Обсуждение:Одесский погром (1821)
28—31 января 2024 года сведения из статьи «Одесский погром (1821)» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Во время еврейского погрома греки, возможно, притворялись русскими». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |
Эта статья входит в число добротных статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 14 января 2024 года). |
О слухах[править код]
Активная деятельность в проекте в новогодние часы и дни вызывает сочуствие, но это личная жизнь каждого (или отсутствие таковой).
К тому же автор (участник) сознательно (?) грешит. Начну с мелочей. Да, погром совершили греки. Однако понтийские греки тут ни при чём, Понт вообще не затронули эти события - в Одессу от турецкой резни бежали КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЕ греки.
Вадим Валерьянович Кожинов [1] отвергая обвинение русских в антисемитизме пишет о погроме: Написанная видным еврейским историком Ю.И.Гессеном (1871-1939) первая часть статьи ЕЭ "Погромы в России" начинается так: "Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах. Это были случайные явления (вернее, как мы увидим, не "случайные", а не имевшие непосредственного отношения к России. -≈В.К.), вызвавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения"(т. 12,с.611); "греческая колония играла в то время главную роль в 0дессе как в управлении, так и в торговле". Следовательно, "это был в сущности "греческий" погром, так как зачинщиками и почти единственными участниками были греки ≈-- матросы с прибывших кораблей (то есть даже не российские граждане. -≈В.К.) и присоединившиеся к ним одесские греки" (там же, с. 55).
В. В. Кожинов совершенно прав отмечая греки “ ≈-- матросы с прибывших кораблей (то есть даже не российские граждане. -≈В.К.)”, так как в первые десятилетия XIX века до 70 % заходов в Одессу совершали именно греческие суда (под греческим-османским, ионическим и русским – после К. Кайнарджикского мира флагами). Причём эти же моряки составляли заметную часть греческих революционеров ГЕРОИЧЕСКИ павших на полях сражений в Молдово-Валахии в первые месяцы года. Греческим морякам-революционерам не было дела до какой то конкуренции, к тому же автор статьи должен исходить из однозначно несопоставимого удельного веса греческой общины города в начале века по сравнению с еврейской, пребывающей к тому же в определённых общественных рамках.
Погром был вызван (это не историческое опрадание) не “слухами”, а подтверждённой исторической информацией, в частности о двух поимённо еврейских мерзавцах-бомжах катавших на своей тачке по городу труп убитого патриарха. Почему то в “около-литературе о погроме” мерзавцем именуется патриарх Григорий ?! Концепция конкуренция-слухи антиисторическая. В том что касается “слухов”, советую автору признать простую истину – среди евреев тоже есть мерзавцы, а еврейские общины Османской империи встретили Греческую революцию негативно.
Не навязывайте читателю свои стереотипы. Тем более что современный сионизм пересматривает свои отношения с греками, а Кипр-Греция вырисовывается как единственная отдушина и географическая связь Израиля с Европой. В своё время по просьбе товарища принимал бежавшего от армии несостоявшегося израильтянина. Боюсь что это повторится в больших числах.
p.s. Так, для информации – в греческом языке нет слова погром, используется русское слово и пишется πογκρόμ. Macedon (обс.) 11:00, 3 января 2024 (UTC)
Меня совершенно не интересует обсуждение ваших взглядов на современный сионизм, героизм греческих матросов, битвы в Молдово-Валахии и так далее, поскольку это не имеет отношения к обсуждаемой статье.
Когда вы начнете ссылаться на на ВП:АИ по истории, по которым можно что-то улучшить в этой статье — я это с интересом почитаю. Остальное просто пропускаю как бесполезный шум. Pessimist (обс.) 18:18, 3 января 2024 (UTC)
- «The order for his execution was given by the Ottoman Grand Vizier, but the story that circulated gave a prominent role to the Jews of Constantinople to whom his body was allegedly handed over and who proceeded to dump it in the sea».
Так описывается этот эпизод с телом патриарха в книге Evdoxios Doxiadis. State, Nationalism, and the Jewish Communities of Modern Greece (англ.). — Bloomsbury Publishing, 2018. — P. 34. — 216 p. — ISBN 9781474263474..
Поэтому пока что этот эпизод будет описываться в статье как слух, а не как исторический факт — даже если вы лично думаете иначе. Поскольку Evdoxios Doxiadis — авторитетный источник, а вы, увы, нет. Pessimist (обс.) 18:39, 3 января 2024 (UTC)
- Текст статьи Кожинова содержит утверждение: «это был в сущности "греческий" погром, так как зачинщиками и почти единственными участниками были греки ≈-- матросы с прибывших кораблей (то есть даже не российские граждане. -≈В.К.) и присоединившиеся к ним одесские греки" (там же, с. 55)», где под «там же, с. 55» подразумевается ссылка на столбец 55 в 12 томе «Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона». Сверка с текстом цитированных источников показывает, что обе цитаты точны, но речь о матросах с греческих кораблей как о почти единственных участниках погрома идёт в применении к погрому 1859 года, а не к рассматриваемому в статье погрому 1821 года:
При всей маргинальности воззрений Кожинова, приводимые им цитаты не выдуманы, просто они не приложимы к конкретно обсуждаемому событию. С привлечением более широкого круга источников этот вопрос обсуждается на странице номинации статьи на КДС, но здесь и в применении только к статье Кожинова он представляется исчерпанным. По этому конкретному вопросу (не по всем затронутым в этом разделе!) мы можем считать дискуссию закрытой? Ahasheni (обс.) 19:43, 12 января 2024 (UTC)Несмотря на добрые отношения, существовавшие между еврейским обществом и русским населением, в 1859 г. в О. вновь разразился еврейский погром. Это был, в сущности, «греческий» погром, так как зачинщиками и почти единственными участниками были греки, матросы с прибывших кораблей, и присоединившиеся к ним одесские греки
— Гессен Ю. Одесса // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1912. — Т. 12. — Стб. 50—68.- Позвольте мне отметить и на этой страничке приведенную Вами ссылку:
- “В Одессу привезли тело патриарха для погребения‚ и после похорон‚ 19 июня 1821 года‚ моряки с греческих кораблей и примкнувшие к ним горожане кинулись бить евреев‚ грабить имущество, громить дома. Вмешалась полиция и солдаты‚ стали избивать погромщиков кнутами – и всё прекратилось”.
- — Кандель, Феликс Соломонович Евреи России. Очерк 22. Погром в Одессе.
- Однако этот источник отклоняется автором по причине того что Кандель публицист. Так позвольте, вторая половина статьи Одесские погромы в ЭСБЕ принадлежит, если не ошибаюсь, некоемому Пасманику, которого редакция ЭСБЕ представляет как публициста и общественного деятеля. Так Кандель не авторитет, а Пасманик авторитет ?
- ЭСБЕ не Библия и не Талмуд, включает статьи написанные разными людьми авторитетными и менее.
- В данном случае Гессен не был современником - свидетелем события, его статья не ссылается на предыдущего историка (или на приложенные документы,скажем российской полиции и пр). Подобное позволено только дедушке Геродоту.
- Если ссылка Кожинова на Гессена ошибочна, то утверждение Канделя имеет право быть (достойное есть) наряду с Гессеном.
- Поймите меня правильно, я ценю Ваши усилия достичь консенсуса, но для достижения НТЗ нужно сосуществование оценок/мнений даже через обороты типа Z пишет/однако Y считает и пр.
- Нет, независимо от странички номинации, здесь этот вопрос остаётся открытым.
- Пользуясь моментом: Вырисовывалась возможность положить конец “слухам”.
- Оборот “Многие греки бежали из Османской империи в Одессу от турецких репрессий. Они обвиняли константинопольских евреев как в поддержке турецких властей [1], так и в издевательствах над телом патриарха[2][3][4] - вполне приемлем и достаточен.
- Казалось бы что вопрос исчерпан. Ан нет, автор решил продолжить в прежнем духе: “После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома[5] и в скобках пишет от себя[6] опираясь на ересь неизвестного греко-американца. Да, проект пишется на основании ссылок. Но мы (ещё) не роботы, чтобы бесспорно принимать напечатанную чушь. Какая община, кто в той мясорубке в Триполице разбирался кто турок, кто еврей, а кто несчастный болгарин конюх ? Macedon (обс.) 13:05, 13 января 2024 (UTC) Macedon (обс.) 13:05, 13 января 2024 (UTC)
Найдете в статье ссылку на Пасманика - вычеркивайте.Так Кандель не авторитет, а Пасманик авторитет ?
Ничего подобного руководство по определению авторитетных источников не содержит. В той энциклопедии, где Геродот - главный авторитет по всем вопросам, можно писать хоть по Геродоту, хоть по публицистике, хоть по анонимам. В Википедии другие правила.В данном случае Гессен не был современником - свидетелем события, его статья не ссылается на предыдущего историка (или на приложенные документы,скажем российской полиции и пр). Подобное позволено только дедушке Геродоту.
Ссылка Кожинова куда угодно - не АИ по истории. Даже если он сошлется на энциклопедию Британника. Из этого никак не следуют выводы о неавторитетности Британники, авторитетности Геродота и так далее.Если ссылка Кожинова на Гессена ошибочна
Если книга Evdoxios Doxiadis, изданная в научном издательстве — «ересь неизвестного греко-американца», то всё, что пишет Macedon, не стоит даже упоминания в дискуссии, не говоря уже о том, чтобы опираться на это в статье.опираясь на ересь неизвестного греко-американца
К счастью, в Википедии мы опираемся на критерии ВП:ЭКСПЕРТ, а не на предпочтения участника Macedon, который ссылается на публицистический самиздат, но отвергает научные публикации.
Если бы участник Macedon хотя бы статью про Триполицу прочел, то узнал бы из неё кто в чём разбирался (шестой абзац в разделе «Резня»). Но я не вижу причины обсуждать здесь стремление участника участника Macedon узнать что-то новое об истории, наша задача писать Википедию на основе ВП:АИ, а не просвещать её участников на страницах обсуждения статей. Pessimist (обс.) 13:18, 13 января 2024 (UTC)Какая община, кто в той мясорубке в Триполице разбирался кто турок, кто еврей, а кто несчастный болгарин конюх ?- Я бы в свою очередь посоветовал Вам прочитать "хотя бы" статью в английском разделе Steven Bowman believes that, although the Jews were murdered, they were not targeted specifically, in fact: "Such a tragedy seems to be more a side-effect of the butchering of the Turks of Tripolis, the last Ottoman stronghold in the South where the Jews had taken refuge from the fighting, than a specific action against Jews per se.
- Отметьте к тому же что историк не ведёт речь о какой то общине, а о евреях укрывавшихся здесь от боевых действий.
- Перестаньте "триполизировать" обсуждение. Наша-моя задача не допускать спекуляций и навязывания чьих то собственных концепций. Macedon (обс.) 15:31, 13 января 2024 (UTC)
- Меня не интересуют отсылки неизвестно куда без выходных данных. Учитывая ваше обращения с цитатами и источниками, у меня нет оснований доверять текстам, которые вы приводите. Приводите точную цитату в кавычках с выходными данными и/или гиперссылками, как это делаю я. Без этого я не вижу повода что-либо обсуждать.
Спекуляции и навязывание собственных концепций без опоры на научные источники не будут основанием для внесения изменений в статью.
«Триполизирование» обсуждения на этой странице началось вот этой фразой:Какая община, кто в той мясорубке в Триполице разбирался кто турок, кто еврей, а кто несчастный болгарин конюх ?
Прекратить это «триполизирование» легко — не надо его начинать. Pessimist (обс.) 19:01, 13 января 2024 (UTC)
- Меня не интересуют отсылки неизвестно куда без выходных данных. Учитывая ваше обращения с цитатами и источниками, у меня нет оснований доверять текстам, которые вы приводите. Приводите точную цитату в кавычках с выходными данными и/или гиперссылками, как это делаю я. Без этого я не вижу повода что-либо обсуждать.
- ↑ John Klier. Pogroms (англ.). YIVO Encyclopedia[англ.]. Yale University Press. Дата обращения: 3 января 2024. Архивировано 10 июня 2019 года.
- ↑ Klier, 2004, p. 17.
- ↑ Doxiadis, 2018, p. 34.
- ↑ Демина, 2003, с. 151.
- ↑ ЕЭБЕ, 1912, стб. 51—52.
- ↑ Мотив наказания других еврейских общин (не только одесской) по обвинениям в адрес их константинопольских единоверцев также прослеживается, например, в резне в Триполице, см Doxiadis, 2018, p. 34: «The Jews of Tripolitsa, because of the bad behavior of their coreligionists in Constantinople and elsewhere, were all destroyed»
- Продолжение, без Кожинова, но с греческими моряками
- Если я правильно понял, в качестве следующей итерации предлагается выделить роль "моряков с греческих кораблей" со ссылкой на Кандель, Феликс Соломонович Евреи России. Очерк 22. Погром в Одессе. Ритуальные наветы и Велижское дело. Перенос останков с еврейского кладбища в Бресте. возможно также на Якова Верховского, но точно не на Кожинова (с последним, как мне представляется, все согласны, спасибо). В качестве контр-довода, ОА не считает Канделя, тем более Верховского, ВП:ЭКСПЕРТами по истории 19-го века, что заставляет его считать эти источники неавторитетными и неуместными в статье. Точка зрения ОА обоснована, если пытаться достичь консенсуса по этому вопросу, нужно делать запрос на ВП:КОИ для оценки авторитетности источников, причём бремя доказательства авторитетности лежит на том, кто предлагает внести их в статью.
Ссылка на ВП:НТЗ как обоснование необходимости «сосуществования оценок/мнений даже через обороты типа Z пишет/однако Y считает и пр.» в данном случае вряд ли согласуется с ВП:ВЕС: если источники неавторитетны (точнее, пока не установлена их авторитетность), то и вес приводимых в них утверждений нулевой, и утверждения не могут существовать (даже сосуществовать) в статье.
Можно было бы дать в качестве комментария, например, к словам вооружённые греки: «Некоторые авторы (или Кандель, если использовать только ссылку на него) выделяют/выделяет роль моряков с греческих кораблей (ссылки или ссылка)». В этом случае утверждается не то, что это было, и даже что это могло быть, а то, что так пишут/так пишет Кандель - причём утверждается это не в тексте статьи. К тому же, с большой вероятностью, если такое не написать, то кто-нибудь из добросовестных участников добавит со ссылкой это утверждение в статью.Ahasheni (обс.) 19:40, 13 января 2024 (UTC)- Нет, добросовестный участник, действующий по правилам, не станет добавлять источники без признаков авторитетности. А те, кто не соблюдает правила, могут добавлять все что угодно — хоть вандализм, такая возможность аргументом для изменения статьи не является.
Значимость того факта, что Кандель такое писал, не существует без АИ, который на это сошлется и отметит. В противном случае в статьи можно было бы добавлять любой самиздат без оглядки на авторитетность, что явно не соответствует ни правилам, ни практике. Pessimist (обс.) 20:36, 13 января 2024 (UTC)- Понятно, спасибо. Тогда единственная, на мой взгляд, возможность вернуться к обсуждению "матросов греческих кораблей" - это пытаться утвердить авторитетность источников через ВП:КОИ. Покуда это не сделано, обсуждение греческих матросов и ссылок на Кожинова, Канделя, Верховского предлагаю считать закрытым. Есть возражения? Ahasheni (обс.) 21:26, 13 января 2024 (UTC)
- Нет, добросовестный участник, действующий по правилам, не станет добавлять источники без признаков авторитетности. А те, кто не соблюдает правила, могут добавлять все что угодно — хоть вандализм, такая возможность аргументом для изменения статьи не является.
- В статье используется только одна статья из ЕЭБЕ: Гессен Ю. Одесса // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1912. — Т. 12. — Стб. 50—68.. В ней две части, написанные разными авторами: историческая, написанная Юлием Гессеном, историком, и описывающая "современное состояние общины" на начало 20-го века, написанная Рабиновичем. Не используется в статье, но упоминается в дискуссии - например, как цитированная Кожиновым - ещё одна статья в ЕЭБЭ: Гессен Ю. И. Погромы в России // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1912. — Т. 12. — Стб. 611—622.. Она тоже состоит из двух частей, написанных разными авторами: историческая первая часть, написанная Юлием Гессеном, и вторая часть, описывающая "современные" погромы, начиная с 1905 года, и написанная Пасмаником. К погрому 1821 года относятся только части статей, написанных историком Гессеном Ю. И.. Ahasheni (обс.) 17:24, 13 января 2024 (UTC)
- К итогу, собственно о слухах
- Участник Macedon пишет:
Очень хорошо, что этот "оборот", напомню, добавленный ОА как ответ на критическое замечание Участника Macedon, (для всех) приемлем, тем самым консенсусный (?). Ahasheni (обс.) 22:09, 13 января 2024 (UTC)Пользуясь моментом: Вырисовывалась возможность положить конец “слухам”.
Оборот “Многие греки бежали из Османской империи в Одессу от турецких репрессий. Они обвиняли константинопольских евреев как в поддержке турецких властей [1], так и в издевательствах над телом патриарха[2][3][4] - вполне приемлем и достаточен. - Далее Участник Macedon пишет:
Да, Вам не нравится этот фрагмент, на странице номинации статьи на ВП:КДС Вы предлагали заменить "слухи" на, кажется, "сведения" и "одной из причин погрома" на "главной причиной погрома". Вам возразили, Вы не ответили на возражения, обсуждение там не закрыто, если у Вас есть новые доводы, там бы и стоило их высказать. Ahasheni (обс.) 22:35, 13 января 2024 (UTC)Казалось бы что вопрос исчерпан. Ан нет, автор решил продолжить в прежнем духе: “После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома[5]
Нет, это не ОА предложил, это предложил я на странице номинации статьи на КДС. ОА был против и вообще предлагал закрыть всю ветку про Триполицу. Давайте вернёмся к этому вопросу на странице обсуждения на КДС - наверное, моё предложение было неудачным. Тем меньше оснований обсуждать его здесь, я пытался (возможно не лучшим образом) как-то учесть мнения других участников обсуждения там. Ahasheni (обс.) 22:57, 13 января 2024 (UTC)…[ОА] в скобках пишет от себя[6] опираясь на ересь неизвестного греко-американца
- ↑ John Klier. Pogroms (англ.). YIVO Encyclopedia[англ.]. Yale University Press. Дата обращения: 3 января 2024. Архивировано 10 июня 2019 года.
- ↑ Klier, 2004, p. 17.
- ↑ Doxiadis, 2018, p. 34.
- ↑ Демина, 2003, с. 151.
- ↑ ЕЭБЕ, 1912, стб. 51—52.
- ↑ Мотив наказания других еврейских общин (не только одесской) по обвинениям в адрес их константинопольских единоверцев также прослеживается, например, в резне в Триполице, см Doxiadis, 2018, p. 34: «The Jews of Tripolitsa, because of the bad behavior of their coreligionists in Constantinople and elsewhere, were all destroyed»
"Шумы"[править код]
Увы на увы, но никуда Вы не денетесь. В своё время мои “бесполезные шумы” вынудили Вас признать что утверждение “супер-АИ” Еврейской электронной энциклопедии о деятельности в оккупированной Осью Греции отдельного еврейского партизанского отряда является вымыслом (правда через манёвр – “еврей-партизан Мацас пишет, что не было еврейских отрядов”). По данной теме (1821) мы “сталкивались” и раннее. Тогда Вы, настаивая на концепции “конкуренции” обрубали упоминание о похоронах патриарха – теперь похороны упоминаются – Вы на правильном пути, но его следует пройти до конца. А пока что перечислим “увы”:
α)-как бы Вы не относились к Кожину, он цитирует Гессена, именуемого АИ (замечу, что в других случаях Вы отметаете столь “старые источники”). По памяти – этот не тот Гессен который именует убитого патриарха “мерзавцем” ?
β)-о “конкуренции” как о причине события. Есть такое греческое слово ЛОГИКА Если т.н. конкуренция была причиной события, то почему подобное не наблюдалось до 1821 года. Почему оно состоялось в период когда греческой общине вообще было не до евреев-конкурентов, когда греческая молодёжь города, несмотря на препоны властей рвалась на, да !, на поля сражений и родители прощались с сыновьями. И это имеет отношение к статье !
γ)-Вопрос: “Греки погромщики переоделись в русскую одежду” А до этого они носили туники или может фустанеллы ?
δ)- “в трёх частях города” - это где, в радиусе ? метров от греческой церкви ?
ε)-“вооружённые греки” ???
ζ)- “присоединились русские уголовники”. Почему именно уголовники ? Почему т.н. АИ не приходит к более естественному выводу о симпатиях православных русских к своим единоверцам и их возмущении к проявленному еврейскими торговцами неуважению к покойному православному патриарху ?
Ограничусь этими замечаниями. В данном варианте статья грешит стереотипами и пожалуй следует вывешивать шаблон НТЗ. Дальше будет видно. Macedon (обс.) 11:54, 4 января 2024 (UTC)
- Все что вы пишете о том что мне «пришлось признать» — не более чем фантазии потешить самолюбие. Вы привели АИ (точнее упомянули), я его нашел и добавил в рамках ВП:НТЗ к существующему АИ (Краткая еврейская энциклопедия).
Пока в приведенной цитате Гессена (а не из ваших комментариев к комментариям Кожинова по поводу Гессена) я не вижу что можно изменить в статье, по крайней мере вы не предложили ничего конкретного с опорой на Гессена.
Поскольку текст статьи опирается на АИ, а вы ссылок на АИ под ваши тезисы не приводите — никакого повода продолжать дискуссию пока не вижу. Шаблон НТЗ будет откачен как не обоснованный до тех пор пока вы не потрудитесь прочесть указанные источники и привести какие-нибудь другие — не менее авторитетные, которые каким-то образом подтверждают то, что вы пишете.
Все указанные вами фрагменты взяты из указанных авторитетных научных источников. Если вы хотите с ними подискутировать — делайте это за пределами Википедии. Ваша «логика» (в терминах Википедии ВП:ОРИСС, а ещё точнее ВП:НЕТРИБУНА) основанием для изменения в статье не является. Pessimist (обс.) 12:43, 4 января 2024 (UTC) - Вот текст Гессена: «Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах (в 1862 г. было побоище в Аккермане). Это были случайные явления, вызывавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения». Больше в статье «Погромы в России» по теме 1821 года нет ни слова. Что предлагаете изменить в статье с опорой на Гессена? Pessimist (обс.) 13:15, 4 января 2024 (UTC)
- Коллега Macedon, можно ли Вас попросить перенести обсуждение поставленных Вами вопросов на страницу номинации статьи на ВП:КДС? Какие-то из 6 Ваших комментариев уже получили обсуждение, какие-то нет (скажем, о "конкуренции как о причине события"), но могли бы. Иначе внимание участников распыляется между двумя в значительной степени дублирующих друг друга обсуждениями. Ahasheni (обс.) 09:44, 8 января 2024 (UTC)
- Подраздел Шумы тоже можно закрыть. Кое-что от Еврейского совета Греции постараюсь внести на ВП:КДС завтра. Уважением Macedon (обс.) 13:42, 9 января 2024 (UTC)
Спасибо, обсуждение не исчерпано, но целесообразно продолжить его на странице номинации статьи на ВП:КДС. Ahasheni (обс.) 14:48, 9 января 2024 (UTC)
Sripta manent[править код]
Не наглейте. “Фантазии и самолюбие” с вашей стороны (включаю и хвалённое АИ): По данным Краткой еврейской энциклопедии к 1943 году в Салониках и Фессалии были сформированы отдельные еврейские партизанские отряды, однако партизан Иосиф Матсас утверждает, что отдельных еврейских подразделений среди греческих партизан не было[1]. Заявление Мацаса было приписано Вами "сквозь зубы" после длительной переписки (если не лень ищите в своих архивах). Не было еврейских отрядов в Греции, АИ рассказывает сказки, Вам не хватает смелости их удалить. Macedon (обс.) 13:19, 4 января 2024 (UTC)
- ↑ Matsas, Joseph. The Participation of the Greek Jews in the National Resistance, 1940-1944 (англ.) // Journal of the Hellenic Diaspora. — Pella Publishing Company, 1991. — Vol. 17, iss. 1. — P. 55—68. — ISSN 0364-2976. Архивировано 16 октября 2022 года.
- Можете считать что мне не хватает смелости — если вам это доставляет удовольствие. Мне ваши мысли по поводу моей мотивации неинтересны. При продолжении этих рассуждений вам придется ознакомиться с ВП:БЛОК в связи грубыми нарушениями ВП:ЭП на данной странице. Pessimist (обс.) 14:03, 4 января 2024 (UTC)
- Коллеги, а какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой статье? Ставится под сомнение авторитетность Краткой еврейской энциклопедии вообще или какое-то конкретное утверждение, статьи, основанное на этом источнике? Какое именно? Ahasheni (обс.) 01:37, 8 января 2024 (UTC)
- Вообще никакого отношения к статье про погром, просто потешить самолюбие вымышленной «победой» много лет назад в другой статье. Pessimist (обс.) 06:06, 8 января 2024 (UTC)
- Коллега Macedon, можно здесь эту дискуссию закрыть или нужно её куда-нибудь перенести? Я совершенно не понимаю, как именно это обсуждение способно улучшить статью - а всё-таки именно в этом цель СО и любое другое её использование я бы назвал нецелевым. Ahasheni (обс.) 09:08, 8 января 2024 (UTC)
- Ещё раз спасибо за посреднничество. Подраздел Sripta manent можно закрыть - это было напоминание участнику, что используя сказки электронной энциклопедии сомнительной авторитетности он разносит небылицы. В том что касается двух подразделов выше и по мере обсуждения номинации я отвечу в течение 1-2 лней (праздники). Macedon (обс.) 10:41, 8 января 2024 (UTC)