Обсуждение:Отречение Михаила Александровича/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По поводу шаблона «нет в источнике»

По поводу вот этого действа: «нет в источнике». Я указанную книгу Боханова в он-лайне не нашёл, переписывать из неё цитаты для расширения Ваших знаний по предмету не собираюсь, но я нашёл в онлайне интервью того же автора. Что в нём написано можете убедиться самостоятельно: «Русское законодательство не предусматривало возможность отречения императора от власти… Законодательство исключало возможность отречения государя от власти, так что с юридической точки зрения, с позиции основных законов Российской империи это отречение было незаконным». Помня о ПДН, предлагаю Вам самостоятельно удалить проставленный Вами же шаблон. В противном случае я обращусь к посреднику. HOBOPOCC 18:38, 20 августа 2013 (UTC)

• 1) Шаблон «Нет в источнике» не ставился мной к этому интервью, да и не было оно введено в качестве источника на тот момент.
  2)

  С фомально-юридической и фактически-исторической точек зрения Николай Александрович оставался монархом до последнего своего земного часа. То обстоятельство, что передал свои властные прерогативы брату и Временному правительству, теряло всякое значение после отказа Михаила Александровича и исчезновения Временного правительства. (...)
  
  (...) Большевики самим фактом своего прихода отменили отречение последнего царя.

  -- Боханов А. Н. Николай II.
  Отталкиваясь от этой информации я и написал так, как я её понял: [1]. --Humanitarian& 19:47, 20 августа 2013 (UTC)

  Ну, я вижу очень большие расхождения в том, что Вы написали в вики-статье и в том, что Вы выложили тут от Боханова. Кстати, какого года издания книга, на которую Вы ссылаетесь? HOBOPOCC 20:03, 20 августа 2013 (UTC)

• 1997-го. Более позднего издания у меня нет. Но, по крайней мере, я опирался на реальный текст реальной книги, а не на собственное воображение, как делали Вы, давая ссылку на отсутствующий у Вас источник. --Humanitarian& 20:08, 20 августа 2013 (UTC)

• То есть Вы в мой ПДН не верите? Отлично, посреднику и это сообщу. Если Вы вообще читаете мои правки, то Вы бы заметили, что я указал и источник, и год издания, и даже номер страницы. Вы же, не имея книги на руках, позволили себе помечать мою правку «нет в источнике»! Неслыханно! Надеюсь на посредник перестанет закрывать глаза на Ваши нарушения. Их список всё длиннее. HOBOPOCC 20:13, 20 августа 2013 (UTC)

• Вам понадобилась цитата, и я её привёл. Ваш отказ привести цитату из книги говорит сам за себя. --Humanitarian& 20:21, 20 августа 2013 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ, или о монархии в России после Февральской революции с юридической точки зрения

• Источник, введённый участником НОВОРОСС на этой странице в предыдущей секции:

  И формально юридически монархия в России не отменена, потому что не было национального форума какого-то, который бы, так сказать, имел право принимать решение от лица страны. Надежда была на Учредительное собрание, но его разогнали. И поэтому вопрос с формальной точки зрения решается просто – Россия де юре остается монархией, до сего дня не упраздненной законным путем. Это как отношения с Японией: уже войны скоро 60 лет как нет, а мы все в состоянии войны находимся, так как у нас нет мирного договора. Вот так и здесь. Тут, правда, 90-летний принцип, но юридически монархия не отменена в России. [2]

  Достаточно? Или надо ещё? --Humanitarian& 17:41, 22 сентября 2013 (UTC)

  Надо ещё. HOBOPOCC 17:50, 22 сентября 2013 (UTC)

• В марте-июле 1917 г. политический режим характеризовался переплетением двух диктатур: буржуазной демократией, которую осуществляли Временное правительство и его органы самоуправления, и революционно-демократической диктатурой, которую осуществляли Советы, мелкобуржуазные комитеты общественной безопасности и другие органы. По форме правления Россия оставалась юридически монархией, хотя монарха не было.

  — Бондаренко Е. Ю. Глава 11. Государственное управление России в результате Февральской буржуазно-демократической революции (февраль-октябрь 1917г.). § 2. Создание буржуазного государства // История государственного управления России: Учебное пособие. — Владивосток: ТИДОТ ДВГУ, 2001. — С. 71. — 117 с. --Humanitarian& 19:18, 22 сентября 2013 (UTC)

• ОК, убедили. HOBOPOCC 19:22, 22 сентября 2013 (UTC) Только Вы для себя в конце-концов определитесь — ВЫ то Боханова отвергаете (когда он Вам, очевидно, не выгоден), то сами его приводите в качестве АИ. «Не спортивно» как-то у Вас получается.

• Интервью Боханова -- сомнительный источник. Я потому и спросил, нужно ли ещё. --Humanitarian& 20:11, 22 сентября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Отречение Михаила Александровича

• Для выдвижения в ХС. HOBOPOCC 17:32, 6 октября 2013 (UTC)

"положило конец монархическому правлению в России и прервало законную цепочку престолонаследия династии Романовых" - утверждение от том, что престолонаследие Романовых носило законный характер, на мой взгляд, всё-таки политизировано. С точки зрения концепции естественного права правление Романовых не было правовым, т.к. призвание их на царство не было оформлено органом власти, созванным на основе прямого, равного тайного и альтернативного голосования, ИМХО ЧуваевНиколай 15:37, 28 октября 2013 (UTC)

• Ну, это уже схоластика глубокая. Я писал строго по АИ. Найдите соответствующий АИ, придерживающийся Вашей точки зрения. Если Вы хотите продолжить эту дискуссию, то прошу Вас на СО статьи — тут же обсуждение закрыто, я и не слежу за этой страницей уже, так, случайно наткнулся на Вашу реплику. HOBOPOCC 16:10, 28 октября 2013 (UTC)

Врезка в разделе Накануне в Петрограде

Нужно ещё раз сличить с оригиналом. Сомнение вызывает «мимо (храма) Никола Морского». По правилам должно бы «Николы». С уважением, --Borealis55 17:34, 29 октября 2013 (UTC)

• В указанном источнике именно так, как я переписал. HOBOPOCC 18:01, 29 октября 2013 (UTC)

Доброго времени суток всем:

Ответил по запросу о статье на своей странице обсуждения.

Всем всех благ!

В.Ж. Цветков

94.29.84.252 10:17, 4 ноября 2013 (UTC)

• Коллеге НОВОРОССу. По поводу замечания В. Ж. Цветкова насчёт масонства / парамасонства: возможен компромиссный вариант -- нерегулярная масонская ложа (с викификацией на парамасонство). Это выражение использует, например, специалист по масонам и революции А. Аврех, я приводил цитату на СО какой-то статьи. Меня, разумеется, устраивает и «парамасонская», но во избежание ненужных конфликтов с некоторыми участниками, может быть, стоит изменить формулировку. --Humanitarian& 14:11, 5 ноября 2013 (UTC)

  Давайте. HOBOPOCC 18:09, 5 ноября 2013 (UTC)

Катков Г. М. Февральская революция

Издательство «Русский путь» выложило в свободный доступ несколько книг из серии «Исследования новейшей русской истории», в том числе и Каткова. Формат -- doc. В предисловии А. И. Солженицын пишет: «Книга Каткова, ясная в изложении и удачно построенная…» Возможно, что там найдётся что-нибудь полезное для статьи. С уважением, --Borealis55 20:30, 6 ноября 2013 (UTC)

• Ой, спасибо за наводку на книги в открытом доступе из этой серии! Я обязательно посмотрю Каткова. HOBOPOCC 12:14, 7 ноября 2013 (UTC)

Протестую против правки немотивированно в одном произвольном месте указывающей дату написания определённой работы!

Вот против этого протестую: [3]! С чего это вдруг такое выделение? А чего тогда не пишем, в каком году что писал «эмигрантский писатель Якоби» или в «своих воспоминаниях» Лукомский, Ломоносов, Набоков и прочие, упомянутые в статье авторы? К чему это именно тут нужно? Нелогично. Или везде писать, или нигде (без особых причин, а причин для выделения именно этого текста я не вижу никаких). Уточнение должно быть удалено. HOBOPOCC 18:47, 10 декабря 2013 (UTC)

• В данном контексте это эквивалент удалённого Вами слова «современный». Вы правы, это слово может со временем устареть. А даты не устаревают. --Humanitarian& 19:09, 10 декабря 2013 (UTC)

  А не нужно никаких эквивалентов. См. мою реплику выше. Тогда нужно точно так же оформлять и описания иных лиц, упомянутых в статье. К тому же, правка некорректна логически. С чего это Вы взяли, что писал в 2008 году? Может, раньше намного писал, а только издал в 2008. В общем-целом: нет никакой смысловой нужды в таких дотошных уточнениях. Это уже из разряда НДА. HOBOPOCC 19:33, 10 декабря 2013 (UTC)

• Вам не нужно, а мне нужно. Чтобы узнать, нужно ли сообществу, следует спросить у него. У Вас есть утверждения не только с датами, но ещё и не всегда нейтральные: уже в таком-то году. Почему уже, а не только...? Указание хронологии в отношении работы Цветкова частично компенсирует ненейтральность текста. Сомневаетесь, что он писал это в 2008 году, можете исправить на в опубликованной им в... году работе. --Humanitarian& 19:58, 10 декабря 2013 (UTC)

• Вернул стабильную версию, Вам нужно знать мнение сообщества, Вы и начинайте процедуру. HOBOPOCC 20:06, 10 декабря 2013 (UTC)

Описание причин, отчего после окончания Гражданской войны позиция части белых относительно законности отречения поменялась

Вот текст, который был добавлен в вики-статью:

Как писал историк В. Ж. Цветков, к этому моменту были разгромлены основные военные фронты Белого движения в России, большая часть военных и представителей «несоциалистической общественности» оказались в Зарубежье, где монархисты уже не считали себя обязанными считаться с социалистическими партиями, отрицавшими всякую возможность восстановления монархии и имевшими в России того времени значительное политическое и общественное влияние

— [4]

Вот текст источника, на основании которого текст вики-статьи был добавлен:

В период с февраля 1917 до конца 1920, начала 1921 гг. ни в прессе, ни в официальных заявлениях каких-либо «государственных структур», возникших на территории бывшей Единой России, не поднимался вопрос о «подлинности» отречения, о его соответствии законодательству Российской Империи и его правовых последствиях. Исключением были только частные высказывания и докладные записки, составлявшиеся на проходивших весной-осенью 1918 г. в Киеве монархических собраниях (подробнее о них в главе 3-й). Правда, и на них речь шла о возможности каким-то образом «дезавуировать отречение», то есть добиться того, чтобы Государь сам отказался от принятого им решения, или «в установленном законом порядке назначил себе преемника», или согласился бы на передачу Престола своему сыну Алексею Николаевичу (Алексею II). Отсутствие публичных, официальных заявлений о «незаконности отречения», отчасти объяснялось отрицанием идеи сохранения монархии в любой форме со стороны социалистических партий, имевших в то время значительное политическое и общественное влияние. «Демократическая, федеративная Республика» - лозунг, разделявшийся широкой социалистической коалицией. Не чуждыми данной идее оказались и кадеты, и даже немалая часть тех, кто до февраля 1917 г. заявлял о своих монархических принципах. Не подвергалась сомнению также законность последующих за ним актов о непринятии власти другими представителями Дома Романовых. С 1920/1921 гг. отношение к отречению и его политико-правовым последствиям существенно изменилось. Были разгромлены основные военные фронты Белого движения в России, большая часть представителей «несоциалистической общественности» и военных оказались в Зарубежье. Военные, в большинстве продолжали оставаться на позиции безусловной поддержки лозунга «непредрешения» и идеологии Белого движения, отстаивавшей традиционный в России тезис «армия – вне политики». Для представителей правых и правоцентристских кругов монархическая идея оставалась принципиальной формой выражения своей позиции, она не только усиливала обособленность их положения в системе политических партий и организаций Русского Зарубежья, но и, как бы, делала их «выше политики» (монархическая идея признавалась сакрально-незыблемой, а не конъюнктурно-политической)

— [5]

В чём причина удаления информации с формулировкой «грубое искажение источника»? HOBOPOCC 15:02, 20 декабря 2013 (UTC)

• Вот текст, который был выработан как компромиссный после нескольких месяцев споров и конфликтов [6]:

  Как писал историк В. Ж. Цветков, до произошедших событий и затем до 1921 года, общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя. С окончанием активной фазы Гражданской войны в России и до 1970-х годов...

Вот текст Цветкова, на котором он основывается:

На самом деле, существо законов не искажалась Государем ни в правовом, ни в нравственном, ни в «прецептивном» отношениях. Отречение от Престола, как правовой акт, предусматривалось статьей 37-й Свода Основных Законов: «При действии правил… о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола». Статья 38-я подтверждала: «Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным». Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений. В курсе государственного права, написанном знаменитым российским правоведом профессором Н.М. Коркуновым, и считавшемся базовым учебным курсом по данной дисциплине в Российской Империи в начале ХХ в. (курс выдержал 5 изданий) отмечалось: «Может ли уже вступивший на Престол отречься от него ? Так как Царствующий Государь, несомненно, имеет право на Престол, а закон предоставляет всем, имеющим право на Престол, и право отречения, то надо отвечать на это утвердительно…». Аналогичный принцип толкования Основных Законов приводился также в курсе государственного права, написанном не менее известным российским правоведом, профессором Казанского университета В.В. Ивановским: «По духу нашего законодательства… лицо, раз занявшее Престол, может от него отречься, лишь бы по причине этого не последовало каких-либо затруднений в дальнейшем наследовании Престола».

Вот текст, на который Вы заменили вышеприведённый компромиссный вариант [7]:

До произошедших событий и затем до 1920/1921 года [К 4] общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя и вопрос о незаконности. Затем, с этого момента и до 1970-х годов...

Вот в этом и причина... --Humanitarian& 15:16, 20 декабря 2013 (UTC)

Простите, но я не вижу никакой серьёзной причины. Разъяснение, данное мною в сноске, касалось того момента, отчего позиция белых изменилась с зимы 1920/1921 годов, всё как написано у Цветкова — остальные формулировки остались. Не уклоняйтесь от ответа, напишите прямо, что Вас не устроило в моей формулировке, почему Вы её удалили. HOBOPOCC 15:33, 20 декабря 2013 (UTC)

• Могу только добавить, что там, где Цветков пишет о немалой части тех, кто встал на точку зрения незаконности отречения, он вообще не упоминает Гражданскую войну. Вот цитата, которую я уже приводил:

  К сожалению, и позднее, в период 1920-х — 1970-х гг., немалая часть мемуарной литературы, публицистики и историографии Русского Зарубежья, а затем и постсоветской России встала на точку зрения «незаконности» отречения, опираясь исключительно на аргументацию Корево.

  
  Поэтому для того чтобы приблизиться к источнику, я предлагаю вообще убрать из обсуждаемого фрагмента вики-статьи упоминание о Гражданской войне. --Humanitarian& 15:38, 20 декабря 2013 (UTC)

• Я понимаю Ваш ответ таким образом, что никакой причины удалять мною написанный по Цветкову текст у Вас не было. Более того, Вы сейчас окончательно запутались в показаниях. Ведь мая правка, которую Вы ДВАЖДЫ отменяли, и выводила из статьи слова «гражданская война»! Убедитесь ещё раз сами: [8]. Вопрос о Вашем настрое на конфронтацию, который проявляется всё чётче и чётче был задан посреднику и я жду его ответа. HOBOPOCC 16:07, 20 декабря 2013 (UTC)

• Есть правовая оценка фактически произошедшего отречения -- того, которое произошло в марте 1917 года, которое было отречением за себя и за сына, текст которого был написан подписан карандашом и т. д. и т. п. Это конкретное отречение кто-то мог считать незаконным с самого начала -- по какой бы то ни было причине: потому что царь отрёкся за сына или, к примеру, потому, что он написал подписал отречение карандашом, а не чернилами (условно). По политическим соображениям официально до 1920 / 1921 года не говорили об этой незаконности, а потом стали говорить. Это то, о чём сообщается в приведённой Вами цитате.
  И есть другой вопрос -- вопрос, который имел бы смысл даже в том случае, если бы Николай II никогда не отрекался. Это вопрос о том, имел ли в принципе российский монарх право отречься от престола. Об этом говорится в той цитате, которую привёл я. Вот этот принципиальный вопрос никем не ставился до 1921 года -- все юристы соглашались, что царь имел право отречься за себя. А в 1921 году Корево написал книгу, в которой доказывал, что нет, не имел. В 1922 году эта книга была опубликована, её прочитали, и вот после этого и появилась та немалая часть литературы, которая разделяла эту точку зрения. То есть это два разных вопроса, и у связанных с ними решений разная периодизация. А Вы смешали их и всё никак не можете понять этого. --Humanitarian& 16:43, 20 декабря 2013 (UTC)

Уточнено. --Humanitarian& 14:53, 21 декабря 2013 (UTC)

• Без комментариев. Пусть решит посредник, что с Вами делать. HOBOPOCC 16:52, 20 декабря 2013 (UTC)

Я пока удаляю из статьи этот текст и предлагаю продолжать процесс:

До произошедших событий и затем до 1921 года, как писал историк В. Ж. Цветков, общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя. С окончанием активной фазы Гражданской войны в России и до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России встала на позицию правовой незаконности передачи верховной власти Николаем II Михаилу Александровичу, утверждая, что в рамках российского законодательства царствующий император не мог отречься не только за иное лицо (в данном случае, за наследника-цесаревича), но и за самого себя.

• У меня нет возражений. HOBOPOCC 19:35, 20 декабря 2013 (UTC)

Вопрос к редактору Humanitarian&: Вы ссылаетесь на слова Цветкова «Отречение от Престола, как правовой акт, предусматривалось статьей 37-й Свода Основных Законов… Статья 38-я подтверждала… Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений.» (т. е. по словам Цветкова до 1921 года никто не сомневался в том, что царствующий монарх вообще имел право на отечение) и не терпите никаких возражений по этому поводу, более того, Вы требуете категорического и безусловного смыслового разделения двух принципиально разных вопросов — говоря Вашими словами: (а) «конкретного отречения Николая II, произошедшего 2 марта 1917 года, событие, которое обсуждать до того, как оно случилось — бессмысленно» и (б) «вопрос имел ли в принципе царствующий российский монарх право отречься от престола».

Вопрос: как же Вы тогда можете объяснить вот такие заявления современников Михаила Александровича, которые идут в полное противоречие с тем, как Вы толкуете утверждения уважаемого историка Цветкова «Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений»:

1. «Лидер партии кадетов В. Д. Набоков: „…и теперь вот, в конце апреля 1918 года, когда я пишу эти строки… Наши основные законы не предусматривали возможности отречения царствующего монарха…“ (подчёркнуто мною. — В. Х.)» Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. стр. 405. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0
2. отрывок из воспоминаний графа Зубов, Василий Павлович, находившегося в заключении с Михаилом Александровичем в марте 1918 года в ПЧК: «В течение этих дней я несколько раз беседовал с великим князем …о причинах, побудивших его к отречению… я коснулся также вопроса о „Государе Божьей милостью“ и высказал мнение, что собственно великий князь не имел права отрекаться…» Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. стр. 466. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0

Сразу скажу — у меня есть ответ; и ответ этот полностью соответствует тому, что написано в краеугольной работе Цветкова, на которую мы с Вами оба опираемся в нашем споре, но так различно её понимаем. Мой ответ строится только на том постулате, что, естественно, нельзя разгораживать глухим забором эти два момента — право монарха отречься вообще и то конкретное отречение, которое случилось во Пскове 2 марта 1917 года. Для корректного объяснения причин произошедших перемен во взглядах юристов и политиков на правовые аспекты конкретного отречения и трактовок русских законов вообще, нужно смотреть на всё в синтезе, не отрывая одного от другого, что и делает В. Ж. Цветков. Он именно в комплексе и объясняет произошедшее изменение во мнениях юристов, политиков и правоведов. И работа Корево была написана не в правовом и событийном вакууме, а в эмиграции и после окончания активной фазы гражданской войны… Если Вам интересно получить моё объяснение до конца — дайте знать, я продолжу. Пока что, так как я считаю, что тема …а имел ли право российский царствующий монарх вообще отречься от престола? — не есть тема этой статьи (она больше подходит для статьи «Отречение Николая II») и так как мы с Вами не можем никак договориться по формулировкам этого момента, то я предлагаю вообще этот момент в данной статье опустить. HOBOPOCC 22:07, 22 декабря 2013 (UTC)

• Ну так посредник уже удалил этот абзац из данной статьи, и я не стал возражать. --Humanitarian& 22:17, 22 декабря 2013 (UTC)
• А какое отношение к затронутому вопросу имеет вторая из приведённых Вами цитат? --Humanitarian& 22:17, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Посредник удалил для «продолжения процесса». То, как юристы и историки относятся к конкретному отречению Николая и Михаила — суть важная тема для этой статьи и эту часть удалённого абзаца нужно вернуть в тело статьи. Вторая цитата — эта из области «помазанности божьей» — власть монаршья — есть власть от Бога, посему кто её удостоился — сам от неё отказываться не имеет права. Боханов, помните, нечто подобное писал, мы с Вами обсуждали. И цитату эту я привёл, что б показать, что, вполне возможно, смысл-то статей 37-й и 38-й никто и не трактовал как-то особенно, но при этом по разным совершенно причинам статей не касаясь, отказывал царствующему монарху в праве на отречение. А мы ведь всё-таки именно это обсуждаем, а не толкование статей (к тому же, как я Вам указывал, и толкования этих статей трактовалось по разному (кто-то их так трактовал, что они относились только к претенденту на престол)). HOBOPOCC 22:41, 22 декабря 2013 (UTC)

• Этот кто-то -- юрист М. В. Зазыкин, и трактовал он так статью в 1924 году. --Humanitarian& 22:48, 22 декабря 2013 (UTC)

• Я задал предельно чёткий вопрос. Вы заметили? Отвечать на него будете? HOBOPOCC 05:43, 23 декабря 2013 (UTC)

• Что за вопрос? --Humanitarian& 08:31, 23 декабря 2013 (UTC)

• Там, где читать, — выделение полужирным шрифтом. HOBOPOCC 08:43, 23 декабря 2013 (UTC)

• Вторая цитата не имеет отношения к предмету дискуссии. Что касается первой, то пока я не нашёл её в полном виде, я не знал, что о ней сказать. Теперь нашёл. Думаю, что это, вероятно, единственное исключение из общего правила. Но оно не меняет сути: Набоков, как и прочие, согласен, что отречение за себя не является нарушением российских законов. Но выводит право на отречение из другой статьи -- из статьи о смерти государя. --Humanitarian& 08:58, 23 декабря 2013 (UTC)

• Вторая цитата — это всего лишь ещё один пример из великого множества того (будет нужно — ещё сколько угодно примеров смогу привести), что чётко обвёл Цветков в своей работе, отделив официальные документы и программные заявления неких политических сил, от частных высказываний. Частные высказывания (что конкретное отречение было незаконно и законы вообще (нравственные и российские) не предусматривали такую возможность), как видите сами, — сплошь и рядом были и до работы Корево 1922 года. А вот программой каких-то структур эта позиция стала действительно после поражения в гражданской войне и оформившегося открытого размежевания в эмиграции с республиканцами и социалистами. Цветков об этом чётко пишет, а Вы на это просто внимания не обратили. HOBOPOCC 09:27, 23 декабря 2013 (UTC)

• По-моему, я выше сказал практически то же самое, сравнивая по смыслу две цитаты из работы Цветкова -- приведённую Вами и приведённую мной. Да, что конкретное отречение было незаконным, говорилось и до Корево, и до 1920 / 1921 года, но неофициально, а с 1920 / 1921 года -- официально. И что это было связано с политическими соображениями, мной было сказано. Но это никак не отменяет того, что ни один специалист до Корево не оспаривал право царствующего лица на отречение. --Humanitarian& 09:38, 23 декабря 2013 (UTC)

• Господи, да я ж привёл Набокова! Итожа: если Вы не возражаете, давайте абзац возвратим? HOBOPOCC 09:40, 23 декабря 2013 (UTC)

• Я учёл Набокова и написал об этом чуть выше: право не отрицал, но выводил его из другой статьи.
  Я не знаю, о какой версии абзаца Вы говорите. Ваша версия для меня неприемлема, а стабильная версия нуждается в корректировке в части «Гражданской войны». Нужно заменить начало второго предложения на После опубликования в 1922 году брошюры сенатора Корево... [далее по тексту]. --Humanitarian& 09:56, 23 декабря 2013 (UTC)

«Дело» о сноске

К моей искренней радости нам удалось договориться о тексте. Теперь объясните мне, бога ради, что Вы нашли такого неприемлимого в нижепоказанной сноске, которую Вы удалили с комментарием «грубое искажение источника»?

Как писал историк В. Ж. Цветков, к этому моменту были разгромлены основные военные фронты Белого движения в России, большая часть военных и представителей «несоциалистической общественности» оказались в Зарубежье, где монархисты уже не считали себя обязанными считаться с социалистическими партиями, отрицавшими всякую возможность восстановления монархии и имевшими в России того времени значительное политическое и общественное влияние.

— [9]

HOBOPOCC 13:52, 27 декабря 2013 (UTC)

• Я удалял сноску из-за того, что Вы, добавляя её, изменили основной текст. Мне нужно было вернуть прежнюю формулировку, а к ней эта сноска не подходила по смыслу. Саму сноску я пока никак не оценивал. «Грубое искажение источника» относилось к изменению формулировки в основном тексте. --Humanitarian& 14:07, 27 декабря 2013 (UTC)

• Так что, я вставлю эту сноску после слов «до рубежа 1920—1921 года»? Пояснения выше в этом разделе. Я считаю принципиально важным дать объяснение, что ж такого произошло на рубеже 1920/1921 годов, каковы были политические причины изменения позиции по законности/незаконности. HOBOPOCC 14:29, 27 декабря 2013 (UTC)

• Не торопитесь вносить. Мне нужно обдумать Вашу формулировку; может, она потребует каких-то изменений или уточнений. --Humanitarian& 14:40, 27 декабря 2013 (UTC)

• Как долго ждать? HOBOPOCC 14:57, 27 декабря 2013 (UTC)

• Постараюсь сегодня или завтра дать своё заключение. --Humanitarian& 15:32, 27 декабря 2013 (UTC)

• «Заключение»! У меня появился наставник? Вот не знал! HOBOPOCC 15:42, 27 декабря 2013 (UTC)

• Предлагаю сноску поместить в конец предложения «Также до рубежа 1920 / 1921 года ни в официальных заявлениях каких-либо государственных образований, возникших на территории бывшей Российской империи, ни в прессе не поднимался вопрос о «подлинности» отречения Николая II, о его соответствии законодательству и его правовых последствиях»
  и написать в ней так:

  Как писал историк В. Ж. Цветков, отсутствие официальных и публичных заявлений о «незаконности отречения» до этого времени было отчасти обусловлено значительным политическим и общественным влиянием социалистических партий, разделявших лозунг «Демократическая, федеративная Республика». Однако с 1920 / 1921 года ситуация изменилась, поскольку к этому времени были разгромлены основные военные фронты Белого движения в России и большая часть военных и представителей «несоциалистической общественности» оказались в эмиграции.

  --Humanitarian& 16:48, 27 декабря 2013 (UTC)

• ОК, я не возражаю. HOBOPOCC 17:10, 27 декабря 2013 (UTC)

• Как я написал выше, но Вы, вероятно, не обратили внимание, сноску лучше поместить в конец предложения, чтобы читателям было понятно, к чему вообще этот комментарий. --Humanitarian& 17:22, 27 декабря 2013 (UTC)

• Вы только мои правки отменять умеете? Самому передвинуть, как, не пробовали? Ладно, я не обратил внимание. Так куда говорите? В конец предложения? Сейчас передвину. HOBOPOCC 17:34, 27 декабря 2013 (UTC)

Прошу объяснить

Что бы это значило после шести дней молчания? Как Вы мне это обоснуете? Вы никак вообще не отреагировали на предложение посредника. HOBOPOCC 19:26, 26 декабря 2013 (UTC)

• [10]. --Humanitarian& 19:41, 26 декабря 2013 (UTC)

  ОК, я не заметил Вашего ответа от 23 декабря. Тогда предлагаю так:

  До произошедших событий и затем до 1921 года, как писал историк В. Ж. Цветков, общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя. Ни в официальных заявлениях каких-либо государственных образований, возникших на территории бывшей Российской империи, ни в прессе, не поднимался вопрос о «подлинности» отречения Николая II, о его соответствии законодательству и его правовых последствиях. После опубликования в 1922 году брошюры сенатора Н. Н. Корево, обосновавшего «незаконность» отречения, и до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России встала на позицию правовой незаконности передачи верховной власти Николаем II Михаилу Александровичу, утверждая, что в рамках российского законодательства царствующий император не мог отречься не только за иное лицо (в данном случае, за наследника-цесаревича), но и за самого себя

  HOBOPOCC 20:58, 26 декабря 2013 (UTC)

• Предлагаю заменить «обосновавшего» на обосновывавшего. Кроме того, «встала на позицию» предлагаю заменить на «встала на точку зрения» (так было в более раннем варианте формулировки). То и другое -- более мягкие выражения, которые, как я считаю, здесь больше подходят, с учётом спорности и точки зрения, и её обоснованности ('обосновал' -- это как бы 'доказал', а обосновывал -- это 'доказывал', 'приводил аргументы')... В остальном -- не против. --Humanitarian& 21:27, 26 декабря 2013 (UTC)
• P. S. Вообще-то, мне следовало бы проверить ссылки, чего я пока не сделал. Не исключено, что по ссылкам могут в дальнейшем возникнуть какие-нибудь возражения, но на данный момент я не против внесения их в статью. --Humanitarian& 21:32, 26 декабря 2013 (UTC)
• P. P. S. Чтобы было ближе к источнику, можно второе предложение начать так: Также до рубежа 1920 / 1921 года ни в официальных заявлениях [и т. д.] --Humanitarian& 21:44, 26 декабря 2013 (UTC)

• Добавил, всё исправил, спасибо. HOBOPOCC 08:13, 27 декабря 2013 (UTC)