно состоит не нейтральность текущей редакции этой статьи, указано мной выше, в пояснении по поводу выставления шаблона. Пожалуйста, приведите статью в соответствие. -- Мутабор

Не вижу оснований к выдвинутому вами тезису, будто указанное вами мнение "широко распространено". АИ приведите пожалуйста, где это указывается - независимые. До этих пор шаблон снимаю, так как не показаны никакие аргументы в силу "ненейтральности", а вот существование иных масонских организаций, признаваемых по всей Европе - показано. -- Baal Hiram 15:40, 2 марта 2011 (UTC)

АИ, на который Вы ссылаетесь - "По словам историка Е. Щукина" - не нейтрален, т.к. был исключён из ВЛР де-юре, после того как де-факто вышел из организации, его утверждение о "расколе" не нейтрально в силу личного участия в событиях, достоверность информации источника в силу того же не доказана. Для того, чтобы приводить АИ в подтверждение не нейтральности информации и источника, автору следует сначала позаботиться об АИ, подтверждающих нейтральность источника. Удаление шаблона без исправления не нейтральных формулировок, после того, как в первом сообщении были прямо указаны и процитированы конкретные пункты правила ВП:НТЗ, которые нарушены в данной статье, нарушает ВП:НЕСЛЫШУ, в случае повторных нарушений и удаления шаблона вместо исправления не нейтральных формулировок буду вынужден обратиться к администрации (если что - заранее прошу прощения, но истина дороже :) ). -- Мутабор

• Я ссылаюсь не на один АИ,обратите пожалуйста внимание,этих АИ как минимум 9, и особенно в разделе,где вы выставили шаблон.Почему вы именно к Щукину имеете претензии как к АИ,пока из ваших пояснений не ясно.Постарайтесь быть более убедительным,вы ведь не первый год в Википедии и знаете,что голословные утверждения здесь не учитываются. Venerable 16:53, 2 марта 2011 (UTC)

Формальная претензия, если Вы ещё не поняли из моих пояснений, не к Щукину, а к Вам и не нейтральности Вашей статьи. Споры это контрпродуктивно, Вы продолжаете упорствовать в нарушении правила ВП:НТЗ вместо поиска консенсуса? -- Мутабор

А по-моему контрпродуктивно - ставить шаблоны в статью, не приводя к этому никаких АИ кроме голословных утверждений. -- Baal Hiram 18:22, 2 марта 2011 (UTC)

• Уч. Мутабор,ранее вы указывали на "нейтральные источники",к коим вы причисляли и Щукина.Обосновать вы пока это не смогли,как того требуют правила.Но наверное вы это сможете.Ко мне у вас претензии? И к НТЗ всей статьи? Так обоснуйте ваши претензии как подобает правилам,но к статье,ибо ко мне ваши претензии мне лично не понятны.Какие и какого рода претензии у вас могут быть лично ко мне,что вы о них заявили на СО статьи ОВЛР? Venerable 18:35, 2 марта 2011 (UTC)

Я не автор статьи, не ваш оппонент в этих вопросах, и ни на кого не ссылаюсь. Не надо мне приписывать нечто из этой серии. Щукин указан в одном из разделов, вот на этот раздел и надо вешать шаблон. А не на всю статью. К администрации буду вынужден обратиться я, если вы не перестанете вешать шаблоны и приводить голословные утверждения без ссылок на источники. Где ссылка на исключение Щукина из "влр"? Почему я вам должен верить априори? Ваши слова ничем не подтверждены, ваши сомнения базируются на непроверенной информации. Вносить изменения в статью на основе того, что вы чем-то недовольны, - есть очень сомнительное предприятие. Источники, уважаемый, источники, отвечающие критериям ВП:АИ. Нет источников - нет изменения информации. -- Baal Hiram 16:20, 2 марта 2011 (UTC)

• Вы не понимаете меня и очень странно трактуете правило ВП:НТЗ.Статья не о расколах,о расколах это раздел "Расколы" в статье ВЛР.В этой статье о расколах сказано в контексте создания ОВЛР.АИ на утверждения про расколы есть (Серков и Карпачёв). Про иные точки зрения,в том числе о "исключённых", АИ нет.Статья в соответствие давно приведена. Venerable 16:01, 2 марта 2011 (UTC)
• Укажите пожалуйста,уч. Мутабор,где вы в правилах нашли о "нейтральности источника".И оформите дифф.,чтоб это можно было прочитать.Выше я вам указал на Серкова и Карпачёва,разве их мало как АИ? Venerable 16:05, 2 марта 2011 (UTC)
• Уважаемые оппоненты, пояснение по сути проблемы даны в первом сообщении. Заниматься ВП:НЕСЛЫШУ и ввязываться в местные войны правок мне скучно, при следующем нарушении правил буду вынужден поставить в известность администрацию. Благодарю за понимание. -- Мутабор

Уважаемый Мутабор, я знаю кто вы... В известность администрацию, о попытке вами без АИ навязать в конфликтные статьи некую непроверенную точку зрения, которую манифестирует так называемая "влр" поставлю я. Приведите АИ, в которых ваша точка зрения подтверждалась бы, и тогда вы не будете заниматься ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, коими занимаетесь с начала обсуждения. -- Baal Hiram 16:29, 2 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Baal-Hiram, поздравляю Вас с этим знанием. Я, в свою очередь, не знаю, кто Вы, и здесь и сейчас мне это не интересно. Может оказаться, что и я знаю Вас, или даже мы знакомы, но это не уменьшает моего теперешнего сильного желания найти консенсус, любыми средствами, по каждому спорному пункту статьи, ибо меня весьма и весьма вдохновила манера реставрации в стиле "цель оправдывает средства", и ещё более – дальнейшие оправдания! Продолжим в другом стиле – делай, что должно, и будь, что будет. Если Вы действительно знаете, кто я, и если что-то Вам не понравится – возразите мне лично. Т.ч.к.

P.S. Уважаемые господа, в качестве кредита лояльности, последний раз цитирую нарушенный пункт правила ВП:НТЗ: "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду" (с) Давайте не будем игнорировать вежливую просьбу не удалять шаблон без исправления; ведь консенсус предпочтительнее обращения к админам и, тем более, излишних ответвлений в начинающемся споре, думаю все с этим согласны. Спорная формулировка и умалчивание различных мнений нарушает правило, прошу вас - примите меры, будьте так любезны. -- Мутабор

В указанном вами, уважаемый Мутабор разделе Правил, говорится о мнениях, приводимых в Авторитетных Источниках (Далее - АИ). Высказанное вами на СО (Странице обсуждений, далее - СО) мнение не является АИ, и не может быть внесено в статью в качестве хоть чего-б то ни было, пока ваши слова не будут подкреплены ссылками на АИ. Об этом вам указано уважаемым Администратором Владимиром чуть ниже: Обсуждение:Объединённая_Великая_Ложа_России#Защита страницы. Что касается моих знаний о вас, то я не хожу на форум ВЛР, и не желаю пользоваться там личкой. В лучшем случае, могу написать пользователю "Немо" на форуме ОВЛР, но и на форум ОВЛР я тоже не часто хожу. Теперь о том, что может быть конструктивно: если вы согласны с тем, что раздел статьи Объединённая_Великая_Ложа_России#История ОВЛР, без информации написанной по мотивам книги Е. Щукина вполне нейтрален и достоверен, то можно впрочем, и убрать смущающую вас информацию вместе с шаблоном. Вы согласны? -- Baal Hiram 18:19, 2 марта 2011 (UTC)

Пользователь "Немо" в ближайшее время на форуме ОВЛР не появится - в сегодняшнем его качестве он там не пришёлся. На данный момент, есть личка на форуме ВЛР или мыло a-u-g@yandex.ru Сразу скажу, кто бы и что бы ни написал, консенсусу теперь тут быть, по-любому.

Что может быть конструктивно: Во-первых, полагаю, Уважаемым оппонентам следует вдумчиво перечитать все наши прошлые обсуждения, после чего подумать (скажем, до 03 марта), действительно ли есть желание узнать АИ. Нельзя исключить, что при позитивном решении, консенсус возникнет куда быстрее, чем я предполагаю. Гибкая мораль приводит к жёсткой карме.

Во-вторых: то, что я знаю, что Ув. Щукин достоверен, в разы более, чем Уважаемые реставраторы, не снимает с вас (собирательно) нарушения правил, ибо информация в статье формально не достоверна (см. ниже 1-е сообщение обсуждения "Достоверность"). По Е. Щукину, автор статьи до 03 марта ищет АИ в подтверждение статуса "по мнению историка..." В его интересах не оказаться формально соврамши, ибо! И, если что - даже если сам Щукин придёт и скажет "они были не правы", в случае отсутствия АИ автор попал крепко. Мы с вами (собирательно) теперь будем вместе соблюдать каждый, до мельчайшего, пункт Правил собрания мудрости и правды, при написании статей.

Продолжим 03 марта. Адью. -- Мутабор

Вы не поняли, уважаемый. С вами по почте никто ни о чем договариваться не будет. Мы с вами все будем решать открыто и здесь. Далее: консенсус будет, и правила уж конечно же, соблюдаться будут. Но консенсус будет при наличии от вас АИ. И раз уж вы так ратуете за соблюдение правил, то будьте добры представить АИ, которое подтверждало бы ваше мнение, хотя бы одно. А за голословные обвинения меня в нарушении правил, если вы не приведете диффы на нарушения, я, в случае вашего повторного нарушения этического поведения, подам запрос на ВП:ЗКА. Будьте здоровы. -- Baal Hiram 19:38, 2 марта 2011 (UTC)

• И, да, Мутабор, я так и не понял: вам был предложен консенснусный вариант, вы на него ничего не ответили. А именно: если вы согласны с тем, что раздел статьи Объединённая_Великая_Ложа_России#История ОВЛР, без информации написанной по мотивам книги Е. Щукина вполне нейтрален и достоверен, то можно впрочем, и убрать смущающую вас информацию вместе с шаблоном. Вы согласны? . Поскольку тон вашего сообщения совсем не дружелюбный, и содержит в себе высказывания типа "В его интересах не оказаться формально соврамши, ибо!", которые содержат намек на угрозу, то, как я понимаю, вы под предлогом поиска консенсуса хотите навязать нам точку зрения "влр" в которую не так давно собрались вступать? -- Baal Hiram 19:47, 2 марта 2011 (UTC)

• Во-вторых: то, что я знаю, что Ув. Щукин достоверен, в разы более, чем Уважаемые реставраторы, не снимает с вас (собирательно) нарушения правил, ибо информация в статье формально не достоверна (см. ниже 1-е сообщение обсуждения "Достоверность"). По Е. Щукину, автор статьи до 03 марта ищет АИ в подтверждение статуса "по мнению историка..." В его интересах не оказаться формально соврамши, ибо! И, если что - даже если сам Щукин придёт и скажет "они были не правы", в случае отсутствия АИ автор попал крепко. Мы с вами (собирательно) теперь будем вместе соблюдать каждый, до мельчайшего, пункт Правил собрания мудрости и правды, при написании статей.

  И так,по порядку,по выделенному.Если вы уч.Мутабор не поняли,что как и автор статьи так и вы обязаны подтвердить свои утверждения АИ,то не подтверждая и манифестируя свои голословные заявления,вы тем самым ситуацию водите по кругу.Заявляя,что информация в статье "недостоверна",и не подтверждая эту "недостоверность",вы тем самым нарушаете правила Википедии."Автор" ничего на голословные заявление в недостоверности искать не будет,ибо никаких существенных и ответственных утверждений не замечено."Оказаться формально не соврамши" также подпадает под нарушение правил."Попал крепко" можно рассматривать как угрозу.В итоге не увидел ни одного утверждения подкреплённого хоть чем-то существенным.Если так продолжится дальше,то в связи с неконструктивным подходом искать консенсус будет не с кем. Venerable 21:32, 2 марта 2011 (UTC)

• Значит так. Сегодня после 19:00 по Москве мы с вами ещё раз перечитаем статью, и я ожидаю увидеть её исправленной и приведённой в соответствие. Согласен зачесть это как понимание вами обоими моральной стороны вопроса, обозначенной в начале всех обсуждений, а так же как отказ от последовавших оправданий с попыткой вешать мне лапшу. По результатам вечерних чтений, мы с вами определим, достигнут ли консенсус по текущим вопросам, или нужно перейти к поиску консенсуса через обозначение АИ, скажем, АИ с форума ОВЛР со звёздочками, деанонимизировавшего А.С. как ВМ ВЛР-ОВЛР ещё в 2007 г., в прямом эфире открытого раздела, при свидетелях. Это для начала, если вы оба настаиваете (?) Впрочем, я надеюсь что Ув. оппоненты изберут конструктивный путь поиска консенсуса. До вечера, уважаемые. Мутабор 10:31, 3 марта 2011 (UTC)

Эта ваша реплика, участник Мутабор, нарушает ВП:ЭП. Оправдываться перед вами никто тут не собирается, во всяком случае я не вижу в вас человека, имеющего право со мной так говорить (равно как и в других людях я не вижу тех, кто имеет право хамски со мной разговаривать). Поэтому, будьте добры, сбавьте обороты, т.к. по поводу нарушения вами ВП:ЭП я подал на вас запрос. Вы все еще можете извиниться передо мной, и я запрос отзову, так как личной неприязни к вам не испытываю. Равным образом я не вижу со своей стороны нарушений, за которые мог бы оправдываться. Теперь о конструктивном: никакие форумы АИ не являются, оставьте эти уловки. Приведите АИ в соответствии с требованиями Википедии. Тогда можно будет продолжить разговор. Пока же от вас только необоснованные ни одной ссылкой претензии к качеству статьи. Такое ваше поведение уже близко к ВП:ДЕСТ, увы... -- Baal Hiram 11:02, 3 марта 2011 (UTC)

Реплика настойчива, но предельно корректна - как требует воспитательный процесс - и никаких конкретных нарушений правила ВП:ЭП не содержит (если содержит - прошу процитировать фразу, и уточнить, каким образом это нарушает правило). В то же время, после 19:00, если уважаемые оппоненты продолжат упорствовать в откатах правок в статьях (удалять шаблоны) вместо исправления не нейтральных формулировок и удаления недостоверной информации, в арбитражный комитет поступит соответствующая заявка. Впрочем, это, в т.ч. претензии к качеству, как Вы понимаете, формальная сторона вопроса. Вам (собирательно) нужно понять исходный, не формальный, аспект обсуждения и теперь я намерен увидеть явно, что это понимание присутствует, в достаточной степени, невзирая на тонкости момента. Какие действия могут быть зачтены подтверждением понимания, обозначено. "Консенсусу" быть, так или иначе. Мутабор 14:15, 3 марта 2011 (UTC)

Реплика носит характер менторского тона, предыдущая реплика содержит намеки на угрозы и необоснованные обвинения во вранье, лжи. Все эти ваши обвинения голословные и бездоказательные, задевающие не только меня но и третьего участника - Venerable. Воспитательный тон оставьте для себя, можете разговаривать им с собой перед зеркалом. Теперь по нарушениям: вот эта ваша фраза: "с попыткой вешать мне лапшу", и фраза "В его интересах не оказаться формально соврамши, ибо!" нарушает правило ВП:ЭП, а именно пункт говорящий об Обвинениях оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её). Также последняя указанная фраза нарушает правило ВП:НО - а именно, - цитата: "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)", вторая цитата: "Никогда не угрожайте другим участникам: [...] действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя или иного лица или организации.". Сам стиль вашего общения, так же как ваш нынешний ответ нарушает пункт правила ВП:ЭП запрещающий в Вики "Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»)" и "Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»)". Далее: стиль вашего общения на Вики, ваше поведение, с отказами привести хоть одну ссылку на ВП:АИ является нарушением пункта ВП:НО - "Обсуждайте не авторов, а содержание статей" и примером ВП:ДЕСТ, а именно: "Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: [...] систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;". Прилагающиеся диффы вашего вклада: игнорация предложенного компромисса, вторая игнорация компромисса, обвинение автора во лжи и рекламе без приведения АИ. Что касается заявок - то мне даже любопытно что вы туда напишите, учитывая то, что вас уже ниже уважаемый Владимир просил подкреплять свои сомнения и высказывания АИ (Обсуждение:Объединённая_Великая_Ложа_России#Защита страницы), но вы предпочли сие проигнорировать. -- Baal Hiram 14:41, 3 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения, половину этих местных тонкостей не понял, я ещё новичок тут. Вы уж извините, если что не так сказал, я ж не со зла. Эта стадия обсуждения для меня исчерпана, как дальше будем искать консенсус - удаляем информацию, достоверность которой не очевидна, и исправляем формулировки, нейтральность которых сомнительна (сиречь, приводим статью в соответствие правилам без дальнейших диспутов), либо Ув. оппоненты считают. что моих замечаний явно недостаточно и их требуется подтвердить АИ (тогда прошу переходить в соответствующий пункт обсуждения, ниже по странице)? Обозначенное нами ранее время уже наступило, прошу вас принимать решение. Так же прошу сэкономить время, надеюсь, 15 минут достаточно? Мутабор 18:33, 3 марта 2011 (UTC)

Поскольку вы решили извиниться, я напишу на ЗКА, что снимаю запрос. Относительно обсуждения, я вроде в третий раз выдвинул предложение по Щукину, в созданной вами новой теме, и посему, давайте туда переместимся, чтобы не умножать тут кол-во кб, а то и так мало уже что понятно. -- Baal Hiram 18:37, 3 марта 2011 (UTC)

• Возвращаю шаблон по не нейтральности, причины см. ниже, в обсуждении "Авторитетные Источники". При дальнейших злостных откатах придётся обращаться в Администрацию , т.к. по этому поводу у Ув. оппонентов уже были блокировки и пр. неприятности. Впрочем, я продолжаю искать понимание*, и надеюсь на благоразумие моих Ув. оппонентов Мутабор 14:25, 5 марта 2011 (UTC)

Достоверность

В предложении "По словам историка Е. Щукина, плодотворной средой, подготовившей появление второго общероссийского послушания, явились ряд расколов в Великой Ложе России", со ссылкой на радиопередачу, а так же в других местах статьи, недостоверная информация - о том, что Е. Щукин является историком. Это не так, Ув. Е. Щукин не имеет образования или научной степени по истории, не работал и не работает историком. Он преподавал историю лингвистики, но это область именно лингвистики, не собственно историческая наука; так же у него нет собственно исторических публикаций в авторитетных научных изданиях, посвящённых исторической науке. Ув. Е. Щукин по образованию лингвист, по профессии - переводчик и публицист. Прошу автора статьи убрать недостоверную информацию, на которую приводятся ссылки как на АИ. Заранее благодарю. -- Мутабор

Уважаемые оппоненты, прошу не удалять шаблон вместо исправления недостоверной информации в статье. Если нужно будет, вполне возможно привести и более детальную, развёрнутую информацию по выше обозначенному вопросу, однако предлагаю менее стресогенный путь - удалите недостоверную информацию, О.К? -- Мутабор

Шаблон "достоверность пусть остается на разделе где написано про Щукина. Шаблон про нейтральность поставлен необоснованно, вам об этом уже было написано - и вы не привели никаких ссылок и источников к голословным утверждениям из серии "широко распространено" и проч.. Итого: шаблон про НТЗ снимаю. -- Baal Hiram 16:15, 2 марта 2011 (UTC)

• Уч. Мутабор,приведите пожалуйста АИ к вашим утверждениям на основе которых вы расставляете шаблоны в этой статье.Иначе вы сами подпадаете под нарушение правил.На основе ваших ничем не подкреплённых утверждений никто ничего менять не будет. Сначала подтвердите.а потом уже будем продолжать искать консенсус.И кстати, в подобной ультимативной манере консенсус не ищут. Почитайте ВП:ПДН,очень полезное правило. Venerable 16:38, 2 марта 2011 (UTC)

Уч. Venerable, извините пожалуйста, но Вам придётся принять во внимание мою манеру поиска консенсуса, так же как и я принял во внимание, какую красоту и изящество поступка проявили Вы сами в заявлениях, на которые я обратил внимание в первом сообщении, написанном мной на этой странице Википедии. Вы меня понимаете. Если Вам моя манера не подходит - уж извините, не нужно было развивать тему про морально-этический аспект и будить эту мою манеру. Теперь она проснулась и спать не просится. Правила Википедии обязывают, будем вместе искать консенсус по каждому спорному моменту, до полного нашего с Вами взаимопонимания и душевного согласия. Значит так: шаблон висит на разделе, там, где его и повесил Уважаемый Baal Hiram, до удаления недостоверной информации, почему так - внимательно перечитайте два параграфа выше, над вашим вопросом (моя просьба Уважаемым оппонентам и ответ Уважаемого Baal-Hiram). Дальнейшее развитие дискурса в наших с Вами руках, двигаемся к консенсусу? -- Мутабор

Уважаемый Мутабор. Я думаю, что, реально, пусть пока что шаблон висит на разделе с информацией, опирающейся на книгу Щукина, так как при обсуждении восстановления статьи, не участвующие в конфликте Администраторы как ВП:АИ книгу Щукина пока не рассмотрели. В дальнейшем, при появлении новых источников, или при пересмотре отношения к книге Щукина, можно уже будет что-либо предпринимать далее. В данный момент времени ситуация тупиковая: нету АИ, которые бы опровергали высказывания Щукина, как впрочем нету доводов в пользу того, что книга Щукина есть АИ. Лично я согласен на два вариант развития событий:

1) Удаление из статьи материалов основанных на книге Щукина, и вместе с тем - удаление шаблона.

2) Ожидание появления новых источников информации соответствующих ВП:АИ, и в этом случае - действия в соответствии с информацией в них указанных. В этом случае шаблон не снимается и висит себе до изменения информационного климата. -- Baal Hiram 17:28, 2 марта 2011 (UTC)

• Возвращаю шаблон по достоверности, причины см. ниже, в обсуждении "Авторитетные Источники". При повторных откатах будем обращаться в Администрацию драгоценного кладезя знаний Википедии, т.к. по этому поводу у Ув. оппонентов уже были блокировки и пр. неприятности. Мутабор 14:23, 5 марта 2011 (UTC)

Защита страницы

Защитил статью на сутки на случайной версии, чтобы остудить горячие головы. Призываю участников прежде, чем устраивать войну правок, обсудить все вопросы здесь. Иначе придется прибегать к блокировкам. Для того, чтобы выставить шаблон о ненейтральности, нужно мотивированно указать, что именно ненейтрально с привлечением авторитетных источников. Нейтральность источников определяется на ВП:КОИ. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:57, 2 марта 2011 (UTC)

Кроме проблемы не нейтральности, возникла так же проблема недостоверной информации, каким-то образом соответствующий шаблон "заменился" на не нейтральный. Это две разные проблемы Мутабор 18:25, 2 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Мутабор, приведите хоть один источник, согласно которому можно было бы сделать вывод о недостоверности информации, или об ее "ненейтральности". До тех пор, пока нет таких ссылок на такие источники (независимые, конечно же) все ваши утверждения ничего не доказывают, увы... -- Baal Hiram 18:28, 2 марта 2011 (UTC)

• Я также хотел бы прочесть о "недостоверности источников",коих не один в статье ОВЛР.И про "ненейтральность АИ" развёрнуто,с АИ, тоже хотел бы получить подтверждения из ваших уст,ув.Мутабор. Venerable 18:40, 2 марта 2011 (UTC)

Авторитетные Источники

Итак, Уважаемые оппоненты, как вы считаете, как нам с вами лучше поступить в сложившейся ситуации - удалить недостоверную информацию и не нейтральные формулировки, или всё же мне следует быть более внимательным к вашим замечаниям и привести АИ, подтверждающие мою точку зрения? Вам решать. Мутабор 18:17, 3 марта 2011 (UTC)

Вам, уважаемый Мутабор, был дважды предложен вариант: "если вы согласны с тем, что раздел статьи Объединённая_Великая_Ложа_России#История ОВЛР, без информации написанной по мотивам книги Е. Щукина вполне нейтрален и достоверен, то можно впрочем, и убрать смущающую вас информацию вместе с шаблоном. Вы согласны?", вы по нему пока ничего не ответили. Если у вас есть какие либо авторитетные источники (действительно авторитетные, и соответствующие ВП:АИ), то я буду только рад их предоставлению вами, чтобы улучшить статью. Всех Благ, и жду ответа. -- Baal Hiram 18:21, 3 марта 2011 (UTC)

P.S. А к замечаниям об авторитетных источниках надо быть всегда внимательным, потому как того требуют правила Википедии. -- Baal Hiram 18:25, 3 марта 2011 (UTC)

Да, так уже лучше. На вариант уделения информации, достоверность которой формально подвергнута сомнению, вместе с шаблоном, согласен. Мутабор 18:37, 3 марта 2011 (UTC)

Т.е. - те утверждения, которые опираются единственно на книгу Е. Щукина удаляем вместе с шаблоном, к остальному содержанию статьи у вас претензий нет? Я правильно вас понял? -- Baal Hiram 18:44, 3 марта 2011 (UTC)

Не уверен, что Вы правильно меня поняли. Удаление недостоверной информации вместе с шаблоном, это решение отдельно взятой проблемы, на которое я согласен. Прошу Вас, по возможности, принимать решения без ненужного развития дискуссии. Если информации для принятия решения Вам не достаточно, мне следует привести АИ, подтверждающие мою точку зрения? Мутабор 18:57, 3 марта 2011 (UTC)

Я думаю, что для решения любых проблем на Википедии надо приводить АИ. Поэтому, я думаю, вам стоит их привести, чтобы разговор был предметным. -- Baal Hiram 19:06, 3 марта 2011 (UTC)

• Что-бы удалить "недостоверную информация" нужно сначала показать,почему она недостоверная,а не просто её называть таковой.И что-бы ненейтральность формулировок доказать,то тоже надобно объяснить на СО,почему формулировка ненейтральна.И уж если вы хотите вносить новые утверждения,то придётся вам их подтверждать АИ (таковы правила). Вы так и не ответили на предложение о изменение утверждений по Щукину и его книге. Venerable 18:32, 3 марта 2011 (UTC)

Ув. Venerable, как нам быть по не решённой части спорных вопросов и достичь консенсуса по поводу формулировок, нейтральность которых подвергнута сомнению? Правильно ли я понял Вас - ранее приведённых мной пояснений, в 1-м сообщении пункта "Не нейтрально", и надо ещё объяснять на СО, почему формулировка ненейтральна, с приведением АИ, подтверждающие мою точку зрения? Уточните пож своё решение. Мутабор 18:57, 3 марта 2011 (UTC)

• Приведите пожалуйста АИ подтверждающие вашу точку зрения о "ненейтральности источников" и их "недостоверности" то,о чём вы писали выше. Venerable 19:10, 3 марта 2011 (UTC)

Quid dixit. Выбор Ваш, быть посему -- Мутабор

Я пожалуй, вмешаюсь. То, что вызвало у вас недовольство, вполне может быть переоформлено так: "по мнению участника раскола, масонского писателя Е.Щукина, перешедших на сторону ОВЛР" и далее по тексту - "за три года после последнего раскола в ВЛР не произошло ни в одной великой ложе ни одного раскола или даже какого-то намёка на надвигающийся кризис, который мог бы повлечь новый раскол" - Википедия допускает цитирование первичных источников относительно некоторых событий, при сохранении нейтральности изложения. Поэтому, впринципе, предложение может быть оставлено в таком виде, если что. -- Baal Hiram 19:06, 3 марта 2011 (UTC)

• Господа, право слово, у меня не так много времени. Пять минут, это всё, что есть, водителю домой пора, не будем же задерживать человека? :) Мутабор 19:02, 3 марта 2011 (UTC)

Я правильно вас понимаю: вы отказываетесь приводить Аи за их отсутствием как у вас, так и в природе сотворенного физического и вкупе с оным нетварного метафизического мира? :) -- Baal Hiram 19:08, 3 марта 2011 (UTC)

P.S. А водителя все таки отпустите. Пешком ходить полезнее, и безопаснее. Автомобиль - транспорт повышенной опасности. :) -- Baal Hiram 19:11, 3 марта 2011 (UTC)

Ну что же, идём к консенсусу. В ходе текущих обсуждений, Уважаемые оппоненты сделали мне резонное замечание - о том, что мои просьбы внести исправления в статью не подкреплены АИ. Я новичёк в Википедии, и, может быть, не до конац понимаю отличие АИ от не-АИ. Если ниже приведённый источник не АИ, прошу Ув. оппонентов так и сказать, тогда перейдём к следующему. Первый вопрос по АИ, заданный мне Ув. оппонентами, касался того, почему публичное отречение от бывш. ВМ ВЛР-ОВЛР представляется мне сомнительным в моральном плане, иными словами, а кто вообще сказал, что А.С. - масон? Продолжая развивать тему, один из Ув. оппонентов писал: "ОВЛР и далее утверждает, что С... не имеет к ним отношения" (с). Вероятно, это как бы должно было убедить меня в правдивости ранее сказанного, и я должен был поверить. Ну что же, раз первый вопрос, заданный мне по поводу АИ, касается этих моментов, с них и начнём. Итак, из какого АИ общественность узнала об отношении А.С. к ОВЛР? Собственно, АИ: Ув. Лев С. aka Lev7, пользователь форума ОВЛР, 07.07.2007г., писал в открытой части форума, что научный работник А.С., (имя было названо в прямом эфире полностью) был выбран кандидатом на пост В.М. ВЛР (прим.: - впоследствии ОВЛР) в его присутствии, с описанием некоторых обстоятельств этого события. Информация висела в открытом доступе вплоть до 22.08.2007г., когда пользователь получил ЛС с замечанием о разглашении имени ВМа. То, что указанный пользователь слил своего ВМа (до первого упоминания имени А.С. со стороны руководства ВЛР оставалось более года) может засвидетельствовать другой пользователь форума ОВЛР, Ув. Fulminator. Думаю, ув. Lev7 должен лично поблагодарить ув. оппонентов за их решение о переходе к АИ. Двигаемся к консенсусу, господа. Мутабор 19:22, 3 марта 2011 (UTC)

Судя по вкладу - вы в Википедии с 2008-ого года -- Мутабор (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), и не являетесь новичком. Форумы не являются АИ, согласно пункту правила ВП:АИ, гласящего: "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.", даже если на форуме когда либо и существовало указанное вами сообщение (что более чем сомнительно, учитывая вашу дружбу с ВЛР, коя заинтересована в дискредитации Серкова любой ценой, и отсутствие ссылки на само сообщение) - оное ничего не доказывает (кроме того, в правилах форума обычно прописывается отказ от ответственности администрацией ресурса за информацию там публикуемую). Все "свидетельства" неких форумных пользователей не являются АИ и никогда не являлись. На форуме можно написать все что угодно, любую чушь. Хотите, я сейчас напишу на форуме - что Путин - масон, мы будем добавлять это в статью про Путина? А знаете сколько таких форумов, где такое уже написано? - тьма. Серьезную публикацию пожалуйста, независимую, а не слухи приведите. -- Baal Hiram 19:31, 3 марта 2011 (UTC)

• И, да, хочу вас попросить перестать мне приписывать какие-то вам одному ведомые отречения. Я никогда не состоял в ОВЛР, и никогда не видел там никакого Серкова, даже когда приходил туда в гости, или на встречи. У Великого Мастера ОВЛР совсем другая фамилия, насколько мне известно. Поэтому, еще раз вас прошу - перестаньте мне приписывать то, что ко мне отношения не имеет. Также как - перестаньте приписывать Серкову членство в масонстве: это нарушает правило ВП:СОВР. -- Baal Hiram 19:46, 3 марта 2011 (UTC)

P.S. мой вам совет: прежде чем приводить какие то утверждения, прочитайте пожалуйста правило ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. Если вы не понимаете принципы работы Википедии (что странно, учитывая ваши четыре года пребывания в проекте), то вам лучше попробовать свои силы тут Википедия:Песочница. -- Baal Hiram 19:52, 3 марта 2011 (UTC)

• Если я правильно понял,то уч. Мутабор хочет в качестве АИ использовать информацию с форумов? Тогда ситуация с приведением АИ в корне меняется.И вопрос о снятии шаблона вообще автоматически снимается в силу голословности утверждений о имеющихся у уч. Мутабора АИ.Это во-первых.Во-вторых,к чему вдруг в этом обсуждении пошли обсуждения о отречении или неотречении от кого бы то ни было? Мы разве здесь продолжаем недавние темы с форума ВЛР развивать? Тогда на лицо нарушение правила ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Меня (нас) хотят втянуть в обсуждении закрытой для обсуждения темы и отвлечь от обсуждения того,что на СО данной статьи было написано за последние три дня,а именно,на каком основании без приведения АИ или каких-либо объяснений были выставлены шаблоны о отсутствии нейтральности и достоверности всей статьи? Где вразумительные и логические обоснования? То с чего началось обсуждение,так это за требования объяснить разницу между расколом и уходом кого-то из организации,шаблоны о нейтральности и недостоверности в таком случае здесь причём? Очень похоже на то,что уч. Мутабор имеет личный интерес разобраться в некоторых ему не до конца понятных темах.Ну что ж,это хорошо,но причём же здесь статья ОВЛР? И причём здесь историк Серков и АИ? Моё мнение будет следующее,что нужно закрывать обсуждение,ибо за три дня на СО статьи ничего конкретного написано не было от участника Мутабора.А шаблон необходимо снять,ибо он как раз идёт в разрез с существующим в Википедии правилами. Venerable 20:29, 3 марта 2011 (UTC)
• Судя по всему, Ув. оппоненты не поняли. ОК, продолжим процесс? Вечером - в 18:00 по Москве - мы с вами ещё раз прочитаем статью и посмотрим, есть ли явные признаки понимания исходного, не формального, аспекта обсуждения (какие действия могут быть зачтены подтверждением, известно). По результатам чтений, будем смотреть, что дальше, id est на какой стадии достижения консенсуса мы с вами находимся. Так как Ув. оппоненты обоснованно указали выше, что не считают источник АИ, и если информации для принятия решения всё же недостаточно, можем обсудить следующий источник, или, исправим без этого (?). Нелёгкий, в моральном отношении, выбор - как я думаю, не легче, чем выбор, который делает некий гипотетический человек, когда грешит против истины и осмеливается вешать лапшу собеседнику, как будто тот простодушный наивец и его можно безнаказанно обманывать - я хотел бы снова оставить моим Уважаемым оппонентам. Как вы решите, так и поступим, хорошо? Мутабор 11:54, 4 марта 2011 (UTC)

Пишите пожалуйста по сути. Википедия не форум. Пока что по содержанию статьи вы не внесли ни одного конструктивного предложения. Дальнейшие пространные рассуждения о каких то ваших моральных выборах и обвинения в недостоверности утверждений без ссылок на АИ могут быть расцененые как Википедия:Троллинг. Прочтите пожалуйста правила, чтобы их не нарушать. Источников у вас нет, и быть не может, потому что Серков к масонству отношение имеет только как историк. -- Baal Hiram 12:16, 4 марта 2011 (UTC)

И, да. Следующие реплики без приведения АИ скорей всего будут просто удаляться. -- Baal Hiram 12:19, 4 марта 2011 (UTC)

И - да. Статья не отредактирована. Выбор сделан. Размещение следующего АИ для обсуждения соответствиям правил и учёта при редактировании статьи, откладывается на завтра по техническим причинам. Анонс - в соответствующем топике на форуме ВЛР. Пользуясь технической задержкой, давайте подумаем о достоверности, о ненейтральных формулировках, но прежде всего о совести. (При удалении моих сообщений, где старательно и точно указываются спорные вопросы и допущенные вами нарушения правил, почему-то игнорируемые моими Ув. оппонентами, и дальнейших нарушениях правил, откатах правок, необоснованных удалениях шаблонов и прочих действиях, которые могут быть квалифицированы как вандализм и деструктивное поведение, придётся обратиться к вопросам, по которым у Ув. оппонентов уже были блокировки и прочие проблемы с многоуважаемой администрацией Википедии, собрания мукдрости и правды. Прошу вас, не нужно повторных злостных нарушений, лично я не хочу доводить дело до заявок, зачем тревожить администрацию?). Завтра отвечу Ув. оппонентам по всем вопросам, содержательно, смотря по тому, в каком состоянии увижу статью. Досвидос. Мутабор 17:21, 4 марта 2011 (UTC)

Вы еще ни одного АИ не привели. Так что можете и дальше писать на СО что вам вздумается. Все изменения в статье влияющие на содержательную часть без приведения ВП:АИ будут удаляться, а само внесение вами таковых, равно как и написание на СО сообщений обсуждающих предмет статьи, а е статью будут подаваться на рассмотрение Администрации, чтобы уже Администрация воздействовала на вас и на ваше не желание соблюдать правила Википедии, ссылки на кои вам неоднократно давались, и прочесть которые вы так и не удосужились. -- Baal Hiram 18:18, 4 марта 2011 (UTC)

• Обсуждаем мы здесь неизвестно что.Уч. Мутабор не привёл никаких достоверных АИ и занимается фактическим троллингом.Обсуждение нужно закрывать,шаблоны удалять.Надежд на понимание правил и вообще форм работы по достижению консенсуса со стороны уч. Мутабора нет. Что такое АИ он не понимает,приводит какие-то отвлечённые темы с форумов. Venerable 19:41, 4 марта 2011 (UTC)

А эти темы на форумах вообще существовали, или они существуют только в воображении участника Мутабор? Вопрос риторический, так как не вижу никаких подтверждений тому, что эти темы могли существовать в реальности. -- Baal Hiram 19:53, 4 марта 2011 (UTC)

По всё тем же техническим причинам, анонсированный АИ откладывается на след. раз - если, конечно, потребуется. В этот раз - по результатам чтений, и откликаясь на просьбы моих Ув. оппонентов, предпочитающих, чтобы за них отвечали другие и в соответствии правилам Викиепдии запрашивающих АИ, я должен подчиниться обоснованным требованиям их привести. След. АИ относится к поднятой выше проблеме не нейтральности статьи и недостоверной информации, в связи с сомнительными утверждениями про Е. Щукина. Этим АИ будите Вы, Ув. Baal Hiram, так как именно Вы деанонимизировали Ув. Е. Щукина и из Вашей же информации следует, что он не историк и не нейтральный АИ, и автор статьи формально таки соврамши, что весьма характеризует. Смотрите:

1. Ваше сообщение "Евгений Щукин (Бр.'. Zealot), член Масонского Ордена Мемфис-Мицраим, подробнее здесь: http://zelot.org/index/0-2", написано тут: http://forum.teurgia.org/index.php?s=9e638e371ce268589f1f010c0aa0ed5a&showtopic=473&st=0&p=4605&#entry4605 Вы сами, своими руками даёте ссылку на страничку Е. Щукина в интернете "Пешер Зелота".

2. Переходим по указанной Вами ссылке http://zelot.org/index/0-2 и читаем "Обо мне ... Великий Секретарь (ВЛР-АС) 2007 – 2008", id est Вы подсказываете нам, что Е. Щукин состоял в организации, сегодня именуемой ОВЛР. Заявленная Вами и автором статьи нейтральность источника идёт пешей эротической прогулкой, следом за правдой, которая ушла туда же, когда Вы и Ув. Venerable эту нейтральность доказывали. Думаю, нам всем нужно чаще читать ваши сообщения, там много правды, да. Это без намёков, просто констатация факта ненейтральности и моё восхищение гибкостью морали некоторых участников :) Далее, определив не нейтральность, переходим к достоверности.

3. Благодаря тому, что Вы сообщили нам личную информацию о Ув. Е. Щукине и его страничку, мы можем ознакомиться с переводами, которые, как сообщает указанная Вами страничка, принадлежат Ув. Е. Щукину: а). "Переводы" http://zelot.org/publ/2 б). Переходим на http://zelot.org/publ/uiljam_uinn_uehstkott_quot_religija_masonstva_prosveshhennye_kabbaloj_quot/2-1-0-77 в). забиваем название текста в поисковик http://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC+%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D0%BD+%D0%A3%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%82+%22%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0:+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B9%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8, смотрим файл PDF (2-й пункт страницы поисковика), автором перевода указан: " © Перевод с английского Е.Л. Кузьмишина, 2010". г). берём следующий текст со странички переводов на указанном Вами сайте, тот же поисковик приводит нас сюда http://www.literature.by/shop/shop_1934.html к тому же переводчику. Практически все другие переводы приводят нас к тем же результатам тем же способом. Благодаря Вам, мы узнаём много нового о Е. Щукине - Бр.'. Zealot - и т.д., а именно: д). http://professionali.ru/~223025 где и узнаём, что Ув. Е "Щукин" не является историком; о том, что в обсуждаемой статье информация "По словам историка Е. Щукина, плодотворной средой, подготовившей появление второго общероссийского послушания, явились ряд расколов в Великой Ложе России" и прочее является не достоверной информацией, и вы (собирательно) соврамши. Так же мы узнаём, что автору статьи и Вам необходимо объясниться с Ув. Е. Щукиным по поводу того, что вы (собирательно) деанонимизировали своего товарища и указали недостоверную информацию, используя его имя (= диффамация). Вместе с Lev7, разгласившим имя своего ВМа, и приснопамятным "Монти-Монтекристо", учётные данные которого были срочно удалены после очередной провокации с форума ОВЛР, вырисовывается уже некая тенденция, вы не находите?

4. Формальные последствия рассмотрения источника - возвращаем шаблоны "не нейтрально" и "не достоверно", неформальные же последствия, надеюсь, всё же приведут вас (собирательно) к искомому пониманию. В чём я и надеюсь убедиться, в очередной раз прочитав статью, скажем, в понедельник, в 19:00 по Москве, после чего мы с вами определим, на какой стадии поиска консенсуса находимся и как нам с вами дальше быть. ОК? Мутабор 14:15, 5 марта 2011 (UTC)

• 2. Переходим по указанной Вами ссылке http://zelot.org/index/0-2 и читаем "Обо мне ... Великий Секретарь (ВЛР-АС) 2007 – 2008", id est Вы подсказываете нам, что Е. Щукин состоял в организации, сегодня именуемой ОВЛР. Заявленная Вами и автором статьи нейтральность источника идёт пешей эротической прогулкой, следом за правдой, которая ушла туда же, когда Вы и Ув. Venerable эту нейтральность доказывали. Думаю, нам всем нужно чаще читать ваши сообщения, там много правды, да. Это без намёков, просто констатация факта ненейтральности и моё восхищение гибкостью морали некоторых участников :) Далее, определив не нейтральность, переходим к достоверности.

То что вы написали, уважаемый участник Мутабор - типичный ВП:ОРИСС. Вы конечно все неплохо исследовали - но вы не являетесь Авторитетным Источником и ценность энциклопедическая ваших исследований стремится, увы, к нулю... - Baal Hiram 21:08, 5 марта 2011 (UTC)

Как и сохранение масонской тайны некоторыми участниками, ага. Вот, что значит надёжность оккультиста - человек думает, что всё хорошо, а кто-то уже сливает его имя в интернетах. Должно быть, Иуда тоже был оккультистом?

Как бы там ни было, если я Вас правильно понял, требуются АИ. Как скажете. Мутабор 19:52, 12 марта 2011 (UTC)

Уч. Мутабор,вы извините меня,но вы сами с собой разговариваете на СО этой статьи? Вы понимаете ,что вам пишут и что нужно искать и что подтверждать? По пунктно,буквально на пальцах объясняю вам: а) ОВЛР учреждена 11 октября 2008 года.Щукин покинул ВЛР А.С. в конце июня 2008 года.Таким образом Щукин не дня не состоял в ОВЛР.В чём проблема у вас лично с цитатой о отсутствии расколов в обеих структурах (ВЛР и ОВЛР),которая появилась на свет в конце августа 2010 года? Вы можете логически обосновать свои требования. б)Что есть "нейтральность источника"? Вы это формулировку пишите уже не в первый раз.Поясните,какой нейтральности вы добиваетесь или хотите найти.в)"идёт пешей эротической прогулкой" - не применяйте нарушающие правила тезисы,ведите уважительно обсуждение.г) Я никакую нейтральность не доказывал,я подтверждал свои утверждения в статье АИ.Вы опять что-то не так понимаете.д)Не давайте оценки участникам,обсуждайте статью.е)Я опять не понимаю вас, "ненейтральность" чего вы определили,и какую "достоверность" на основе "ненейтральности" того,что определили собираетесь определять дальше? Мне всё сложнее понимать вас,вы используете какие-то свои определения,которыми не пользуются здесь,в Википедии.Поэтому то,что вы предлагаете и что просите предоставить вам или подтвердить,ускользает от меня. Venerable 20:15, 5 марта 2011 (UTC)

Нет нет, Вы не поняли. Нет никакого разговора. Вы, вдвоём, выбираете путь достижения консенсуса - в данном случае, исправлять статью, или рассматривать АИ. Третьего не дано. Не думаю, что суть простого выбора может ускользать от Вас :) Мутабор 19:52, 12 марта 2011 (UTC)

• Нигде не говорилось - что Щукин - не масон. Напротив, это всегда подчеркивалось, в том числе и им самим. Смысл проведенного в предыдущем абзаце обсуждений ОРИССа участником Мутабор неясен: доказать что Щукин - масон? Это не требовало доказательств. Что касается фамилий, то они все могут быть псевдонимами. Нету АИ, кроме догадок Мутабора для этого никаких. Сегодня - Щукин, завтра Никитин, после завтра Смирнов. Цитирование первичных источников не запрещается, если указывается, что это мнение первичного источника - как в случае с Щукиным. Абсурдно приводить кучу ссылок, чтоб доказать что Щукин - масон, когда он сам говорит о том, что он масон прямым текстом. Вот например, ссылка на интервью с Е. Щукиным, где он конечно много личного своего мнения высказывает, но прямым текстом говорит, что он масон. Кстати, опубликовано оно на совершенно независимом религиоведческом портале, с вполне приемлемой формулировкой кстати, из интервью о том, как характеризуется деятельность богданоской ВЛР - Е. Щукин прямо указывает, что - цитирую - "ВЛР - тоталитарная секта". Мне кажется, что попытки доказать, что Щукин масон, когда он сам того не отрицает есть троллинг. -- Baal Hiram 22:05, 5 марта 2011 (UTC)

Ну, если сам Е. "Щукин" дал Вам согласие разглашать его имя, тогда, конечно, никаких проблем нет Мутабор 19:52, 12 марта 2011 (UTC)

P.S. Кстати, участник Baal-Hiram, спасибо за ссылку на интервью Зелота. Вы не читали само интервью и комментарии к нему? Мутабор 18:53, 17 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения за вынужденную задержку. Ещё раз прочитал статью, признаков понимания не вижу. Ну что же, так, значит так.

• Для перехода к следующему АИ, я попрошу вас, дорогие участники, помочь мне. Суть просьбы заключается в том, чтобы вы сами выбрали следующий источник, из приведённых ниже вариантов:

1. Первый АИ, в 2007 году, придал огласке имя своего брата, на тот момент возглавлявшего подразделение МВД окружного масштаба (имя, должность и округ указывались весьма точно). Данный АИ отличается так же отсутствием предрассудков по поводу методов чёрного PR, среди прочего, распространяя среди профанов слухи о том, как одна из региональных ДЛ была якобы подкуплена в полном составе.

2. Второй кандидат на АИ так же имеет своё особое, избирательное, понимание масонской тайны, и не уступает первому в обилии информации, передаваемой профанам. Если выбор падёт на него, мы узнаем о том, какие агрессивные действия предпринимаются в отношении не только регулярного и признанного масонства в РФ, но так же и по отношению к зарубежным юрисдикциям (в частности, при каких обстоятельствах профанам разглашались имена братьев из ближнего зарубежья, с обильным поливанием грязью).

3. Следующий АИ, по секрету от товарищей, раскрыл знакомым магам место нахождения Храма ОВЛР по адресу Б.К.П-к 4, как бы хранимое в тайне, показывал помещения с пояснением их назначения, позволяя кое-что фотографировать, при условии "только никому". Один из посетителей, наивный болтун из Московского ОТО, любезно предоставил нам несколько фотографий в доказательство того, что имел счастье бывать огого где, одну из которых, запечатлевшую вход в предбанник перед другой дверью, ведущей... да, именно туда, вы можете увидеть тут

Не буду дальше растекаться мыслью по древу и вдаваться в подробности того, какое отношение имеют эти АИ к обсуждаемым проблемам статьи, и что их всех объединяет. Мы поговорим об этом после. Ожидаю решения сутки, и, как всегда, желаю вам душевного спокойствия, и - удачи. Мутабор 19:52, 12 марта 2011 (UTC)

Уч. Мутабор,вы превратно наверное понимаете АИ,ибо из ваших туманных намёков пока-что следует указание на источники скорее близкие к жёлтой прессе или к материалам имеющим не проверяемый, закрытый характер.В крайнем случае к блогам или ЖЖ или форумам,которые АИ не являются. Первый ваш "источник" скорее всего окажется всё тем же ЖЖ,блогом или ещё чем,но не АИ,который может быть использован.Второй "источник" собственно опять же полунамекает на кого-то,но опять же,если этот источник не имеет отношения к научной деятельности и если он не напечатан в книгах,то скорее всего он вряд ли подойдёт.Третий источник,судя по ссылке,тоже из разряда частных ресурсов,где кто угодно может разместить что угодно,не неся никакой ответственности за размещённое.И кстати,в нашем Храме никогда не было никаких ОТОшников-"арендаторов".Это сказка придуманная в недрах ВЛР.У ОТО,насколько мне известно,есть своё помещение,в котором они всегда и собирались,и оно находится в удалении от нашего Храма.Идея о рассказе о нас через вас принадлежит руководящему трио из политической партии под названием ВЛР.Вас хорошо ведут и подкармливают информацией,которой грош цена.Которая развалится при первых же обличительных потугах.Насчёт нашего Храма вас никто не уполномочивал делать заявления,вам лично никто из братьев ОВЛР ничего не сообщал.Если вы получили информацию из каких-либо третьих источников,то зачем вы это хотите использовать как АИ? Я знаю,что до ваших здесь завялений,некто Фёдоров Д. писал на СО статей в Википедии название улицы,где находится наш Храм.Но какое это отношение имеет к статье ОВЛР,я до сих пор понять не могу.Также как я не могу понять логическую связь первых ваших вопросов с местом нахождения нашего Храма.А также не понятны в связи с этими вашими намёками претензии к недостоверности утверждений в статье сделанных на основе трудов по истории масонства Карпачёва С. и Серкова А.Если вы не прекратите заниматься хождением по кругу и не поймёте,что есть АИ,то общение с вами на СО статьи ОВЛР будет закончено,ибо не имеет смысла.Я уверен,что все ваши полунамёки,когда обретут более менее отчётливые очертания,моментально отпадут как АИ.Происхождение ваших "секретных материалов" нам видно не вооружённым взглядом,можете особенно не стараться.Либо давайте работать по правилам Википедии,либо заканчивайте использовать данную страницу обсуждения как форум или как ресурс,где можно намёками пытаться шантажировать и добиваться каких-то целей.Ни у вас,ни у ваших кукловодов ничего не получится.И я вам скажу даже больше.Ваше появление здесь в роли обличителя всех несправедливостей этого мира,попытки выведения кого-то на "чистую воду" может внести больше проблем на новом этапе самим кукловодам,чем нежели нам,ибо фишки через вас передаваемые мы уже видели и поняли их содержательную часть,а вот то,что есть у нас в запасниках кукловодам в страшном сне не приснится. Venerable 22:01, 12 марта 2011 (UTC)

Ваш замечательный комментарий доставил мне несколько минут веселья и улыбок :) Вы действительно верите, что эти АИ мне специально подсказывают, имея целью всю ОВЛР? Право слово, дорогой Venerable, Вы меня не только улыбнули, но и ещё больше разочаровали. Почитайте ка старые комментарии, в разделе своего форума с ограниченным доступом, там, где про ребят, в детстве не доигравших в войнушки и про то, как выглядят обвинения в деанонимизации тогда, как имена многих Ваших братьев давно секрет Полишинеля, стараниями многих - я ведь предупреждал про утечки, но вы так и не поняли. Не выдумывайте конспирологических теорий, это не поможет - или признавайте свою персональную провинность и покайтесь, или сами выбирайте, кого разменять во имя себя. Нет никаких заговоров, это между мной и только вами двоими. Разумеется, как того и требуют Правила, для достижения консенсуса, да. Кстати, про арендаторов не знал, спасибо за подсказку, надо будет спросить у знакомых гарипотеров.

Ладно, поговорили и хватит. Из Ваших слов не ясно, какой из трёх источников Вы хотите. Определяйтесь быстрее, пока время не истекло. Если не увижу чёткого решения, будем считать заявкой на АИ вот это:

вам лично никто из братьев ОВЛР ничего не сообщал.

До вечера, родные Мутабор 12:12, 13 марта 2011 (UTC)

Таким образом, мы продолжаем двигаться к консенсусу. Следующее чтение статьи будет завтра, в 19:00 по Москве. Вы (оба) в курсе, что нужно делать, повторяться не буду. До завтра, родные. Мутабор 21:09, 13 марта 2011 (UTC)

Мутабор,где АИ? Где это написано,в какой книге по истории масонства,в каких научных статьях о том о чём пишите вы? Какое это отношение имеет к статье ОВЛР? Что подтверждают или что доказывают ваши приватные разговоры с кем-то тет-а-тет? Вы не представили ни одного соответствующего правилами Википедии АИ,вы просто занимаетесь шантажом и выкладыванием информации,каковую вознамерились явить миру.И наконец вы нарушили правила,и уже не в первый раз. Venerable 21:28, 13 марта 2011 (UTC)

Давайте без лирики, нужно делать выбор, повторные чтения завтра в указанное время. Если и это не АИ, завтра посмотрю, как обстоят дела с исправлением недостоверной информации и ненейтральных формулировок, нужно будет - дам АИ. К вопросу о нарушении Правил - не я допускаю перелимит откатов правок. Готовая заявка в арбитраж лежит себе, есть не просит, и предупреждение о бессрочной блокировке никто не отменял. Отправлять?

Кстати, куда колдун пропал? Не вынесла душа поэта? Вы один остались за двоих отдуваться? Мутабор 22:28, 13 марта 2011 (UTC)

Конечно,отправляйте.Давно пора.Но АИ соответствующие правилам ни одного вы не предоставили.То о чём вы пишите здесь к АИ не имеет никакого отношения.Эти ваши т.н. "АИ" - сплетни и слухи.Почитайте ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Venerable 22:39, 13 марта 2011 (UTC)

Эх, Мутабор... Когда нет аргументов, а есть желание поскандалить, в ход идут оскорбления, что вы нам сейчас и демонстрируете. Отмечу вам, что "колдуном" я никогда не был и не буду, поэтому успокойтесь, и ведите себя прилично. Обращать же внимание на ваши неконструктивные выкладки тут мне недосуг, в них не содержится ни одного АИ, а если вы продолжите дальше, то согласно ВП:ЧО ваши сообщения, превращающие СО в форум, в которых обсуждается не статья, а участники и какие-то люди, ни к статье, ни к Википедии не имеющие отношения, я буду просто удалять, чтоб страница не превращалась в кашу. -- Baal Hiram 22:48, 13 марта 2011 (UTC)

А уже давно можно начинать чистить,поскольку нет никаких АИ,а есть форумная площадка для уч. Мутабор.Чисти смело! Venerable 22:59, 13 марта 2011 (UTC)

• Сообщения не относящиеся к обсуждению статьи ОВЛР удалены с этой Страницы Обсуждений. Напоминаний,что это ВП:НЕФОРУМ больше не будет. Venerable 16:19, 14 марта 2011 (UTC)

Вы хорошо подумали, прежде чем начать вандалить страницу? Вопрос не праздный. Мутабор 16:23, 14 марта 2011 (UTC)

• Пожалуй нужно ещё подчистить тут ваш троллинг,т.е. удалить сообщения нарушающие ВП:СОВР и ВП:ДЕСТ.Только это уже мы попросим сделать администраторов,после того как подведут итог по вашему вкладу на Википедии за последние две недели. Площадку для слива под предводидельством митпаппетов вряд ли вам удастся сделать. Venerable 16:33, 14 марта 2011 (UTC)

В., Вы действительно хорошо подумали? Я могу считать это переходом от рассмотрения АИ на СО к третьему акту? Мутабор 16:49, 14 марта 2011 (UTC)

О.К. Значит так, завтра, если подвергнутые вандализму сообщения не будут восстановлены и консенсус не будет достигаться, есть предложение перейти к третьему акту операции над мозговой костью реципиентов, а именно продолжить обсуждение в прежнем конструктивном русле, не только тут, но и ещё на 5-и других интернет-ресурсах. Где именно, не уточняется. Анализ ситуации проведём завтра в 10:00 утра по Москве. Предложение поступило - голосую "единогласно" - предложение принято. Мутабор 17:27, 14 марта 2011 (UTC)

Вы угрожаете? Venerable 17:33, 14 марта 2011 (UTC)

А какая вам разница, по большому счёту? Что вам даст мой ответ? Вы вдвоём не контролируете ситуацию. Как обычно, есть только два варианта, в данный момент те, что прописаны в моём предложении, сроки указаны. Меня устраивают оба пути - даже подвергнутые вандализму источники всё равно остались как в архиве СО, так и на вашей совести - и ответственный выбор как всегда за вами. Вы, конечно, можете не соглашаться и даже выразить протест, но кого это тронет? Мутабор 22:49, 14 марта 2011 (UTC)

• UPD. Так как уч. Baal-Hiram так же присутствуеи тут в столь позднее время, думаю, нам не нужно ждать 10:00 утра. Предлагаю провести анализ ситации через 30 минут - думаю, этого вполне достаточно для исправления последствий вчерашнего вандализма? Возражений нет? Возражений нет. Время пошло. Мутабор 00:07, 15 марта 2011 (UTC)

UPD: 15 мин Мутабор 00:27, 15 марта 2011 (UTC)

UPD: 3...2...1...0... Пуск. Ваше время истекло. Новые АИ размещаются на 5-и внешних ресурсах, ни коим образом не нарушая. Несколько позже они будут доведены и до сведения участников, разумеется без нарушения Правил. Р.А. Гор-ий и другие передают астральный привет участнику Baal Hiram.

Следующие запуски могут производиться, по результатам прочтения статьи, не реже 1 раза за 48 часов. Продолжим разговор чуть позже, родные Мутабор 01:01, 15 марта 2011 (UTC)

Значит так, уважаемые оппоненты. Нарушать правила Википедии, обсуждая последствия публичного отречения и последующих неблаговидных моментов, мы больше не будем. Правила Википедии нужно соблюдать, да да, она даёт нам так много мудрости и правды, оценим это по достоинству. Что касается поднятых ранее проблем о достоверности и нейтральности - мне кажется, нам следует и далее продолжить поиск консенсуса, в ещё более конструктивном русле. Так как Вы, судя по Вашей вчерашней - мною ожидаемой и чуток неуклюжей, но всё равно улыбнуло - попытке повлиять на меня путём публикации сведений личного характера на внешнем ресурсе (форуме ОВЛР: http://mason.ru/newforum/index.php?s=&showtopic=12843&view=findpost&p=109818 ), на которые моё внимание обратил Уважаемый Анонимус из ОВЛР, будем считать что: во-первых, возражений по третьему акту нет, и во-вторых, по рассмотрению мной этой заявки с форума ОВЛР, неприкасаемых нет, ОВЛР с МеМ Р.Г. присоединяются к карме обоих оппонентов в полном составе. Id est, Карфаген должен быть уничтожен :) Мутабор 12:15, 16 марта 2011 (UTC)

Хождение по кругу и ВП:НЕФОРУМ

Поскольку уч. Мутабор не озадачился прочтением правил и не понимает,что является АИ и как оценивается тот или иной источник,то дальнейшее,происходящее в статье считаю выходящими за рамки понимания работы над статьёй.Ультимативные требования принятия бездоказательной точки зрения уч.Мутабор,называемые им "поиском консенсуса",приведение,в подтверждение своих слов, информации с форумов,использование сведений персоналий им упоминаемых из неизвестных источников,а также сетевых никнеймов,как подтверждение его правоты,ставит ситуацию с обсуждением выставления уч. Мутабор шаблонов в статье ОВЛР в тупиковое положение.Шаблоны выставленные им я убираю до момента пока им не будут представлены АИ отвечающие требованиям правил Википедии.Просьба к уч. Мутабор, не использовать СО как форум. Venerable 15:16, 5 марта 2011 (UTC)

P.S. Также хотел бы предостеречь уч. Мутабор от ведения войн правок.Не начинайте. Venerable 15:20, 5 марта 2011 (UTC)

Второй источник тоже не АИ? Тогда прошу прощения, какие проблемы, надо других - будут, в обещанное время. Как Вы решите, так и будет. Между прочим, удивлён Вашей силой духа, с какой лёгкостью Вы готовы поступиться товарищами для персонального сохранения лица, даже в интернете. Завидная добродетель, кто не хотел бы иметь такого брата? Каково это, в моральном плане? Как бы там ни было, Ув. Baal Hiram сам сообщил нам информацию, в т.ч. от самого Ув. Е. Щукина, которая чётко и ясно показывает недостоверность и не нейтральность приведённой в статье информации, эта тема далеко не до конца раскрыта в приведённых мной источниках - в направлении деанонимизации, указанном нам Ув. Baal Hiram-ом находится масса, в т.ч. печатных, источников по этой проблеме. Вы можете сами в этом убедиться, хотя, вероятно, и так в курсе. Заметьте, я сам ни слова не затронул в Вашем тексте статьи, надеясь на конструктивный подход к поиску консенсуса, только лишь обозначая шаблонами проблемы с нейтральностью и достоверностью, существование которых прямо показывают приведённые при помощи Ув. Baal Hiram-а источники. Однако, Вы всё же продолжаете откатывать правки, допуская нарушения, по которым ранее уже получали блокировки ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:614 ) и у Вас уже есть предупреждение о бессрочной блокировке за такие нарушения. С сожалением констатирую, что Вы продолжаете допускать перелимит откатов, поэтому соответствующая заявка в арбитраж поступит, как только буду иметь свободное время её составить (вероятно, завтра), если нарушение не будет Вами исправлено . Рад был пообщаться с Вами про жертвенность товарищами во имя себя и нарушения правил Википедии, желаю Вам духовного спокойствия. Всего наилучшего, и - удачи :) Мутабор 16:42, 5 марта 2011 (UTC)

• Не правки я откатывал,а убрал шаблоны из статьи ОВЛР,которые не отвечают заявленным требованиям. Venerable 20:18, 5 марта 2011 (UTC)

Великий Мастер ОВЛР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье не раскрыта тема Великого Мастера. Это очень значительный аспект. Как считает автор, нужно ли добавить правку, посвящённую К.Ш.? Мутабор 22:21, 27 марта 2011 (UTC)

Автор,т.е. я считаю ,что вы зря стараетесь.ВМ сегодня один,а завтра другой.Ваши намёки Владимр,как и ваши действия видны не вооружённым взглядом. Советую поостыть.Статья не о ВМ ОВЛР, тем более не о последнем ВМ,а о организации. Встретимся в случае чего на ЗКА,вам уже не долго здесь осталось писать. Venerable 12:06, 28 марта 2011 (UTC)

Вы что, угрожаете? Не пойму, с чего это? Мутабор 12:10, 28 марта 2011 (UTC)

До встречи на ЗКА,Владимир Немо. Venerable 12:15, 28 марта 2011 (UTC)

Ваши угрозы и намёки на личную информацию меня смущают. Вынужден обратиться к администрации. Надеюсь на Ваше понимание :) Мутабор 14:10, 28 марта 2011 (UTC)

Мутабор,вам никто не угрожал и ни о чём не намекал, вы просто пытаетесь представить ситуацию таким образом. Ну что ж, администраторы,учитывая ваш предыдущей опыт ультимативного поиска консенсуса, учтут это. Venerable 14:52, 28 марта 2011 (UTC)

В отличие от Вас я не отрицаю, что допускал нарушения и не оспариваю блокировку. Не нужно мне угрожать, не берите с меня плохой пример, всё равно это не поможет, так зачем это? Вы лучше предметно согласитесь или возразите по поводу необходимости добавления правки о ВМах в раздел по Истории ОВЛР. Вы автор статьи, Вы можете решить, имеет ли значение, скажем, подписание ВМом договоря о признании и дружбе, с какими ложами ВМ подписал договор, кто из ВМов с кем подписывал договор, какими историческими датами датируются события? По необходимости, давайте рассмотрим документальные АИ (не форумы, не ОРСИС), если нужно предварительно проговорим их авторитетность в соответствующем месте Википедии, может Вы мне подскажете где это делается? Я не хочу вносить правки без согласования с Вами (Вы и сами можете всё ещё улучшить статью), а Вы почему-то так реагируете. Давайте начнём поиск консенсуса с нового листа, угрозы и намёки на личную информацию с Вашей стороны контрпродуктивны. Мутабор 15:25, 28 марта 2011 (UTC)

По теме.Если вы вознамерились вести распространение данных о людях,которые вас об этом не просили,то это будет продолжением вашей прежней политики (шантаж,угрозы и ультиматумы),которой уже была дана оценка администрации. Только сам масон и никто иной,может огласить свои данные,если сочтёт нужным. Если это делает некто,кто добивается посвящения ,к примеру в ложу "Три Колонны" ВЛУ,то он этим самым демонстрирует отсутствие добрых нравов как ключевого условия для вступления.А ложа,которая берёт к себе такого профана,берёт и все проблемы с ним принесённые на себя. Никакой человек,будь он Вел Секом какой-либо партии не сможет в случае чего ничем помочь такому недалёкому профану. С вниманием. Venerable 14:52, 28 марта 2011 (UTC)

Откуда Вы это взяли? Забавно. Как бы там ни было, угрозы и хамство только усугубляют Ваше положение. Сожалею о Ваших нарушениях и нежелании искать консенсус, надеюсь Администрация урегулирует проблему Мутабор 10:28, 29 марта 2011 (UTC)

П.С. : Данная Ваша првка Нарушает ВП:НЕФОРУМ, ВП:ЭП и ВП:СОВР. Согласно решению арбитражного комитета в нарушения правил ВП:ЭП будут пресекаться блокировками по прогрессивной шкале, начиная с двух недель, за последние двое суток это же, извините, какой раз Вы изволили хамить? В дальнейшем, все правки, нарушающие Правила, будут просто удаляться с СО с уведомлением Администрации. Надеюсь на понимание Мутабор 12:29, 29 марта 2011 (UTC)

Не вижу смысла добавлять информацию о том, кто с кем чего подписывал - сие не есть энциклопедическая информация. Если вы реально хотите разрешить конфликт, и начать, как вы выразились, с чистого листа, прекратите намекать на то, что вы будете разглашать личные сведения моих друзей и мои тоже, и обратитесь на ВП:КП. И прекратите мне приписывать то, чего я не делал - а именно нарушение правил и угрозы. Я вас всего лишь предупредил, что обращусь к администрации, не выворачивайте мои слова наизнанку, ибо это нарушает ВП:НИП. Всего хорошего. Надеюсь, вы продемонстрируете свои добрые намерения (если они добрые) обратившись за посредничеством к другим участникам. Далее наш разговор напрямую окончен. Удачи вам и всех благ. Venerable 15:34, 28 марта 2011 (UTC)

Честно говоря, не очень понял сказанное. Вы и статью улучшать не хотите (?), и возражаете против повышения информативности статьи историческими деталями, и считаете информацию о том, какой ВМ, когда, с какой из других Великих Лож подписал договор о признании и дружбе, не энциклопедической? Сплошные "нет", давайте хоть что-то "да". С использованием нормальных АИ (не форумы, не ОРСИС)? Почему нет, можете объяснить, почему же это не энциклопедично? Я настаиваю на поиске консенсуса, ультимативный отказ от обсуждения ситуацию не изменит. Давайте подумаем над сказанным спокойно, ещё сутки, и потом почитаем статью и продолжим, смотря по результату Вашего авторского выбора? Мутабор 15:49, 28 марта 2011 (UTC)

Участник Venerable, если Вы всё же решите прекратить поток угроз и неэтичного поведения, я прошу Вас объяснить, почему Вы считаете дополнение к истории ОВЛР информацией о подписании ОВЛР договоров о дружбе и признании и международных контактах ОВЛР не энциклопедичной? И, рассмотреть верифицируемые источники, находящиеся в открытом доступе, для определения, можно ли использовать их для статьи? Например с сайта дружественной ВЛ Бельгии [1] , информацию дружественной ВЛ Молдавии [2], etc (?) Мутабор 13:11, 29 марта 2011 (UTC)

Закрываю это обсуждение как неконструктивное. В случае продолжения подобных изысканий участник будет блокироваться без предупреждения. Очень настоятельно рекомендую обоим участникам перестать вести диалог в подобном русле. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:32, 29 марта 2011 (UTC)

Уважаемый администратор совершенно прав. Что касается содержания статьи, то думаю что М.Д. (ДМу ложи "Феникс" ОВЛР)

пора описать для нас профанов историю ВМ-ов ОВЛР, поскольку это очень интересные детали, а для энциклопедического проекта детали имеют первостепенное значение. 81.13.14.187 04:25, 30 марта 2011 (UTC)81.13.14.187 08:20, 30 марта 2011 81.13.14.187 11:21, 30 марта 2011 (UTC)

• Участник Venerable, допущенный Вами откат правки дифф , якобы из-за несоответствия ВП:АИ, хотя это не так:

  На данной странице представлена идеальная модель, и многие статьи Википедии пока ей не соответствуют, так как кто-то из редакторов не затратил времени на поиск необходимой информации и простановку ссылок по тексту статьи. Но это не мешает читателям извлекать ценную информацию из статьи, имея при этом в виду, что она не обязательно является достоверной. При этом следует отметить, что неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, например, после слов «Широко распространено заблуждение о том, что…», или «Согласно легендам, …», «По мнению А. С. Пушкина, …» — но включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или действительной ценности для описания темы статьи.

  и без обсуждения является нарушением ВП:ДЕСТ, и персональных санкций согласно решению арбитражного комитета. Вандализм недопустим, прошу Вас не удалять ценную информацию из статьи, не далее как вчера Администрация предупреждала Вас о недопустимости подобного поведения и возможных санкциях дифф . Воздержусь от заявки на ЗКА и выставления предупреждения на Вашей СО, всё же надеясь на ваши добрые намерения, надеюсь Вы оцените мою толерантность. Прошу Вас изменить своё поведение, при продолжении такого рода действий всё же буду вынужден обратиться к администрации. Предлагаю Вам сосредоточиться на статье, если нужно - давайте обсудим, мне не понятны причины вандализма правки. Я считаю, что статью нужно дополнить и расширить, повысив её информационную ценность. Это же не реклама организации, и не сухой справочник :) Давайте продолжим конструктивную работу над статьёй и поиск консенсуса, не возражаете? С вниманием Мутабор 12:01, 30 марта 2011 (UTC)

Я вам объяснил причину отката.И это не вандализм и не деструктивное поведение,не бросайтесь терминами и не играйте в данном случае правилами. То,что вы прикрепили к своим утверждениям никак не может быть использовано как АИ.Если не верите,то сходите на ВП:КОИ и поставьте вопрос о том,является ли то,что вы считаете АИ вообще источниками.Если вам там напишут,что да,является,то тогда конечно же нужно использовать в статье в ваших утверждениях.Но есть и ещё нюанс,помимо АИ. Это сами утверждения,их полезность для энциклопедичности статьи,ну чтоб не превращать статью а газетную новостную полосу,ну вы понимаете.К тому же,я не совсем понимаю,почему вы именно эти ссылки хотите использовать как АИ.У нас на сайте есть информация о подписанных договорах,которую можно также использовать,как просто новостную информацию.И в ссылках в статье есть ссылка на наш сайт. Ежели вами движет желание через новостные сайты и в другие малопригодных как АИ места провести открытие информации о лицах ,которые в этих новостных сайтах написаны,то тогда мы вернёмся к ВП:СОВР. Для начала я вам советовал бы не на СО выкладывать свои "ссылки" на "АИ",а идти на ВП:КОИ и там решать этот вопрос. Пока же, ваши источники, лично я (на основе понимания,что есть АИ,а что ими не является) не могу принять и утверждения вами использованы быть не могут в статье,ибо ломают конструкцию статьи. Желаю вам удачи в постижение правил и навыка по работе над статьями,который лучше всего проявляется в написании статей, а не в попытках кого-то изобличить или получить покаяние. С вниманием. Venerable 12:25, 30 марта 2011 (UTC)

Пожалуйста, прекратите приписывать мне деструктивные действия и обсуждать участников, а не статью! Пожалуйста, почитайте внимательно ещё раз ВП:ЭП и не высказывайте необоснованных допущений в адрес другого участника. Мутабор 13:23, 30 марта 2011 (UTC)

Ну вот скажите,зачем вы это сделали, после того,как я вам дал развёрнутый ответ и пояснил,что и как делать? Ну что,опять мне идти писать ,что вы войной правок занялись? Как вы консенсус искать хотите,я не понимаю Venerable 12:43, 30 марта 2011 (UTC)

Не нужно угрожать мне войной правок и начинать её. Прошу Вас обсуждать стаью, а не участника и не нарушать ВП:ЭП. На СО нужно обсуждать содержание статьи, обсуждение должно быть конструктивным. Пожалуйста, не нарушайте, давайте вернёмся к тому, что может быть конструктивно: предлагаю рассмотреть следующие правки, в связи с чем к Вам вопрос -- как вы считаете, имеют ли исторические события, предшествовавшие созданию ОВЛР, отношение к собственно истории ОВЛР? Я считаю что да, потому как они позволяют интересующимся увидеть более полную картину, не выделенную из общего контекста истории масонства, но показывающую событийную связь и тенденции, предшествовавшие образованию ОВЛР (как, скажем, уже описанные в статье моменты. связанные с РВЛР). Вашетмнение? Мутабор 13:35, 30 марта 2011 (UTC)

Вам было вежливо обьяснено,что является АИ,а что нет. Поясняю ещё раз.Подробно. Прикреплённый вами файл АИ не является,ибо взят из неизвестного источника (происхождение pdf-файла не установлено).Ссылки на сайты ВЛ тоже не АИ,потому что первичные источники и потому-что сайты. К тому же эти новости,которые вы разместили в статье есть на официальном сайте ОВЛР. На сам официальный сайт ОВЛР есть ссылка в разделе Ссылки статьи ОВЛР. Скажите,для чего вы дублируете информацию и используете статью как новостной блок ? Я вам посоветовал обратиться на ВП:КОИ и до выяснения того,что ваши ссылки к АИ имеют отношения,не вставлять их в статью и не ломать её. Вы проигнорировали это предложение,которое является обязательным в случае использования материалов и источников сомнительного происхождения. Начали активно править статью не обращая внимание на сделанное предложение по поиску консенсуса. Venerable 13:50, 30 марта 2011 (UTC)

Я не использую статью как новостной блок (исторические события, описанные в правке, относятся к 2010г!) и не ломаю статью, я вношу информацию по истории организации, работаю над статьёй, а Вы непонятно почему откатили правку и отвлекаете меня обсуждением меня, а не статьи. Вы продолжаете мне приписывать непонятно что. Происхождение первого pdf-файла вполне установлено, они висит на сайте ВЛ Болгарии, о которой упоминяется в правке и в других местах, Вы не можете этого не знать, гиперлинк читается элементарно. Нападая на меня из-за правок и тут же говоря, что эта же информация содержится на сайте ОВЛР, Вы нарушаете ВП:НИП с непонятной мне мотивацией, возможно не конструктивной, и уже начинаете меня троллить. Напоминание про ВП:ЭП не помогает, я буду вынужден всё же обратиться к администрации! Мутабор 14:57, 30 марта 2011 (UTC)

• Думаю, что логичнее всего обсудить все тут: ВП:КОИ#АИ к статье ОВЛР и их значимость для статьи. -- Baal Hiram 13:12, 30 марта 2011 (UTC)

Конструктивное предложение, поддерживаю 100%. Присоединяюсь Мутабор 14:57, 30 марта 2011 (UTC)

Неконсенсунсные правки

Хотел бы обратиться к уч. Мутабору,чтоб он прекратил вносить правки в статью ОВЛР без достижения консенсуса по АИ. За сегодняшний день сделаны в статье правки,которые либо дублируют информацию в ссылках статьи,либо использованы прикреплённые pdf - файлы,которые никак не могут быть рассмотрены как АИ,ибо происхождение их неизвестно,или они находятся на ресурсах,которые не могут быть использованы как надёжные. Мы не пришли по этим правкам к консенсусу и подобные действия недопустимы. В добавок,нет никаких исторических или академических источников,которые хоть как-то подходили под определение авторитетных,которые вы использовали,и где подтверждалось вами написанное. Уч. Мутабор,прекратите вносить правки,без достижения по ним консенсуса.В случае повторного нарушения условий работы над статьями,правки будут удалятся,а я буду вынужден подавать запросы администраторам. Статья же может быть защищена от правок таким вот неконсенсусным образом. С вниманием. Venerable 14:50, 30 марта 2011 (UTC)

Весь Ваш конструктивизм за последние три дня сводится к нарушению ВП:СОВР [3], нападкам на три второстепенных независимых верифицируемых источника, использованных мной в полном соответствии ВП:АИ через форумлировки типа "как утверждает", "по мнению", и вандализму моих конструктивных правок к статье. Это троллинг, встретимся на ЗКА. Мутабор 15:07, 30 марта 2011 (UTC)

И опять вы толкуете правила по своему, как вам удобно. Думаю без посредника не обойтись. Ну должен же кто-то вам объяснить правила,почему это должен быть я?! И консенсус через посредника искать будет легче,поверьте. Venerable 15:19, 30 марта 2011 (UTC)

Давайте дождемся решения подводящих итоги на ВП:КОИ, чтобы не эскалировать конфликт, а сейчас оставим версию участника Venerable, как не вызывающую сомнения по поводу использованных источников. Как только решатся вопросы и сомнения с источниками, мы можем в зависимости от решения на КОИ либо добавить их в статью, либо не добавить: не волнуйтесь все они останутся в истории правок и смогут быть восстановлены в случае положительного решения. -- Baal Hiram 15:13, 30 марта 2011 (UTC)

Консенсусное предложение. Меня оно устраивает. Venerable 15:21, 30 марта 2011 (UTC)

Ну я говорил,что консенсус Мутабор искать не будет.Он опять правит,уже начав ВП:ВОЙ и обостряя ситуацию. Venerable 15:31, 30 марта 2011 (UTC)

Нарушением указанного Вами правила являлся бы откат вашего сноса правки, это называется войной правок, на которую Вы ранее изволили намекать. Я же внёс другую правку, не откатил ваш снос, пожалуйста не передёргивайте так часто Мутабор 11:44, 1 апреля 2011 (UTC)

Статья переводится в режим поиска консенсуса

Я вернул статью к довоенной версии (к той, на которой я защищал в последний раз), защитил ее на сутки (чтобы поутихли страсти) и повесил на нее шаблон о том, что статья переведена в режим поиска консенсуса. Согласно этому, любые серьезные изменения должны быть предварительно согласованы здесь. В общем то у меня есть очень большое желание ввести специальное посредничество для статей масонской тематики. Последние события меня утверждают в этом решении, но в любом случае это предмет для обсуждения. Сразу скажу, что я мало что понимаю в масонстве - кроме общих сведений, которые нам давали на занятиях по истории, я мало что знаю. Поэтому я очень не хотел сюда лезть. Но получилось так, что кому то разгребать это надо. В любом случае независимую оценку источников я провести могу. И надеюсь, что найдутся участники, которые смогут давать оценку вносимой информации. Соответственно - пишите здесь ваши предложения по изменению статьи. И предупреждаю - что я буду жестко пресекать попытки деанимизировать участников.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:05, 30 марта 2011 (UTC)

Считать ли внесение правки о установлении международных отношений ОВЛР с другими либеральными юрисдикциями серьёзными изменениями статьи? Мутабор 11:39, 1 апреля 2011 (UTC)

У меня,по правде говоря,претензий к статье нет. Вопрос сейчас в том,что уч. Мутабор хочет внести правки в раздел «История ОВЛР» в виде информации о подписанных договорах о «Дружбе и Признании» ОВЛР с другими ВЛ. Но дело всё в том,что подобная информация уже есть на сайте ОВЛР, причём не только о тех трёх договорах,которые прямо с сайтов этих ВЛ хочет внести уч. Мутабор,а о гораздо большем числе договоров,которых на данный момент что-то около 20.Но обо всех договорах уч. Мутабор речь не ведёт,а ведёт почему - то только об этих трёх.Почему? Потому-что за счёт размещения этих ссылок на новости этих ВЛ и файл pdf,который к слову говоря является внутренним документом,может произойти деанимизация некоторых людей. Другой причины для опубликования этих трёх договоров я не вижу,хотя могу и ошибаться.Если не прав,то поправьте меня. К тому же я сегодня неоднократно указывал,что в разделе Ссылки есть ссылка на сайт ОВЛР, по которой пройдя, любой желающий может прочесть о гораздо больших новостях, чем три договора о дружбе. К тому же у меня есть ещё одно но,это то,что для самой статьи информация о подписание рабочих документов с представителями разных других юрисдикций особой ценности не несёт, а захламлять статью кучей ссылок на сайты я бы всё таки не стал. Ну и самое главное.Эти ссылки ,на мой взгляд,к АИ никак не относятся,ибо взяты из неисторических источников,а с сайтов организаций (ВЛ). По другим предлагаемым уч. Мутабором источникам я думаю будет всё то же самое, ибо наши оппоненты в августе-сентябре не смогли предоставить ни одного Авторитетного Источника по темам целого ряда статей, потому что их просто нет, или они являются внутренними документами, либо официальными сайтами организаций,где и выражается их частное мнение. Venerable 16:41, 30 марта 2011 (UTC)

Участник Venerable передёргивает. Я просто внёс дополняющие исторические материалы статьи правки, которые предлагались мною к обсуждению задолго до того. Никаких аргументов против и аргументированных возражений не было, и только после удаления им правки Участник Venerable назвал её неконсенсусной и придумал аргумент. Тот факт, что Участник указывает на наличие такого рода информации и на сайте ОВЛР (сайт ВЛ), использованном им же как второстепенный источник, и тут же аргументирует снос моей правки якобы тем, что даны ссылки на второстепенные источники, являющиеся такими же сайтами ВЛ, нарушает ВП:НИП и представляется мне надуманным. Политика Участника сводится к желанию недопустить использование никаких других источников, кроме тех, которые нравятся лично ему, и преследованию правок, вносимых не им лично. В сложившейся ситуации, предлагаю Участнику либо перестать деструктивно преследовать чужие правки, вносимые на основании вторичных источников, аналогичных тем, которые он сам использует в статье, либо убрать из статьи всю информацию, не основывающуюся прямо на единственном утверждённом АИ по теме (книге А. Серкова). Пока что, снос моих конструктивно дополняющих статью правок, основанных на использовании второстепенных проверяемых источников, через формулировки типа "как утверждает", что вполне соответствует ВП:АИ, представляется мне целенаправленно деструктивной деятельностью и желанием монополизировать тему, по крайней мере иных вразумительных мотивов я не вижу. И, всё же, конструктивным путём поиска консенсуса мне представляется плодотворная работа над стаьёй, а не удаление ценной информации, вносимой мною и Участником Venerable, и тем более не вандализм. Участник Venerable, Вы согласны? Мутабор 11:06, 1 апреля 2011 (UTC)

1.Ну чтож,начнём прояснение ситуации. Вы внесли не "исторические материалы",как вы их называете, а разместили ссылки на информационные блоки сайтов,которые АИ не являются.Что такое "исторические материалы" в вашей трактовке мне не ведомо. Будьте любезны,предоставьте диффы на "материалы".

2. Я не использовал никаких ссылок на сайты ВЛ в качестве АИ,или как вы их называете "второстепенные источники".Ссылка на сайт ОВЛР есть только там,где ей и положено быть, в разделе Ссылки. Если ссылки на сайт ОВЛР имеются в теле статьи (как делали вы),прошу вас предоставить диффы,иначе ваши высказывания будут рассматриваться как ВП:ПОКРУГУ.

3. Снова обвинения меня в деструктивных действиях со стороны уч. Мутабора и в ВП:НИП,хождение по кругу,нежелание понимать,что есть АИ и как с ними работать. Обсуждение моей скромной персоны и навешивание ярлыков.Без диффов.Как обычно.

Прошу Владимира Соловьёва оценить данное желание поиска консенсуса уч. Мутабор. Venerable 12:39, 1 апреля 2011 (UTC)

Кстати, сообщаю, что адрес 81.13.14.187 был заблокирован в связи с проверкой, которая с высокой вероятностью выявила его идентичность с бессрочно заблокированным участником Регулярный и Признанный. Кроме этой проверки были косвенные данные, которые указывали на их идентичность. Его правки на этой странице были скрыты, поскольку в них сообщались личные сведения.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:08, 30 марта 2011 (UTC)

Спасибо Владимир! Приятно убедится в том,что мои предположения подтвердились и благодаря вашим усилиям. Venerable 19:33, 30 марта 2011 (UTC)