Обсуждение:Одноатомная молекула

О сфере использования этого термина

В данной статье сказано: "гипотетическая молекула ... физическая абстракция".

Однако в статье Молекула сказано другое: "В физике к молекулам причисляют также одноатомные молекулы, то есть свободные (химически не связанные) атомы (например, инертных газов, ртути и т. п.)". Таким образом, существует подход, согласно которому инертный газ состоит из молекул, аналогично прочим газам, хотя его молекулы и одноатомны. Неужели этот подход настолько маргинален, что не заслуживает упоминания в данной статье?

Я не химик и не физик, но мне казался бы естественным подход, рассматривающий одноатомную молекулу как частный случай молекулы. Vcohen 13:38, 6 января 2013 (UTC)

• Это надо либо выставлять на удаление, либо чистить от утверждений, не подкреплённых АИ. В частности, понятие одноатомной молекулы используется в современной физике далеко не только в учебниках, достаточно посмотреть на выдачу из гугл-букс [1]. Слово «гипотетический» можно использовать лишь применительно к объекту, в существовании которого сомневаются, а не к объекту, статус которого, как в данном случае, зависит только от выбора определений. Например, я могу относить ломбардский язык к самостоятельным языкам или к диалектам итальянского, но было бы в любом случае странно называть его «гипотетическим языком». --V1adis1av 11:53, 7 января 2013 (UTC)

Удаление этой статьи не решит проблему. Есть несколько статей, которые содержат сходные утверждения. Например:

• Молекула (упоминавшаяся мной выше как положительный пример): "Молекула ... электрически нейтральная частица, образованная из двух или более связанных ковалентными связями атомов, наименьшая частица химического вещества".
• Молекулярные вещества: "Немолекулярные вещества — это вещества, мельчайшими структурными частицами которых являются атомы или ионы".

И здесь мне видится переход количества в качество: может быть, это действительно принятый в соответствующих кругах подход и не хватает только четкости формулировки для таких недоверчивых, как мы? Vcohen 12:21, 7 января 2013 (UTC)

Да нет, просто в разных областях химии и физики используются несколько разные определения молекулы. Например, в одной статье советской Химэнциклопедии молекула определяется как «микрочастица, образованная из двух или большего числа атомов и способная к самостоят. существованию» [2] (то есть одноатомных молекул нет), а в другой статье утверждается, что «кристаллы благородных газов… построены из одноатомных молекул» [3]. --V1adis1av 13:08, 7 января 2013 (UTC)

Значит, те цитаты, которые я привел, таки страдают однобокостью. Нет? Vcohen 13:26, 7 января 2013 (UTC)

Сейчас нам нелегко представить себе трудности развития кинетической теории. В середине XIX века многие выдающиеся люди науки продолжали отрицать существование атомов из-за крайней реакционной способности. Благородные газы ещё не были открыты. И вот в 1859 г. Клерк Максвелл на Британской Ассоциации в Брэдфорде прочитал доклад, начинавшийся с утверждения, что газ состоит из множества малых агрегатов, которые он точно не определяет и которые движутся во всех направлениях: "Я попытаюсь найти законы движения бесконечного числа малых твёрдых, идеально упругих сфер, взаимодействующих друг с другом только во время соударения". Максвелл не мог решить, какого рода агрегат представляет собой молекула: "Молекула новое слово. Оно не встречается в словаре Джонсона. Идеи, которые в нём воплощены, относятся к современной химии". "Молекула - мельчайшая возможная частица данного вещества. Никто никогда не видел единственную молекулу и не держал её в руках". В другом своём докладе Британской Ассоциации Максвелл замечает, что математика "является мысленной операцией", а физика - это "пляска молекул, со своими собственными законами". [К. Коулсон "Межатомные силы - от Максвелла до Шрёдингера". Успехи физических наук. 1963 г., Т LXXXI, вып.3, с. 545-556]. Сейчас учёные IUPAC к молекуле относят электрически нейтральную субстанцию, содержащую более чем один атом (n>1). Одноатомная молекула в это определение не попадает [Gold Book IUPAC/Molecule]. --Golart 15:48, 9 января 2013 (UTC)

Я понимаю Ваши эмоции, но зачем Вы приводите столько текста не по теме? В нем трудно разбираться, а Вам ведь надо нас убедить. Зачем нам сейчас определения времен Максвелла? В общем, пока что можно считать, что Вы не высказались по обсуждаемому вопросу. Vcohen 16:04, 9 января 2013 (UTC)

Определения Максвелла уместны - изобретено новое слово, созданы МКТ, теория идеального газа с физической абстракцией, обладающей тремя степенями свободы. Однако уже в 1860 году состоялся первый съезд химиков, на котором были разделены понятия атом и молекула, утверждено атомно-молекулярное учение. Основные положения атомно-молекулярного учения - при взаимодействии атомов образуются молекулы. Основной атрибут молекулы - наличие химической связи не менее двух атомов. Одноатомная молекула, как физическая абстракция, состоящая из одного атома в этом учении не нашла места. В настоящее время является пережитком прошлого. --Golart 13:36, 10 января 2013 (UTC)

Как физическая абстракция - не нашла. А как частный (пусть вырожденный) случай молекулы? Вы так и не ответили на мой вопрос: верно ли, что никто не считает инертные газы состоящими из молекул. Один из участников нашего обсуждения несколькими абзацами выше сообщает, что это неверно, и приводит ссылку на источник. Если Вы считаете, что этот источник нужно игнорировать, то объясните почему. Vcohen 13:43, 10 января 2013 (UTC)

Причисление к молекулам одноатомных молекул, то есть свободных атомов, например одноатомных газов, приводит к совмещению понятий «молекула» и «атом» [Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления: логико-гносеологический анализ.. — М.: МГУ, 1989. — С. 181. — 238 с]. Совмещение понятий «молекула» и «атом» идёт вразрез с атомно-молекулярным учением, по которому молекула образуется из атомов. В химии принято считать, что из одного атома молекула образоваться не может.--Golart 16:55, 10 января 2013 (UTC)

Этот текст я уже видел в статье. Это описание одной точки зрения. Но что делать с другими? Vcohen 18:45, 10 января 2013 (UTC)

А другие страдают противоречиями: [4], [5], как уже указал V1adis1av. --Golart 07:48, 11 января 2013 (UTC)

Вы напрасно переносите полемику в текст статьи. В статье не надо отстаивать свою точку зрения, в статье надо отражать все точки зрения, какие есть. Я пока ничего не правлю, пусть это сделает кто-нибудь, кто придумает как.

Теперь по сути полемики. Если квартира состоит из одной комнаты, это не приводит к смешению понятий. Если слово состоит из одной буквы, это не приводит к смешению понятий. Если поезд состоит из одного вагона, это не приводит к смешению понятий. То же самое и с атомом и молекулой. Vcohen 08:21, 11 января 2013 (UTC)

Уважаемый Vcohen, нужно исходить из правильной предпосылки. Поезд не может состоять из одного вагона. Железнодорожный вагон остаётся вагоном, а не поездом. И к чему здесь поезда и вагоны? Эх, куда Вас завела Ваша логика? --Golart 17:24, 12 января 2013 (UTC)

А слово из одной буквы может? И кроме того, повторяю уже не первый раз, мы в Википедии должны отражать не собственную точку зрения, а все существующие. Vcohen 18:19, 12 января 2013 (UTC)

Слово может состоять из одной буквы, например, служебные слова: а, б, в, и, к, о, с, у; местоимение я. Но что это доказывает? --Golart 18:04, 13 января 2013 (UTC)

То, что никакого смешения понятий при этом не происходит. Vcohen 18:09, 13 января 2013 (UTC)

Опять логика. Смешение или совмещение? Войшвилло Е.К. писал о совмещении понятий "молекула" и "атом", а не о смешении понятий "комната" и "квартира", "вагон" и "поезд", "буква" и "слово". Кстати, следует отметить, что атом и молекула имеют общее название - "частица". См.Список частиц. --Golart 17:48, 14 января 2013 (UTC)

Вы уже начинаете цепляться к словам. В общем, я прекращаю свое участие в этой дискуссии и признаю свою неспособность что-то сделать. Пусть тот, кто придет после меня, сделает больше. Vcohen 18:24, 14 января 2013 (UTC)

О корректировке текста

• Удаляю материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие источники информации. --Golart 18:16, 24 апреля 2013 (UTC)