Обсуждение:Орден девяти углов

Развитие статьи

Хотела бы изложить несколько рекомендаций:

• В целом текст верный, но статью нужно написать со ссылками на академические и неаффилированные источники.
• Следует изложить текст более нейтрально, научно (в энциклопедическом стиле).
• «Следует избегать ссылок на сайты, которые не являются публично доступными и требуют для доступа к их материалам регистрации или платной подписки, поскольку они могут быть бесполезными для большинства читателей.» — ВП:НЕД. Этот раздел лучше совсем убрать. — Мария Магдалина (обс.) 22:34, 2 мая 2023 (UTC)

Видела что @Jazzfan777 качественно писал по теме Кроули, может он захочет и тут что-то дополнить. Мария Магдалина (обс.) 22:36, 2 мая 2023 (UTC)

• Благодарю за вышеприведенные замечания
• Вопрос по поводу «аффилированности» или «неаффилированности» первоисточников, в контексте описания Ордена, достаточно сложен, так как любое академическое исследование, Орденом жестко критикуется, ввиду "зависимости" современных академиков от политики государства.
• В свою очередь, академические исследователи, в своих работах, зачастую отсылаются на предыдущие работы по данной тематике и в лучшем случае, освящают части отдельных рукописей Ордена, "разбавляя" их своим личным мнением по данному вопросу, либо игнорируют полные тексты рукописей вовсе. В итоге: Ни та, ни другая сторона, фактически не является "сбалансированной"
• Касаемо ссылок на книги и руководства с необходимостью регистрации в библиотеке: Останутся они в статье или нет - непринципиально важно.
• Если они действительно нужны и интересны читателям, их можно будет найти на других ресурсах (таких как LibGen или Archive org) - Все материалы открыты и свободны для распространения, так как публикуются, в основном, под лицензиями CC BY-ND 4.0 и CC0 (Public Domain)
• Что касается мифологии Алистера Кроули, она похожа по тематике, лишь при беглом взгляде: Пантеон "Древних" - у Кроули, и "Тhe Dark Gods" ("Темные Боги") - у O9A. При более дотошном изучении, видно, что мифология и Этос - сильно различается.
• Doktorzelcer (обс.) 23:36, 2 мая 2023 (UTC)
  • @Doktorzelcer, я имела в виду, что нужны научные источники (статьи учёных, которые изучают орден независимо и описывают в научных статьях).
    К сожалению это редкое само по себе явление, потому что в США и той же России доминируют авраамические религии (иудеохристианство, ислам), а minority religions, церкви вроде CoS или ордена вроде O9A вовсе маргинализуются и дискриминируются. Таким образом даже в научных работах отражаются эти искажения. Тем не менее, правила Википедии требуют, чтобы мы писали статьи по ВП:АИ. Пересказывали их, а не писали «истину» по первоисточникам. Мария Магдалина (обс.) 23:51, 2 мая 2023 (UTC)
  • Телема Алистера Кроули тут особо не имеет отношения, я просто написала, что может участник из этой тематики заинтересуется и статьёй об O9A. Мария Магдалина (обс.) 23:55, 2 мая 2023 (UTC)
    • Конечно, я понимаю, что изначально имелось в виду.
    • Что касается самой статьи: Я лишь указываю ссылки на монографии и ресурсы, изредка, указывая цитаты из них, в мою задачу не входит "написание единой неприложной истины" в ущерб иной точки зрения (ни в коем случае!).
    • Как раз наоборот: В информационной сети, огромное количество статей и видео-репортажей "изобличающих" «Самый опаснейший и кровожадный, Международный Орден Сатанистов» и в этих статьях и репортажах, к Ордену причисляют огромное количество психопатов самых разных мастей, я лишь добавил в статью ссылки на оригинальный материал, чтобы у читателей, появилась возможность сравнить услышанное с реальным. Doktorzelcer (обс.) 00:11, 3 мая 2023 (UTC)
      • Как только последователи православного культа и Дворкина сюда зайдут, всё это будет удалено. Я написала рекомендации, дальше смотрите сами. Мария Магдалина (обс.) 00:17, 3 мая 2023 (UTC)
        • Естественно, когда-нибудь, это произойдет.
        • Как раз "представители" "православных культов" (вне зависимости от деталей: Православие, Католицизм, Протестанизм, Старообрядчество), попытаются добиться удаления всей статьи.
        • Если подобное будет предпринято, "представители авраамических религий", лишь "выстрелят себе в ногу", ибо - Любое преднамеренное уничтожение информации, лишь разжигает к ней, дополнительный интерес. Doktorzelcer (обс.) 00:31, 3 мая 2023 (UTC)

Пояснение к правке

Здравствуйте, @Pessimist2006

Готов дать небольшое разъяснение по поводу совершенной мной правки: Канал Athoraufderjagd - содержит гимны и песнопения Ордена Девяти Углов, что по моему субъективному (возможно - ошибочному) мнению, соответствует строке о том, что Орден продвигает свои идеи через медиа-платформы.

Замена ссылок была произведена по причине того, что канал Athoraufderjagd, уже содержит в списке своих видеозаписей, песнопение под названием: "Nameless Therein - Baphomet Bahomet unreleased chant" (ссылка на которое, была мной удалена)

Замену ссылок я произвёл, дабы избежать излишнего дублирования видеоматериала.

На возвращении правки - не настаиваю. Благодарю за сотрудничество. Doktorzelcer (обс.) 18:35, 14 мая 2024 (UTC)

• По обычному толкованию ВП:ПРОВ по ссылке указанный тезис должен быть виден читателю в источнике. Если там есть гимны и песнопения Ордена Девяти Углов, то именно на них и следует ставить ссылки, а не на канал, из названия и описания которого его отношение к теме статьи, мягко говоря, неочевидно. Pessimist (обс.) 18:45, 14 мая 2024 (UTC)
  • Согласен с вами: мне следовало подойти к вопросу размещения ссылок, более рационально.
  • Что касается канала Athoraufderjagd, он сам по себе - является архивом, раннее удалённых с youtub'а, песнопений Ордена, потому мной и была размещена ссылка на канал целиком, а не отдельную видеозапись.
  • Присутствие ссылки на этот канал - не является для меня, принципиально важным вопросом.
  • Я лишь решил дать несколько разъяснений и не намерен настаивать на возвращении спорной правки.
  • Еще раз благодарю за конструктивный диалог и плодотворное сотрудничество. Doktorzelcer (обс.) 19:04, 14 мая 2024 (UTC)

Вопрос о целесообразности

Здравствуйте, @Pessimist2006

Так как Вы регулярно занимаетесь патрулированием статьи, считаю необходимым обсудить с вами вопрос о целесообразности добавления информации в раздел о преступлениях Ордена.

По утверждениям СМИ в статьях 2021 года, некие лица, подозреваемые в совершении убийств, каннибализме и торговле наркотическими средствами, якобы являлись сторонниками (членами) Ордена Девяти Углов:

1. Смертельная игра: Как в России работает сатанинский культ, члены которого совершают ритуальные убийства  (неопр.).
2. В России набирает обороты игра со смертью, запущенная адептами загадочного «Ордена девяти углов», чьи участники для ритуальных жертвоприношений не останавливаются перед убийством  (неопр.).

Недавно, вышеуказанным лицам, был вынесен приговор по предъявленным обвинениям:

1. Три сатаниста получили от 13 лет до пожизненного за ритуальные убийства  (неопр.).
2. Вынесен приговор сатанистам-каннибалам: один получил пожизненное  (неопр.).

Ордену стала известна информация о вышеуказанных судебных процессах и обинениях, предъявленных фигурантам дела.

Орден отрицает предположения российских государственных СМИ о том, что лица, указаные в уголовном деле, являлись его членами:

1. A New Round Of Propaganda  (неопр.). (машинный перевод: Новый виток пропаганды  (неопр.).)

Аргументация Ордена заключается в том, что: ни средства массовой информации, ни представители органов государственной власти - не смогли предоставить достоверных доказательств, подтверждающих фактическое членство фигурантов дела в Ордене Девяти Углов.

Мои вопросы к вам, заключаются в следующем:

1. Целесообразно ли добавлять информацию подобного характера в раздел о преступлениях Ордена, если "факт" членства, декларируется только со стороны СМИ?
2. Дополнительный вопрос: Являются ли указанные мной ресурсы, авторитетными с точки зрения правил Википедии? (Если они таковыми не являются, данная информация, мной добавлена - не будет)

Doktorzelcer (обс.) 03:40, 16 мая 2024 (UTC)

• Коммерсантъ для такой информации считается вполне приемлемым СМИ. Думаю, НТВ тоже приемлемо. КП и МК — нет, это таблоиды. Но в Коммерсанте я не вижу ни слова про Орден. Связка с Орденом только в НТВ — поэтому тут обязательна атрибуция. То есть о преступлении написать по Коммерсанту (можно без атрибуции, по фактам), а потом «по версии НТВ преступники являются членами Ордена».
  Опровержения от Ордена можно дать только если это отражено в любом СМИ. Собственные утверждения Ордена подпадают под ВП:ПРПЭО, напрямую на них лучше не ссылаться. Их мнение о «недостаточности доказательств» не имеет никакого веса пока его не процитировал кто-нибудь с минимальной авторитетностью. Pessimist (обс.) 05:49, 16 мая 2024 (UTC)
  • Именно по этой причине, Я и поднял вопрос о необходимости освещения этой темы, так как (не буду этого скрывать): Мне будет весьма затруднительно подать информацию в нейтральном ключе и, дабы избежать "ложноположительного" изложения, мне искренне хотелось бы, чтобы приведенную мной информацию, изложил человек с нейтральным непредвзятым взглядом на вещи.
    Разъясню по какой причине, Я считаю, что не могу в данном вопросе подать информацию нейтрально:
    1. Российские и зарубежные ресурсы не ссылаются на первоисточники Ордена (рассценивая их как пропагандистский материал), соответственно - ссылки на авторитетные вторичные источники, которые осветили бы точку зрения ордена - мне найти не удалось. (соответственно, сослаться на эту точку зрения в рамках Википедии, Я - не имею права.)
    2. Коммерсант являясь авторитетным источником, не указывает на прямые связи с орденом, в связи с этим, указывать Коммерсант в контексте абзаца именно преступлений ордена (учитывая что источник не утверждает подобного) - считаю невозможным.
    3. Поскольку "Комсомольская Правда" и "Московский Комсомолец", как Вы указали, являются таблойдами, информация, указанная в них, субъективно может быть расценена как сомнительная.
    4. «по версии НТВ преступники являются членами Ордена» - эта формулировка, Господин Пессимист, является одной из причин, по которой мной и было открыто обсуждение волнующего Меня вопроса.
  • Видите ли, в чём дело: Событие произошло, освещение в СМИ - присутствует но с моей исключительно субъективной точки зрения: Предположение журналистов НТВ - не может быть достаточным доказательством, на основании которого можно было бы делать вывод о причастности / непричастности каких-либо граждан к сообществам и объединениям.
  • С другой стороны, осветить вопрос о предполагаемых преступлениях ордена, в статье - крайне желательно.
  • Одновременно с этим, Я признаю, что не смогу осветить этот вопрос нейтрально, так как не имею права сослаться на вторую сторону (в данном случае - на Орден).
  • Считаю, что проработной данного вопроса, желательно заниматься человеку с менее "предвзятым" (ложноположительным) мнением.
    Post Scriptum: Благодарю за более подробное разъяснение правил работы с источниками. Doktorzelcer (обс.) 06:36, 16 мая 2024 (UTC)
    • Спасибо за вашу рефлексию, нечасто её тут встретишь, да ещё в такой тематике. Я изложу информацию в статье, поскольку полагаю, что в этой теме достаточно нейтрален. Неонацизм сам по себе явление неприятное, но личного bias по сравнению с мейнстримным академическим подходом у меня нет. Поэтому я думаю, что смогу добавить информацию в рамках правила нейтральности. Pessimist (обс.) 07:04, 16 мая 2024 (UTC)
• Думаю, в эту статью стоит пригласить коллегу @Nikolay Omonov. И даже не столько к конкретному эпизоду с преступлением предполагаемых членов Ордена, сколько к приведению в порядок статьи в целом. Pessimist (обс.) 07:11, 16 мая 2024 (UTC)
  • При всем уважении к писавшим здесь проще снести статью и писать заново. По предполагаемым преступлениям — как написал коллега Pessimist2006. В целом, российские сми склонны к искать след «сатанистов». По поводу того, что может служить доказательством — мы не устанавливаем истину или чью-то вину. Есть такое мнение, есть источники. Дальше не наше дело. Если осудят, напишем «по мнению суда» (за факт эти решения тоже считать невозможно). Nikolay Omonov (обс.) 07:27, 16 мая 2024 (UTC)
    • Если кто-либо обладает терпением и желанием полностью перерабатывать статью с самого начала, Я не буду возражать. Единственным достаточно сложным вопросом, лично для себя считаю следующий:
      Каким образом редактор сможет в нейтральной манере описать основные аспекты философии Ордена ни разу не сославшись на первоисточники?
    • Нет, конечно есть перевод академической работы Джейкоба Сейнхольта, но одной академической работы - вряд ли может быть достаточно. Также, существует академическая работа под названием: «Оккультные верования и ультраправые: Дело Ордена девяти углов» («Occult Beliefs and the Far Right: The Case of the Order of Nine Angles») но на русский язык - она не переводилась.
    • Да, действительно статья изобилует документами ордена, и, опять-таки, разъясню причину добавления данных материалов:
      Если Мне не изменяет память, в исключительных случаях, если необходимо подтвердить некоторые аспекты религиозных/философских движений - применение первоисточника может быть допустимо, за неимением других, более автоитетных материалов.
      На момент начала моей работы над статьей (14 октября 2021 год) - она была заброшена и над ней висела плашка об удалении. Я начал редактуру исключительно из интереса конкретно к тематике ордена, так как информация в статье - была неактуальна, а авторитетные вторичные источники (разъясняющие философию ордена непредвзято и независимо), на момент начала работы, мной найдены не были.
    • Если в период с 2021 по 2024 год, появились авторитетные источники по данному вопросу, помимо документов Ордена, на которые опирается статья, то переработка статьи возможна.
    • Если же вторичные авторитетные источники не будут найдены, то с удалением первоисточников и оставлением утверждений без подкрепления на источник, Я, увы - не смогу согласиться. Doktorzelcer (обс.) 07:57, 16 мая 2024 (UTC)
      • Как один из вариантов — сокращение тезисов до рассмотренных во вторичных АИ. Это явно не удаление статьи, но и не написание как прокламации по собственным документам ВП:ПРПЭО. Pessimist (обс.) 08:03, 16 мая 2024 (UTC)
      • Вся информация из первичных аффилированных источники должна быть удалена. Никакого исключительного случая здесь нет. О первичке см. ВП:АИ#ПИ, также — см. АК:535 пункт 2.3 — для спорной тематики. Тем более здесь речь о неонацизме.
        Если нет источников за последние годы, это не причина писать по первичным. Написание по первичным источникам является их самостоятельным анализом — ВП:ОРИССом. Nikolay Omonov (обс.) 08:06, 16 мая 2024 (UTC)
      • Какое значение имеет подборка аффилированных источников в разделе Ссылки, включая ссылку Joining The ONA — Присоединение к ордену девяти углов? Это реклама, пушинг организации? Nikolay Omonov (обс.) 08:13, 16 мая 2024 (UTC)
      • Я не думаю, что сейчас кто-то в состоянии отделить текст, написанный по первичке от взятого из АИ. Более того, текст, предположительно из АИ, является попросту переводом из англовики, который, как водится, никто не проверял — ни саму статью в англовики, ни перевод.
        В нынешнем виде статья существовать не может. Здесь или полностью переписать или удалить.
        Каким образом редактор сможет в нейтральной манере описать основные аспекты философии Ордена ни разу не сославшись на первоисточники? — именно так пишутся статьи в ВП, особенно на спорную тематику. НТЗ означает не нечто среднее между адептами организации и ее хейтерами, или между нацистами и ультралевыми, а нейтральное изложение авторитетных источников. А вот использование аффилированных источников — это уже нарушение нейтральности. Nikolay Omonov (обс.) 08:18, 16 мая 2024 (UTC)
        • Если вы прочтете страницу обсуждения с самого ее начала, то вы заметите, что Мне уже выносилось мягкое предупреждение о недопустимости размещения материалов Ордена в разделе ссылок, и Мне было рекомендовано убрать данный раздел. Я не настаиваю на его обязательном присутствии.
          При работе над статьей, Я находил любые материалы, которые могли бы относиться к тематике самой статьи. Не более. (К вопросу о продвижении Организации)
        • Действительно, тематика статьи - крайне сложна для ее нейтрального освещения, так как является маргинальной сама по себе.
        • Если написать нейтральный вариант статьи, не представляется возможным, ее удаление - единственный возможный вариант на сегодня. Doktorzelcer (обс.) 08:27, 16 мая 2024 (UTC)
          • На самом деле, я приятно удивлен вашей положительной реакции и конструктивному настрою. Такое встречается очень редко. Нет, я не имел ввиду, что организацию продвигаете именно вы. Извините, если что. Добавление первички и продвижение конечно не одно и то же.
            Есть еще другой вариант. Я могу сделать небольшую заготовку по Гудрик-Кларку. Другие источники мне сейчас не доступны. Да, там будет очень мало, но это лучше, чем полное удаление. А потом мы могли бы совместно дополнить по другим источникам. Nikolay Omonov (обс.) 08:32, 16 мая 2024 (UTC)
          • Посмотрел, по Гудрик-Кларку можно сделать даже не заготовку, а вполне приличную, хотя и небольшую статью. Nikolay Omonov (обс.) 08:43, 16 мая 2024 (UTC)
            • В таком случае, считаю, что статью необходимо откатить до состояния от 10 августа 2021 года (до внесения мной правок по первоисточникам)
            • Что касается работы по вторичным источникам: Кроме работ Джейкоба Сейнхольта и Николаса Гудрик-Кларка (не считая зарубежных непереведенных работ), адекватного непредвзятого анализа философии Ордена, мне не удалось найти (возможно, искал не в тех местах)
              Анализ философии O9A, с точки зрения православных религиоведов, Я - не рассматриваю, думаю, Вы меня поймёте.
            • По какой причине, вас удивляет мой настрой? Ведь всё лежит на поверхности: Плохо переведенную статью из Англо-вики, Я "подхватил" в 2021 году, с тех пор, редактуру над ней, практически никто не производит, так как эта тематика, очевидно - малоинтересна.
            • Так как редактура производилась в основном одним человеком в течение долгого времени - неудивительно, что нейтральность изложения, была потеряна.
              P.S. Вы - далеко не первый человек, принявший меня за ярого сторонника Ордена.
              Не буду скрывать: За тот период времени, что Я работал над статьей (2021-2024), мне пришлось изучить большое количество первичного матеиала, и я действительно чувствую, что часть философских воззрений Ордена, все-таки повлияла на мою редакторскую работу. Я крайне сомневаюсь, что смогу проводить непредвзятую и независимую редактуру в тематике Сатанизма в общем и в тематике Ордена, в частности. Doktorzelcer (обс.) 08:55, 16 мая 2024 (UTC)
              • Я не принимал Вас за сторонника ордена.
                Статья 2021 года — кривой перевод английской статьи, которую тоже никто не проверял. Ее авторы могли что-то написать от себя. Переводчик мог что-то переврать. Поэтому это тоже не вариант. В общем, я начну по Гудрик-Кларку, дальше попробую найти в доступе другие из названных Вами источников.
                часть философских воззрений Ордена, все-таки повлияла на мою редакторскую работу — я не думаю, что это критерий, который не позволяет редактировать статью. Здесь зачастую православные пишут о православии, иудеи об иудаизме и т. д. Нужно просто следовать АИ. Если в АИ есть очевидные ляпы, тогда другое дело. Но что эти ляпы нужно показать. Nikolay Omonov (обс.) 09:18, 16 мая 2024 (UTC)
                • К слову, об Английской версии статьи: Моё мнение является крайне субъективным, но несмотря на это, Я бы не рекомендовал кому-либо, брать ее как эталонный образец для работы.
                  При, пусть и весьма беглом ее прочтении, Я заметил что она "раздута" малозначимыми и слабо проверяемыми фактами, взятыми из зарубежных таблойдов.
                  Это замечено не только мной но и одним из читателей английской версии статьи:
                  1. Обратите внимание на архивный комментарий "Complete Overhaul" - один из пользователей утверждал, что 95% содержания статьи, содержат в себе, так называемый "сомнительный вес" и статья потеряла свою нейтральность, начиная с 2015 года. (Вопрос был закрыт, с просьбой не вносить изменений)
                • Если Вы, все-таки планируете использовать англоязычную статью в своей работе - будте крайне аккуратны, так как статья - далеко не идеальна (с моей точки зрения). Doktorzelcer (обс.) 09:43, 16 мая 2024 (UTC)
                  • Спасибо, учту. Nikolay Omonov (обс.) 09:44, 16 мая 2024 (UTC)
                  • Написал по Гудрик-Кларку. Пока немного, нужно еще источников. Nikolay Omonov (обс.) 13:37, 16 мая 2024 (UTC)
                    • По-моему отлично. Лучше дальше от этого улучшать, чем тот шлейф разгребать. Pessimist (обс.) 14:13, 16 мая 2024 (UTC)
                    • Здравствуйте, @Nikolay Omonov.
                      Как вы помните, в нашем обсуждении, Я упомянул статью под названием: «Оккультные верования и ультраправые: Дело Ордена девяти углов»
                      Надеюсь, данная статья, располагающаяся по ссылке ниже, поможет вам в дальнейшей редакторской работе.
                      1. Occult Beliefs and the Far Right: The Case of the Order of Nine Angles (англ.).
                    • Doktorzelcer (обс.) 20:38, 19 мая 2024 (UTC)