Обсуждение:Основа (журнал)

По Миллеру

Если не сложно, проставьте номера страниц. --wanderer 11:01, 18 сентября 2012 (UTC)

• А в чём причина проверки? HOBOPOCC 11:37, 18 сентября 2012 (UTC) P. S. Вообще ничего не понимаю — так ведь страницы проставлены! Это третья глава, она посвящена «Основе». Более того, книга в доступе в онлайн.
  • Хочу почитать. Я понимаю, что книга доступна, но там ведь 300 страниц. --wanderer 11:49, 18 сентября 2012 (UTC)
  • Там немного непривычное форматирование, не сразу заметил перечень страниц. --wanderer 11:52, 18 сентября 2012 (UTC)
    • чтоВы почитали на 81 странице, что Вы вставили шаблон нет в источнике? HOBOPOCC 04:42, 19 сентября 2012 (UTC)
      • Кроме того, что Вы уже исправили - не в "украинской", а "эмигрантской украинской". Точка зрения укр. научного мейнстрима не отличается от мнения Миллера. Но чем спорить, мне проще всё переписать, что я и cделаю. --wanderer 11:56, 19 сентября 2012 (UTC)
        • Не нужно затушёвывать мнение Миллера и удалять данные об антисемитизме. HOBOPOCC 13:15, 19 сентября 2012 (UTC)

О закрытии

• Выпячивать маргинальное мнение некоторых эмигрантов не к чему (как я уже писал, мэйнстрим - ИИ НАНУ, Миллер, Бернштейн...). Это и ВП:МАРГ нам это советует. Максимум - можно добавить упоминание. Кстати, и Миллер тоже так делает: в тексте пишет что было на самом деле, а это засовывает в примечание. --wanderer 06:06, 20 сентября 2012 (UTC)

• а зачем удалили «иллюстрации» от Миллера (о количестве подписчиков и пр.) Это интересная информация я верну. HOBOPOCC 06:43, 20 сентября 2012 (UTC)

• Не вижу проблем. Только опять же, я это переформулирую в соответствии с тем, что писал строкой выше. --wanderer 07:21, 20 сентября 2012 (UTC)

• а что с цитатой от Драгоманова не так? Почему Вы вообще удаляете тексты, вносимые мной на основании АИ? HOBOPOCC 07:23, 20 сентября 2012 (UTC)
• почему удалён факт о том, когда Белозёрский подал отношение о закрытии журнала в цензурный комитет? Почему удалён факт о том, что редактор никогда не получал предупреждений от цензурного комитета? Это чем мешает? Вы расширили статью теми фактами и мнениями, которыми считали нужным, причём пользовались ничем не лучшим в научном плане, но совершенно не-нейтральным, в отличие от Миллера АИ, однако я никаких Ваших вставок не удаляю. Почему Вы считаете возможным, удалять информацию, основанную на научном АИ и внесённую мной? HOBOPOCC 07:33, 20 сентября 2012 (UTC)

• Зачем цитата, если я уже всё пересказал своими словами? Всё остальное также изложено чуть выше по тексту. Что конкретно не указано? --wanderer 08:47, 20 сентября 2012 (UTC)

• Посмотрите внимательно, что Вы удалили. Полезную информацию прошу восстановить. Там и цитата Драгоманова, и отношение Белозерского, и отсутствие предупреждений от цензурного комитета. Это всё факты, на основании которых Миллер и делает свой вывод, что власти не закрывали журнал. Почему Вы считаете, что читатели википедии могут обойтись без этой информации в этой статье? Я настигаю на возвращении упомянутых фактов. HOBOPOCC 08:52, 20 сентября 2012 (UTC)

• Ещё раз: есть ВП:МАРГ и есть ВП:ВЕС. Всё должно быть представлено соответственно значимости. Точка зрения анонимных украинских эмигрантов маргинальна, нам не нужно это подробно доказывать в статье о журнале, достаточно просто указать, что она не соответствует мейнстриму. Остальные факты можно перенести в основную часть статьи, что и было сделано. Цитата Драгоманова (первичный источник!) не нужна, т.к. то же самое написано на основании вторичного источника. Всё остальное также есть в статье. --wanderer 09:26, 20 сентября 2012 (UTC)

• цитата от Драгоманова была представлена на основании вторичного АИ, что допустимо и как раз есть тот случай, который предусмотрен правилами. ВЕС моими добавлениями никак не нарушен. Прошу ответить мне на вопрос: почему Вы решили, что это именно Вы будете определять, как должна выглядеть эта статья и какие факты должны быть в ней упомянуты? Вносимая мной информация основана на научном и современном АИ (не то что Справочник 1950-х годов, который Вы вопреки правилам и решениям АК решили использовать) и поэтому я настаивал на её возвращении в статью. HOBOPOCC 09:36, 20 сентября 2012 (UTC)

• По поводу "допустимо" могу процитировать: "При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС." В чём тут энциклопедическая необходимость именно цитаты, если всё, что там написано я изложил и без неё на основании вторичных источников? --wanderer И это я ещё не спрашиваю за ВЕС (учитывая, что ни Миллер ни ИИ НАНУ НЕ говорят о том, что разногласия в редакции послужили причиной закрытия). --wanderer 10:32, 20 сентября 2012 (UTC)
• Если Вы считаете, что справочник "Русская периодическая печать (1702—1894)" не может быть использован для подтверждения фактов (время выпуска журнала, кто печатался, направленность журнала и т.п) то Вы всегда можете обратится на ВП:КОИ. --wanderer 10:07, 20 сентября 2012 (UTC)

О категории "антисемитизм"

• Для помещения статьи в категорию, тем более в "проблемную", нужны веские основания. А что мы имеем: в журнале были публикации, которые расценивались как антисемитские, некоторые украинофилы были антисемитами; но напрвленность журнала антисемитской не была и к антисемитизму его никакие АИ не относят (в том числе и Миллер). Поэтому писать в статье об этом можно, что я и сделал в соответствии с ВП:ВЕС - о других дискуссиях упоминается и о антисемитизме упоминается, можно написать и подробнее о бо всём, но на это нужно время. А вот проставлять категорию нельзя. --wanderer 06:06, 20 сентября 2012 (UTC)

• ОК. Ладно, о категории я спорить не буду сейчас. Я потом спрошу мнение других редакторов, после того как дополню статью даными по этого поводу от Миллера. HOBOPOCC 06:48, 20 сентября 2012 (UTC)
• Я полагаю, что отнесение конфликта вокруг употребления терминологии «жид»/«еврей» (насколько я понял, рассматривается именно эта ситуация) к категориям антисемитизма нужен вторичный источник (лучше несколько), который так это расценил. И тогда обе категории будут обоснованы. Цитата Кулиша об "иудейском племени" сама по себе безусловно заслуживает такой оценки, но без вторичных АИ категорию ставить не следует.--Pessimist 13:46, 23 сентября 2012 (UTC)

• Да, пожалуй Вы правы. Вы меня убедили. Миллер не пишет, что «Основа» была антисемитской, он пишет об антисемитизме некоторых её редакторов. Другими данными по этому вопросу я не располагаю. Вопрос снимаю. HOBOPOCC 14:18, 23 сентября 2012 (UTC)

Начались разногласия в статье Основа (журнал)

Перенесено со страницы Обсуждение:Валуевский циркуляр.

Уважаемый посредник, сразу хочу обратиться к Вам, так как по моему мнению редактором Wanderer777 из указанной статьи безосновательно удаляется некоторая информация. Прошу взглянуть и рассудить. HOBOPOCC 13:21, 19 сентября 2012 (UTC)

• Вы считаете, что нам с Вами нужен посредник? --wanderer 15:07, 19 сентября 2012 (UTC)
• Впрочем, если Вы и дальше будете пропагандировать маргинальные взгляды некоторых украинских эмигрантов (да, да - "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле")... --wanderer 15:12, 19 сентября 2012 (UTC)

• Удалённый Вами раздел был построен на Миллере, а не на «некоторых украинских эмигрантов». Антисемитизму «Основы» Миллер посвящает 3 страницы в главе из 18-ти страниц, посвящённых этому журналу. HOBOPOCC 15:34, 19 сентября 2012 (UTC)

• Про эмигрантов ответил ниже. Про антисемитизм не понял, я ничего не удалял. И вообще, давайте переместимся на СО соответствующей статьи. --wanderer 16:35, 19 сентября 2012 (UTC)

• Драгоманов маргинален? Запомню, и стану «коварно» ссылаться на Вас во всех вопросах по Драгоманову ;). N.N. 16:24, 19 сентября 2012 (UTC)

  • Маргинальны неназванные украинские эмигранты со странным представлением о причине закрытия "Основ". Их мнение, как и мнение о том, что Зеиля - плоская, не должно отражаться в основной статье. --wanderer 16:33, 19 сентября 2012 (UTC)

Я надеюсь всё же, что с коллегой Wanderer, который сам по себе тоже является посредником, вы и без меня сможете договориться. wulfson 16:36, 19 сентября 2012 (UTC)

Я опасаюсь возможной эскалации. Я не понимаю, на каком основании из статьи был удалён текст, основанный чуть ли ни дословно на таком профессионале, каким является Миллер. Более того, я до сих пор не вижу никаких пояснения по этому поводу, кроме того, что уже дважды упомянуты какие-то «маргиналы». Более-более того, утверждение, что «Про антисемитизм не понял, я ничего не удалял» мне тоже непонятно, при том, что Wanderer777 вот этой правкой удаляет две категории — Категория:Антисемитизм на Украине и Категория:Антисемитизм в Российской империи. Миллер особо останавливается на том, что журнал Основа занимал осознанную антисемитскую позицию, и на этом основании критиковался под конец своего существования ничуть не меьше, чем за его украинофильство. HOBOPOCC 16:50, 19 сентября 2012 (UTC)

Я, честно говоря, и сам не люблю подобных категорий. Что, нельзя без них обойтись? wulfson 17:07, 19 сентября 2012 (UTC)

А Украина здесь каким боком, журнал даже издавался в Петербурге. Geohem 17:03, 19 сентября 2012 (UTC)

Так можно и без статьи обойтись. Но, как говорится, из песни слов не выкинешь. Если был такой факт, то почему нужно о нём умалчивать? HOBOPOCC 17:58, 19 сентября 2012 (UTC)

Для Geohema: — а вот почему: потому что основоположники украинства определяли редакционную политику этого журнала и этим недугом страдали (в доказательство цитата из Миллера): «Вопрос об антисемитизме некоторых лидеров украинофильского движения в XIX в. для нашей темы перифериен и заслуживает отдельного рассмотрения. Заметим только, во-первых, что, кроме Кулиша, несомненен антисемитизм Костомарова, составившего для саратовского губернатора «ученую записку» о возможности использования евреями христианской крови в ритуальных целях. Сообщая об этом в своей автобиографии, Костомаров с сожалением замечает, что «принужден был оставить еврейский вопрос» после возмущенной реакции адресата {Костомаров Н. И. Исторические произведения. Автобиография. Киев, 1989. С. 494—5). Имеются свидетельства об антисемитизме Драгоманова (См., например: Бен-Ами. Мои сношения с Драгомановым и работа в «Вольном слове» // Еврейская старина. Пг., 1915. № 3—4. С. 360). Подробно об отношении Драгоманова к евреям см. статью И. Рудницкого, считающего обвинения Драгоманова в антисемитизме несправедливыми, но упоминающего и о противоположной точке зрения: Mykhailo Dragomanov and the Problem of Ukrainian-Jewish Relations. In: Rudnytsky I.L. Essays in Modern Ukrainian History. Edmonton, 1987. P. 283-297) Во-вторых же, оговоримся, что этот грех в российском и европейском контексте того времени отнюдь не выглядел „специфической“ чертой.» Впрочем, не только для Geohema. Может и остальным редакторам, Миллера ещё не читавшим, это будет интересно. HOBOPOCC 18:04, 19 сентября 2012 (UTC)

Вы так и не ответили, причем здесь Украина? В цитате, про Украину ни слова не сказано. Geohem 18:13, 19 сентября 2012 (UTC)

Нет, я ответил. и мой ответ находится на одну строчку выше этой Вашей реплики. HOBOPOCC 18:37, 19 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, я прошу Вас всёже взглянуть на ситуацию в статье Основа со стороны. Кроме категорий об антисемитизме, с удалением которых я не спорю, редактор Wanderer удаляет практически всю фактическую информацию, которую я ввёл в статью, на основе современного научного АИ. Прошу остановить это третированное моего вклада в статью. HOBOPOCC 07:37, 20 сентября 2012 (UTC)

ОК. wulfson 10:45, 20 сентября 2012 (UTC)

Поскольку, как я понял, работа всё ещё продолжается, я не хотел бы мешать. Если желаете, можете прямо на этой странице привести куски текста, на восстановлении которых Вы настаиваете. wulfson 10:55, 20 сентября 2012 (UTC)

Спасибо! Ниже цитата моей редакции вики-статьи (тот фрагмент, который меня интересует). Я выделил полужирным то, что вообще удалил Wanderer и на возврате чего я настаиваю. Все факты взяты из книги Миллера. Я с другими источниками на работал:

Российский историк А. И. Миллер отмечал, что в украинской историографии широко распространена точка зрения, что журнал был закрыт из-за преследования российских властей. Историк особо подчёркивает, что это не соответствует действительности. Причиной закрытия журнала были финансовые затруднения, возникшие в результате неудачной финансовой политики и разногласиями между редакторами журнала. Цензурные вмешательства в деятельность «Основы», конечно, имели место, но число их не превышало среднего количества цензурных вмешательств в дела иных издательств. Предупреждений редактору и связанной с ними угрозы закрытия журнала вынесено ни разу не было. Отношение В. Белозерского в цензурный комитет от 19 декабря 1862 года доказывает, что инициатива прекращения «Основы» исходила от самой редакции. Этого же мнения придерживался М. Драгоманов: «Основа замолчала, нужно заметить, не от того, что её администрация задушила, а через беспорядок в редакции». Тираж за 1861 год не был распродан до конца, а с начала 1862 года журнал постоянно задерживал выпуск очередных номеров из-за серьёзных финансовых затруднений по недостатку подписчиков, и закрылся к концу года. О падении популярности «Основы» свидетельствуют такие цифры: в 1861 году в Полтаве, центре украинофильства на левобережье, на «Основу» подписались 53 человека, а в 1862 году — 24[1].

HOBOPOCC 12:07, 20 сентября 2012 (UTC)

• Миллер лежит здесь. --wanderer 12:28, 20 сентября 2012 (UTC)

Двойные стандарты?

Уважаемый Wanderer, обратите винмание, в чём, по невнимательности надо полагать, Вы меня пытались обвинить при обсуждении содержания данной статьи: «если Вы и дальше будете сносить текст на основе академических АИ…» (сразу оговорюсь, что Вы отменили затем это утверждение, так как оно было совершенно несправедливо, но суть моих опасений это ничуть не меняет), и чем Вы занимаетесь сами. Вот Ваша правка, в которой Вы, выражаясь Вашими определениями, «снесли текст на основе академических АИ», а если точнее, весь мой вклад в статью, основанный исключительно на современном научном АИ: [1]. Почему Вы позволете себе «сносить» чужой вклад, основанный на научных источниках? Этот вклад совершенно не маргинален, совершенно не нарушает ВЕС или НТЗ или т. п. правила проекта. Более того, посмотрите, какими устаревшими источниками Вы позволяете себе пользоваться и на чём Вы строите статью: Основа. Южно-русский литературно-ученый вестник. // Русская периодическая печать (1702—1894): Справочник (М., Гос. изд-во Полит. лит., 1959). Использование подобных источников прямо не рекомендуется толкованиями АК (в частности АК:537, в котором дословно говорится «2.1. Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников»). И ничего. Я не устраиваю Вам по этому поводу обструкцию. Прошу Вас не монополизировать права на содержание данной статьи. Мы должны руководствоваться общими правилами проекта, а не чем-то иным. HOBOPOCC 12:25, 20 сентября 2012 (UTC)

1. Там я действительно поторопился, но почти сразу же удалил несправедливое обвинение. А что нужно было ещё и скрыть с помощью флага? --wanderer 10:13, 21 сентября 2012 (UTC)
2. Да не сносил я Ваш вклад, просто я полностью переписал статью, которая практически полностью представляла собой цитату из ЭСБЭ. Основные тезисы, которые Вы добавляли я переписал немного по другому и разместил в новой версии статьи. Если я чего-то упустил (не нарочно, а пому, что посчитал маловажным), Вы там уже подобавляли. Единственное, что нельзя было добавить - это цитата Драгоманова. "Беспорядки в редакции" действительно имели место и это я первым делом и описал в статье; но вот то, что журнал закрылся именно из-за этих "беспорядков" ни Миллер, ни Энциклопедия истоии Украины не говорят. Все пишут прямым текстом: "Из-за финансовых затруднений". И к чему тогда эта цитата? Если для того, что бы лишний раз показать, что и Драгоманов не возлагает вину на правительство, так это явно лишнее - и без того это наглядно показано, а излишне рассусоливать маргинальную теорию эмигрантов не нужно, этим Вы привлекаете к ней лишнее внимание и поднимаете её значимость, как будто это действительно какая то серьёзная теория и её нужно особо сильно опровергать. Вкратце: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов. --wanderer 10:13, 21 сентября 2012 (UTC)
3. Почему Вы решили, что справочник 1959 года устарел? Если по году издания - то это не правильно. Устаревает издание ровно в тот момент, когда наука двинулась вперёд, её точка зрения на предмет значительно переменилась. Так что вполне реально, когда издание 1999 года уже безнадёжно устарело (примеры есть), а издание середины 20 века - нет. Конкретно в этом справочнике представлены факты: кем и когда журнал издавался, кто печатался, какие темы поднимались, какая печать за что поддерживала и за что критиковала. Уверен, что и через 100 лет эти данные не устареют, потому что "факты - упрямая вещь" (Ну разве что в результате исследований не докажут, что издавал журнал не Белозерский, Антонович там не печатался и направленность журнала - русофильская {{смайлик}). Кстати, хороший пример - Список генералам по старшинству. Конечно, использовать этот источник для указания последнего звания генерала нельзя, но другие сведения (когда родился, где учился, где служил, чем награждён) - не устареют никогда. --wanderer 10:13, 21 сентября 2012 (UTC)

• Я по-прежнему настаиваю на включение двух фрагментов в статью (см. раздел выше). HOBOPOCC 12:45, 21 сентября 2012 (UTC)

• Подождём, что Сергей скажет. --wanderer 14:32, 21 сентября 2012 (UTC)

• К чему пользоваться литературой 1959 года если ровно тоже самое можно взять из современных изданий? У того же Миллера всё это есть. HOBOPOCC 12:47, 21 сентября 2012 (UTC)

• Не всё. Иначе бы и не использовал. --wanderer 14:32, 21 сентября 2012 (UTC)

• Вот одна цитата из этого источника: «В полемике с русской, польской и немецкой реакционно-шовинистической прессой «О.» отстаивала программу всестороннего развития украинской национальной культуры, требовала введения обучения на родном языке, создания народных школ. В то же время для выступлений журнала характерен некоторый национализм…» Каково? Весьма «по-современному». HOBOPOCC 17:12, 21 сентября 2012 (UTC)

• И в чём проблема? Журнал действительно вёл полемику с прессой, в том числе и той, которая в советское время называлась реакционно-шовинистической. Если бы я начал называть эту прессу шовинистической в статье, то тогда конечно нужно было бы сказать мне "а-я-я-яй". Но я то использую для подтверждения именно фактов (а не эпитетов-оценок) - Ведь действительно же "требовала введения обучения на родном языке, создания народных школ". И ведь действительно "для выступлений журнала характерен некоторый национализм". --wanderer 11:07, 24 сентября 2012 (UTC)

• Вы написали: «Единственное, что нельзя было добавить - это цитата Драгоманова. "Беспорядки в редакции" действительно имели место и это я первым делом и описал в статье; но вот то, что журнал закрылся именно из-за этих "беспорядков" …Миллер, … не говорят(ит).» Вопрос: Вы читали Миллера? HOBOPOCC 12:55, 21 сентября 2012 (UTC)

• Не вижу проблемы. Приведите цитату. --wanderer 14:32, 21 сентября 2012 (UTC)

• Я, между прочим, это всё уже писал. Готов повториться: Подробнее о причинах закрытия «Основы» — финансовых, организационных, а также связанных с разногласиями в редакции — см.: Бернштейн М. Д. Журнал «Основа» і український літературний процес кінця 50—60-х років XIX ст. Київ, 1959. С. 198—208.. На мой вопрос Вы не ответили, ну да ладно, я и так понял. HOBOPOCC 17:13, 21 сентября 2012 (UTC)

• Вот и я про тоже. Миллер, именно Миллер, говорит только, что журнал закрылся из-за финансовых затруднений. Видимо с его точки зрения это - основная причина (с точки зрения других АИ - тоже). О других причинах Миллер рекомендует читать Бернштейна. Видимо там подробно описано, что было главной причиной, что - второстепенными. Что - первичной, что - вторичной, а что - побочной. Вот на основании этого источника и можно было бы писать. А просто цитата из Драгоманова, без адекватной оценки историков - недопустима (в принципе, её можно рассматривать, при желании, что ссоры в редакции - основная причина закрытия ). Сюрприз: советский Бернштейн - АИ (в части, где не "завязана" политика и т.п. - там уже отдельно рассматривать нужно), если Вы найдёте монографию, начнёте использовать и кто-либо будет откатывать - можете звать меня. --wanderer 11:07, 24 сентября 2012 (UTC)

• Миллер пишет, то, что пишет, благо каждый может прочитать. Ваша трактовка написанного Миллером отличается от моей трактовки того же. На мой взгляд упомянуты три причины и поэтому нет нужды не упоминать о всех трёх в вики-статье. И что такого плохого в цитате от Драгоманова? Википедия - не бумажная энциклопедия. Текст должен быть написан живым языком, так, чтобы читателю это было легко и интересно читать. Я вставляю цитату от Драгоманова исключительно для этих целей + действую совершенно по вики-канонам: первичный источник (Драгоманов) находит своё отражение в статье в через призму вторичного (Миллер). В любом случае жду заключения Wulfsonа. HOBOPOCC 13:39, 24 сентября 2012 (UTC)

• Поддерживаю НОВОРОССа. Миллер четко называет три причины - финансовую, организационную, и разногласия в редакции. Подробнее предлагает смотреть у Бернштейна. Это если просто прочесть цитату. Но коллега wanderer наводит тень на плетень. Непонятно, что такое "адекватная оценка историков" цитат Драгоманова. Как будто Драгоманов не был очевидцем событий и не знал о чем пишет, и как будто историки только и делают, что оценивают Драгоманова. Миллер его цитирует и этого достаточно для ВП. Вивисекция вторичного АИ - смелая идея и ящик Пандоры. Уверен, что другим участникам ВП wanderer не позволит подобное новаторство. Кстати, почему некоторые так боятся цитат Драгоманова, будто черти ладана? Неспроста это "ж-ж-ж-ж".--Vic razor 19:41, 24 сентября 2012 (UTC)

От Wulfson

Кое-что я поправил, с остальным вы и сами справились, на мой взгляд, неплохо. Что касается претензии коллеги HOBOPOCC о том, что якобы причины закрытия журнала указаны не полностью, то я не знаю, как это расценить. Вот передо мной абзац статьи. Для удобства я выделю некоторые фразы, а сноски, наоборот, уберу.

Деньги, выделенные Катениным, закончились, а других источников финансирования получить не удалось. Белозерский пытался реорганизовать ежемесячник в двухнедельное издание и сделать его самоокупающимся, однако потерпел неудачу, так как министр внутренних дел Валуев отказался санкционировать новую программу издания «Основы». В это же время среди самых активных сотрудников возникли существенные расхождения в редакционной политике (отношение к украинским помещикам и т. п.). Из-за недостаточного числа подписчиков журнал стал испытывать всё большую нехватку денежных средств, тираж 1861 года не был распродан до конца, а с начала 1862 года выпуск очередных номеров регулярно задерживался. Популярность журнала стала падать: например, в Полтаве (центре украинофильства на Левобережье) число подписчиков с 53 человек в 1861 году уменьшилось до 24 в 1862 году. К концу того же года из-за серьёзных финансовых затруднений журнал закрылся.

Как видно, в этом абзаце явно указаны все три причины закрытия журнала, на которых настаивает коллега HOBOPOCC, - финансовая, организационная и разногласия в коллективе. Что и требовалось доказать.

Что касается цитаты из Драгоманова, то, ввиду того, что она, как я показал, не добавляет практически никаких дополнительных нюансов, я тоже не вижу в ней особой нужды. wulfson 14:34, 27 сентября 2012 (UTC)

• Спасибо! HOBOPOCC 14:54, 27 сентября 2012 (UTC)
  • . --wanderer 17:48, 27 сентября 2012 (UTC)