Обсуждение:Охта-центр/Архив 2007 - начало 2008

Комментарии

Коллеги! Ну что у нас за бардак такой со статьей? Кому интересно в ЭНЦИКЛОПЕДИИ кто там любит или ненавидит объект? Энциклопедия это в первую очередь описание ОБЪЕКТА его состава и характеристик, а не листовка Яблока. Должно быть описано подробно что входит в Объект. Фасад, планировки, застройка. Да источников не много. 60% это буклет Газпрома. Увы, но хозяин-барин. Остальное это немногочисленные данные, которые были опубликованы в западных архитектурных изданиях. Плюс различный публичный инсайд сделанный случайно, как утечка от Epsilon. Я например откопал абсолютный эксклюзив - первые наброски Небоскреба сделанные Никадровым, но при такой культуре составления статьи даже публиковать не хочется. По описанию объекта хотелось бы больше ссылок и материала, но УВЫ, все что есть.

Опять же ПРЕДНАМЕРЕННО удаляется описание самого объекта, чтобы статья на 90% состояла из агитматериалов Яблочников. Удаляются ссыки на факты, в частности УНИКАЛЬНЫЕ факты с данными о фасаде сооружения.

Подборка материалов о Фасаде Небоскреба Это факты, а не исследования. Кому помешало?

Кому мешают эксклюзивные данные о планировке небоскреба? Единственная информация в Инете об планировке и интерьере небоскреба

По финансированию объекта материал был подробный, снабженный множеством достоверных источников, но ребята из Живого Города ни как не угомонятся превращая статью в листовку и подтирая ФАКТЫ. Да это ФАКТ, что на Небоскребе город сильно зарабатывает, да это не нравится Яблоку и его PR-проекту Живой Город. Но причем тут ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, которая должна собирать факты и давать на них ссылки, нравится оно или нет кому-либо? Причем ПРЕДНАМЕРЕННО удаляются ФАКТЫ, т.е. ссылки на бюджетный комитет и т.п. Вместо этого вставляется яблочная лажа со ссылками на депутата ЗАКСа, который депутатом даже не является и не имеет доступа к бюджетной информации за 2007 г. Преднамеренно стерты последние данные о ФАКТИЧЕСКИХ налогах Газпром-Нефти в размере 18 млрд. руб за 2007г поступающих в бюджет СПб. Это официальные данные, а какой-то Орисс в исполнении Амосова, которому доступ к информации запрещен.

Понимаю, что Яблоку не нравится, что Газпром инвестирует в энергетику СПБ 5 млрд. руб. не говоря о налогах. Это официальная сделка Матвиенко-Миллер. Конечно этот факт стереть! О чем базар, Яблоко же гордится отпилиенными 3 млрд., но оно не в состоянии привлечь налогоплательщика на 18 млрд. и еще заставить его вложиться сверху на 5 млрд.

Любой может сравнить с подборкой прессы о финансировании Небоскреба, чтобы убедится, в тенденциозности материала в статье. Обзор прессы о финансировании небоскреба

По разделу "противодействие" даже редактировать не хочется. Можно подумать эксперты в том числе и из ЮНЕСКО не поддерживают проект. Есть огромное количество публикаций экспертов в поддержку проекта Вместо этого опять же листовка + агитка.

Есть разные точки зрения, но не уверен что ОТНОШЕНИЮ к проекту дело в ЭНЦИКЛОПЕДИИ.

По Пиотровскому. Да уважаемые противники строительства, не успел петух три раза прокричать, но Пиотровский ОТРЕКСЯ. Он ПИСЬМЕННО ОТКАЗАЛСЯ ОТ СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ в отзыве поданном в Watch List. Пиотровский в Watch List написал заяву на охрану "небесной линии" и т.п. и... письменно отрекся от своих взглядов (точка). Это ФАКТ, что отрекся. Насколько было объективно удалять ссылки на факт отречения (отзыва обращения Пиотровского)? Rambler это АИ, считайтесь и не замалчивайте факты, что равносильно лжи

"Изначально заявка на включение линии горизонта Петербурга в Watch List была подана Михаилом Пиотровским при поддержке сопредседателя Фонда спасения Петербурга Александра Марголиса. Но после того, как скандал, поднятый вокруг кражи в Эрмитаже, сделал его директора слишком уязвимым, Пиотровский отозвал свою подпись, а "поддерживающей" подписи Александра Марголиса оказалось не достаточно, чтобы принять заявку к рассмотрению"

Статья судя по ссылкам писалась Жигановцами ("Животворный Городок"). Кто не знает, это PR-проект Яблока. Люди работают прямо из офиса Яблока, причем московского. Это доказано, это уже не мнение. ЭТО ФАКТ. Доказательство финансирования Жигановцев Яблоком и прямого управлениями ими москвичами

И это авторитетный источник? Побойтесь бога!

СТЫДНО, УВАЖАЕМЫЕ. Потому вы и проиграете, потому Небоскреб и будет, потому что видно, что вы ЛЖЕТЕ в этом ваша слабость.

---

— Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Председатель Совета Федерации Сергей Миронов:

Я вчера хотел показать моим коллегам из парламентской ассамблеи СНГ и зарубежным гостям центр Петербурга. Но когда мы увидели пузырь, который загораживает половину Петропавловского собора мы были шокированы. Это подобно тому, как если бы интеллигентный петербуржец перед всеми надул пузырь от жвачки. Я считаю , что подобные вещи это плевок в сердце Петербурга. Не знаю кто отдал распоряжение на строительство подобного уродства, но убежден, что его немедленно надо демонтировать (1 июня 2007 года)

Что это за чушь? Фраза Миронова относилась к какому-то шатру на территории Петропавловской крепости, а не к Охте. — Эта реплика добавлена участником Dalwynd (о • в)

Это просто более развернутая цитата - на примере одного безобразного (но временного) объекта показывалось что из себя представляют такие нелепые сооружения вообще. Впрочем, наверное, Вы правы - на сайте Миронова есть более точная цитата по теме, лучше взять ее: Сергей Миронов: "Газпром-Сити — это плевок в сердце Петербурга ". --Maryanna Nesina (mar) 08:59, 11 ноября 2007 (UTC)

По правилам Википедиа ЗАПРЕЩЕНА эмоциональная критика, поэтому цитат Миронова д.б. удалена. OhtaCenter.Narod.Ru 16:46, 16 декабря 2007 (UTC)

Ну-ка, приведите ка ссылку на это правило --lite 08:16, 29 декабря 2007 (UTC)

Применение шаблона POV ("Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение")

Сорри, не умею еще пользоваться возможностями Вики, но поставить сомнение о нейтральности смог. Почти в каждом пункте есть места с негативным отношением к строительству, а в противовес "Противодействию" нет никаких доводов за, хотя в природе они есть и их много. --Dalwynd 17:02, 11 ноября 2007 (UTC)

Поконкретнее пжлст. Вот первые две строчки:

О́хта-це́нтр (до марта 2007 — Газпро́м-си́ти[1]) — проект делового квартала в Санкт-Петербурге, на правом берегу Невы, в Красногвардейском районе, в историческом районе Большая Охта.

. По-моему вполне нейтрально. — Эта реплика добавлена участником AndreyA (о • в)

Я про дальнейшее и всю статью в целом — Эта реплика добавлена участником Dalwynd (о • в)

Понимаете, говоря "о вообще" мы не сможем ничего улучшить. Так что давайте все-таки подряд. Предлагаю разобраться с первым разделом. Следующая фраза:

Реализация амбициозного архитектурного проекта должна завершиться в 2016 году. Предполагаемая архитектурная доминанта — небоскреб высотой 396 метров — будет возведён уже в 2012.

Тут действительно можно придраться к слову "амбициозный". Предлагаю заменить на:

Реализацию проекта планируется завершить в 2016 году. Предполагаемая архитектурная доминанта — небоскреб высотой 396 метров — должен быть возведён уже в 2012 году.

--Maryanna Nesina (mar) 18:01, 11 ноября 2007 (UTC)

Все противодействие надо убрать — Эта реплика добавлена с IP 89.110.54.220 (о)

Кому надо?--Андрей! 19:14, 27 ноября 2007 (UTC)

Куда убрать?--Андрей! 19:14, 27 ноября 2007 (UTC)

Каковы границы всего противодействия?--Андрей! 19:14, 27 ноября 2007 (UTC)

Согласно правилам Википедии ЗАПРЕЩАЕТСЯ оставлять статьи с нарушением требования к Нейтральности, т.е.

1) Изложение только одной точки зрения. Сейчас излагается позиция партии Яблока и афелированных с ней структур. Автор встает на позицию противников строительства, что недостимо и запрещено правилами. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Перед тем, как искать автора и его позицию, а также ЗАПРЕЩАТЬ, пожалуйста внимательно прочтите правило ВП:ЧНЯВ, в особенности параграф Чем не является сообщество Википедии:

2) Замалчивание фактов. Не приведены аргументы другой строны.

Согласно Правилам, либо POV-фрагмент статьи должен быть полностью удален, либо расширен аргументацией другой стороны. Других вариантов нет. OhtaCenter.Narod.Ru 16:45, 16 декабря 2007 (UTC)

В этой статье нет ни одного конкретного раздела или абзаца, к которому были бы выдвинуты требования о несоблюдении нейтральной точки зрения.--Андрей! 03:40, 17 марта 2008 (UTC)

Несмотря на то, что реплики и поведение участника OhtaCenter.Narod.Ru на первый взгляд имеют под собой почву использования Википедии как трибуны, пытаясь предположить добрые намерения, предлагаю всем заинтересованным участникам выдавить из него альтернативную точку зрения. Это скорее всего будет непросто, ибо участники Участник:Dalwynd и User:OhtaCenter.Narod.Ru не занимаются доработкой статьи. Андрей! 03:40, 17 марта 2008 (UTC)

Март 2008

Как я понимаю, основная претензия не сколько к доводам «против», а сколько отсутствие доводов «за». При этом подтверждёные АИ доводы «за» не излагаются. Единственное, с чем я согласен с Участник:OhtaCenter.Narod.Ru это в не нейтральности текста «Сайт сторонников Небоскреба на Охте» (раздел «Ссылки»). -- Sergey kudryavtsev 07:02, 17 марта 2008 (UTC)

Слишком топорно всё… запускается новая реклама, через несколько дней ставится POV и на следующее утро выходит статья на 2 страницы в газете метро. Потом до прихода следующих денег будет тишина. Андрей! 07:31, 17 марта 2008 (UTC)

А что там в газете "Метро"? Они и против небоскреба писали ранее. Да Газпром просто сильнее и богаче своих противников. И что из того? Сегодня по новостным лентам пошли новые опросы жителей СПб. Газпрому с помощью рекламы или еще чего, удалось достичь ситуации когда сторонников строительства стало в 2 (!) раза больше противников. Это опросы авторитетного агенства (АИ), что по правилам Википедиа авторитетный источник и обязателен к использованию. Ну и думаете он будет в статье? Нет, вот потому и POV.

Не вижу никакого смысла повторять то, что тут уже написано по 20 раз. Аргументация "авторов" пестрит косяками в АИ, сокрыты факты за. АИ по фактам "за" на этой странице навалом. Дорабатываться же яблочную листовку из которой "авторы" с усердием вырезали все аргументы за строительство не вижу причин. Просто будет снова война правок. OhtaCenter.Narod.Ru 13:50, 20 марта 2008 (UTC)

Дык если АИ по фактам "за" навалом - кто мешает эти факты в статье привести с указанием АИ? Разве этому кто-то противодействует? Dinamik 14:01, 20 марта 2008 (UTC)

Вероятно мешают те, кто просто их удалял без обсуждений. Вы думаете этих фактов в статье не было?

— Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Не нужно писать бессмысленные реплики и риторические вопросы. В двух словах напишите по-русски. вопрос «Вы думаете этих фактов в статье не было?» не поможет в создании энциклопедии. Андрей! 15:31, 20 марта 2008 (UTC)

Для удобства комментирования шаблона POV, копирую сюда резюме по нарушению правил нейстральности. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

В следующий раз пишите через разделы, а то у некоторых долго грузится. Спасибо. Андрей! 15:31, 20 марта 2008 (UTC)

1. Раздел "Противодействия" строительству POV, т.к. не приведены аргументы за строительство, а также применяется эмоциональная критика. По определению Википедиа необходимо и достаточно для применения шаблона POV просто замалчивать факты одной из сторон. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

   Вы имели в виду ВП:ЧНЯВ? Андрей! 15:31, 20 марта 2008 (UTC)

2. Цитата с "плевком" Миронова в конце статьи должна быть удалена. В Википедия запрещено Правилами "плеваться", т.е. запрещено использовать эмоциальную критику.

   Вас выше попросили привести правило, вы же решили переписать реплику. Тоже ход, но на правило придётся сослаться.--Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)

3. Все результаты опросов кроме РАН должны быть удалены, т.к. определение Википедия по первичному источнику (ПИ) статистики признает только "Авторитетные Агенства" (гарантия чистоты проведения опроса), коим ни газета, ни "Живой Город" не является.

   В каком разделе?--Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)

4. Раздел про Финансы должен быть вставлен в редакции [ниже], сейчас он имеет признаки POV, т.к. замалчиваются прочие источники информации [см раздел обсуждения о финансах]. Раздел про финансы должен кончатся финансовым результатом. Просто сколько денег пришло/ушло, а читатель сам должен делать оценки. Сейчас высказывается точка зрения одной стороны с замалчиванием фактов другой - POV.

   Не проблема – дайте АИ по другой точке зрения и попробуем доработать раздел.--Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)

5. Раздел по Фасаду, Застройке, Планировки и т.п. должен быть переделан на корректных АИ, ПИ, ВИ по правилам Википедиа и включен, при условии гарантии отсутсвия несанкционированных правок. Дорабатываться же яблочную листовку из которой "авторы" с усердием вырезали все аргументы за строительство не вижу причин. Просто будет снова война правок.

   Гарантии отсутствия несанкционированных правок противоречат правилам свободной энциклопедии. Можно попробовать сделать цитаты слов на 5-10 или врезки слов на 10-20. Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)

6. Раздел ссылки должен быть приведен в порядок. Названия должны установлены согласно авторским и упомянута Фонтанка.Ру на 1м месте. OhtaCenter.Narod.Ru 14:09, 20 марта 2008 (UTC)

   Здесь вообще не понятно, «Названия должны установлены согласно авторским» переведите пжлст на русский. Андрей! 15:45, 20 марта 2008 (UTC)

7. Андрей, я понимаю, что вы генерал POVотворчества, но если хотите дисскуссии научитесь себя держать в руках. Что значит "Однобокий взгляд"? Не утомились давать оценки с потолка? В Вики НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ОЦЕНКИ. Культура тут такая вроде как. Для начала уберите свою невежливую правку-оценку резюме, потом я буду отвечать на вопросы. Вступать в войну правок даже в обсуждении не намерян.--OhtaCenter.Narod.Ru 15:50, 20 марта 2008 (UTC)

   Да, я ещё тот генерал… раздел подразумевал именно однобокий взгляд на проблему. Я согласен, что возможно статья написана только с точки зрения живого города и подразумевал именно то, что нобходимо представить мнения противоположной стороны. К сожалению, ваша склонность забрасывать большие куски текста не позволяет оппонировать вам, ибо слишком много текста в окне правки, во всяком случае у меня точно не грузится. А раздел переименуйте как хотите. Андрей! 19:03, 20 марта 2008 (UTC)

   15 страниц грузилось и вдруг страницу не загрузить. =) — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

   Да, я на радиодоступе сижу. Какие 15 страниц? Кого позвать? Впрочем, приму от любого спонсорскую помощь в виде рабочей выделенной интернет-линии. Андрей! 19:42, 20 марта 2008 (UTC)

8. Из правил я имею ввиду это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%A2%D0%97 Хотя эту статью тоже колбасят еще так. Оберсаче ее тоже прикрывал от правок.
   Тем не менее, даже в текущей версии виден четкий запрет на эмоциональную критику и эмоциональную оценку. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

   Хорошо, читаем тот абзац, на который вы ссылаетесь:

   Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений. Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо»

   И что это? Как это увязать? Андрей! 19:42, 20 марта 2008 (UTC)

   Вы дальше-то читайте: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. У вас хватит смеслости утверждать, что статья не привержена точке зрения противников строительства? — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

   Дальше? Да, правила это утверждают, и текст статьи в общем этому правилу соответствует. Давайте работать над текстом статьи.--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)

   Или общий эпиграф. "В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения, что на практике означает беспристрастное изложение исключительно содержания имеющихся точек зрения без пропаганды их истинности или ложности, точки зрения должны быть представлены наиболее полно, пропорционально и без перегибов в ту или иную сторону."

   Да, правила это утверждают, и текст статьи в общем этому правилу соответствует. Давайте работать над текстом статьи.--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)

   Вы серьезно думаете, что статья не писалась как пропаданда точки зрения Живого Города? Представлены ли точки зрения за строительство также полно и пропорционально? Сейчас это не статья, это ЛИСТОВКА. Даже по подборке материалов эта статья мало отличается от проплаченого Яблоком выпуска "Новой Газеты". — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

   Насколько я понимаю, аргументов у, скажем так, сторонников строительства два: 1) в случае запрета на строительства Газпром-Сити будут нарушены некоторые договорённости между городом и Газпромом, что может привести к нежелательным последствиям (каким? искам? перерегистрации неких структур в других городах?); 2) не будет построено сооружение, которое, возможно, потом станет достопримечательностью города. Не вижу причин, по которым нельзя при наличии авторитетных источников, подтверждающих эти пункты, создать раздел "аргументы сторонников строительства" и перечислить там плюсы от строительства. Если в статье не хватает положительных аргументов за проект, которые на самом деле есть - добавьте их. Пока, честно говоря, с Вашей стороны видно очень много желания удалить информацию о противодействии строительству, факт наличия которого не вызывает никаких сомнений, но не видно желания добавить в статью информацию, которой, по Вашему мнению, не хватает для баланса. Dinamik 06:43, 21 марта 2008 (UTC)

   Строители башни считают, что им не нужно объяснять никому, почему это будет хорошо. Предвидя эту войну я дважды перечитал доступный мне источник в газете Метро и нашёл всего два аргумента за:--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)

   1. Около башни будет построена станция метро, но это произойдёт после открытия башни, причём разницу в сроках пиарщики даже примерно отметить не могут – это может произойти и через 5, и через 10 лет после открытия.--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
   2. Стоимость жилья у башни вырастет.--Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)
9. Это общее замечание к текущей статье, стилистически почти каждый абзац является фолом, тут даже особо примеров не нужно. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

   Хорошо, возьмём первый абзац.

   О́хта-це́нтр (до марта 2007 — Газпро́м-си́ти) — проект делового квартала в Санкт-Петербурге, на правом берегу Невы, в Красногвардейском районе, в историческом районе Большая Охта. Реализация масштабного архитектурного проекта должна завершиться в 2016 году. Предполагаемая архитектурная доминанта — небоскрёб высотой 396 метров — планируется к возведению уже в 2012.

   Стиль не хуже, чем у других статей Вики.

   А что вы не взяли как пример последний абзац с "плевком"? См. Примеры 1 и 2 о том почему так делать нельзя. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

   Я взял как пример первый абзац с того места, на которое вы указали. Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)

   Статей под названием Пример 1 и Пример 2 я не знаю. Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)

   Про плевок я уже указал. Если вы согласны, вставьте {{врезка}} или поконкретнее выражайте свои мысли, чтобы оставалось время для работы над статьёй. Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)

10. Также фол удаление через войну правок критики статьи (см. Пример 5 с декларацией критики). Это также общее замечание.
    Собственно по Примеру 5 статья и должна быть переделана, но пока этого нет - POV. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

    Пример 5? Напишите его. Андрей! 19:59, 20 марта 2008 (UTC)

    Вы не пробовали дочитать статью из правил по нейтральности до конца? Специально для вас вывожу полный перечень.
    * 5.1 Пример 1. Эмоциональная оценка
    * 5.2 Пример 2. Эмоциональная критика
    * 5.3 Пример 3. Реклама научного направления [в вашей статье есть и это, рекламируется Живой Город]
    * 5.4 Пример 4. Критика псевдонаучного направления
    * 5.5 Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

    Эти правила для работы над статьёй, а вы пока не обозначили своих намерений в этом направлении. Шаблон Нейтральность ставится для улучшения статьи. А если такое состояние статьи старательно поддерживается оппонентами Живого города, то я не вижу смысла ставить этот шаблон. Андрей! 07:10, 21 марта 2008 (UTC)

Вопросы после десятого

1. Не хотелось бы тратить время на копирование и повторы инфы. Используйте поиск. Что имеется ввиду под нарушением "права на имя" тут уже сказано. О нарушениях правил работы с опросами тоже сказано. Ctrl+F вам поможет съэкономить свое время и время других. --OhtaCenter.Narod.Ru 19:30, 20 марта 2008 (UTC)

   Википедия:Равенство участников#Группы пользователей вступает в серьёзное противоречие с вашей последней репликой, в особенности два последних пункта. Может просто забудем, кто кому что должен куда использовать и попробуем работать над содержанием статьи?--Андрей! 19:59, 20 марта 2008 (UTC)

2. К слову на ПОРЯДОК более лучшее определение POV в оригинальной английской версии правил.
   http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
   В этой статье четко сформулирован, что фаворитизм (BIAS) одной точки зрения с селективным отбором фактов это ключевой признак POV.
   http://en.wikipedia.org/wiki/Bias

   Собственно говоря, есть и английская статья про Охта-центр. Я не так, чтобы знаю Английский и не смогу продолжить дискуссию о том, насколько статья в Англо-вики соответствует правилам Англо-вики. Впрочем, и не здесь это обсуждать.Андрей! 20:05, 20 марта 2008 (UTC)

   Андрей, для Вас возможно это новость, но 3 главных правила Вики контролируются не русской частью Википедиа. Это то что делает интернациональный проект единым. За нарушение этих правил АНГЛИЙСКИЕ владельцы проекта отстраняют региональных бюрократов, поэтому английская трактовка является в данном случае первичным источником. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

   Это ваше утверждение спорно и требует ссылок на правила. Просмотрел начало статьи Википедия и не нашёл ничего такого. Уточните пункт и абзац. Андрей! 07:15, 21 марта 2008 (UTC)

Работа над устранением POV. Список плюсов и минусов объекта

Коллеги! Давайте действительно предполагать лучшие намерения друг друга и не ставить себе целью пропаганду противников и сторонников строительства. Предлагаю как и хочет Андрей начать работу над улучшением статьи. Для начала нам нужно согласовать список существущих основных аргументов ЗА и ПРОТИВ. Нужно их просто ОПИСАТЬ, а не пропогандировать.

Против

1. Возможное вмешательство в Историческую часть города (своя аргументация и источники)
2. Транспортные проблемы около нового центра и пути их возможного разрешения. Отметим, что на слушаниях о Небоскребе жителей Охты мало волновали песни "Это наш город", а вот транспорт это проблема и в статье не освещена ни она сама, ни как ее собрались решать.

За

1. "Охта - это не центр" (своя аргументация и источники)
2. Городу нужна новая архитектура (свои АИ, например мнение английских архитекторов и т.д.)
3. Город серьезно зарабатывает на проекте. Я считаю, что доводы о том что проект невыгоден финансово недостоверны. Ниже в этом обсуждении есть нормальный финансовый обзор проекта.
4. Город развивается за счет проекта

Сначало надо найти конценсус по этим вопросам, т.к. это дорога к совместной работе. Следующий шаг это разработка нового оглавления.

Хочу дополнительно добавить, что в пунктах "город зарабатывает на проекте" и "город развивается за счёт проекта" должно быть убедительно доказано, что заработок и развитие возможны исключительно при высоте башни за 300 метров. Не очень понятно, почему приток инвестиций, развитие инфраструктуры и прочее невозможны при максимальной высоте комплекса, скажем, в 60 метров. Ведь недовольство-то выражают, в основном, не сколько самим проектом, а предлагаемой высотной доминантой. Dinamik 11:31, 21 марта 2008 (UTC)

Динамик, а почему "доказано"? Энциклопедия не место для доказательств, которые выливаются в оригинальные исследования. Нужно просто констатировать факты. Газпром заключил сделку субвенции "нате 20 млрд, хочу офис вот такой вот тут". Это СДЕЛКА, это факт. Можно найти мнения, что 300 метров это плохо с точки зрения кого-то и записать это, предлагать Газпрому новый формат сделки по высоте на странице Вики на мой взгляд это через чур. Вика не газета и не трибуна для публициста. Отмечу, что я предложил описать плюсы и минусы, а "небоскребоборцы" ушли в жесткий ступор и замолчали. Думаю нам нужно всем для начала ОБЪЕКТИВНО признать плюсы и минусы Небоскреба, это самый главный шаг от тенденциозности.

--OhtaCenter.Narod.Ru 12:00, 23 марта 2008 (UTC)

Новая война правок со стороны пользователей скрывающих свой истинный IP

Поздравляю с новой "войной правок". Обращаю внимание, что очередной "противник небоскреба" действует примечательно. Он не только аноним без регистрации в Вике, он еще работает через анонимизирующий proxy-сервер для заметания следов.

http://www.who.is/whois-ip/ip-address/89.113.78.105/

В профиле указанного анонима находятся десяток предупреждений от администраторов Вики о блокировке за вандализм. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:89.113.78.105

Поскольку правка внесена без обсуждения, с мерами для маскировки истинного лица, а также юзер был многократно уличен в вандализме сделан откат.

В статье сделан после отката комментарий, сообщающий о процессе ее доработки.

Просьба всем не скатываться до войны правок тем более такой из под тишка в темную.

Тема контролируется Администром Вики, просьба не опускаться до вандализма. --OhtaCenter.Narod.Ru 10:06, 24 марта 2008 (UTC)

Я добавил статью «Охта-центр» в свой список наблюдения, и в случае войны правок приму необходимые административные действия.--Kartmen 20:10, 21 марта 2008 (UTC)

Опросы. (давайте не будем создавать коллекцию и искажать результаты)

Изначально была информация про опрос социологов и газеты Санкт-Петербургские ведомости (т.к. газета достаточно нейтральная + опрос был проведен во время выставки-конкурса)

Сегодня было добавлено еще два пассажа + мнение Матвиенко:

• Опрос проводимый на портале Невастройка показал, что около 40% жителей города поддерживают строительство Небоскреба [1]
• Опрос проведенный на крупнейшем международном портале посвященном аспектам высотного строительства SkycrappersCity (более 120 тысяч участников портала) показал, что 80% экспертов поддерживают строительство Небоскреба по концепции RMJM [2]

Оба опроса проводились летом и желающие пройтись по ссылкам могут увмидеть, что в обоих случаях информация несколько искажена (особенно во втором). Естественно, и сторонники и противники небоскреба могут найти еще десятка два опросов (или создать собственные), но нужна ли нам тут вся эта коллекция? В лоюбом случае информацию, не подтверждаемуюж приводимым источником я позволю себе удалить --Maryanna Nesina (mar) 16:40, 13 декабря 2007 (UTC)

---

Если по чеснаку, то кроме соц. опроса все остальное чистые ОРИССы. Ну как может быть источником факта сбор подписей Живогородцами, которые не знакомили подписантов с другой точкой зрения? Тем не менее, ОРИСС от ЖГ красуется помпезно.

Внимательно прочитал правила Википедия по работе с Первичными Источниками. В Определении ПИ признается опрос ТОЛЬКО от АВТОРИТЕТНОГО АГЕНСТВА. Из списка такой есть только РАН. Опросы любителей в лице "Ведомостей" и тем более "Живого Города" запрещены к публикации правилами Википедия, т.к. первичный источник опроса (статистики) не соотвествует требованию быть Авторитетным Агенством.

"Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. OhtaCenter.Narod.Ru 13:13, 16 декабря 2007 (UTC)

Противоречие

Статья противоречит версии статьи от 13 декабря.--Андрей! 06:04, 14 декабря 2007 (UTC)

Естественно, в нее добавлены ОРИССЫ и искажение фактов (например, с упорством, достойного лучшего применения возвращается мифическая медиа-группа Яблока) --Maryanna Nesina (mar) 07:13, 14 декабря 2007 (UTC)

Раздел, поясняющий простановку шаблона{{ОРИСС}} в разделе статьи по фасаду небоскрёба

Весь раздел написан по одному источнику, несмотря на то, что мир не однополярен и можно было бы узнать другую точку зрения. Кроме того, не описано использование этой технологии до того и отзывы о проектах, построенных с применением «живых сотовых фасадов».--Андрей! 06:13, 14 декабря 2007 (UTC)

К тому же этот источник не является АИ и текст - явный ОРИСС (равно, как и финансовая сторона проекта, кстати) --Maryanna Nesina (mar) 07:11, 14 декабря 2007 (UTC)

---

К сожалению, не умею пользоваться разметкой для осуждения. 1) По фасадам есть 4 источника (World Ach News, буклет Газпрома, материалы Epsilon с презентации Никандрова и интервью Никадрова)

Все они цитируются из одного места, эта подборка содержала оценку проекта неавторитетным источником.--Андрей! 16:56, 15 декабря 2007 (UTC)

Оценку проекта действительно нужно убрать, согласен. Нужно просто изложение. Но комментарий самого архитектора, должен остаться. --OhtaCenter.Narod.Ru 13:06, 16 декабря 2007 (UTC)

Соберите его слова в цитату и найдите АИ, такое как стенограмма слушаний в СМИ, которое является авторитетным источником (такие как "Эхо Москвы", "Деловой Петербург", телеканал "Россия" или известное профессиональное издание)--Андрей! 15:21, 16 декабря 2007 (UTC)

2) Ссылка Марины, что Главный Архитектор Проекта демонстрирующий свой проект не является АИ, мягко говоря вызывает недоумение. Не является веской причиной сочувствие Марины "Живому Городу" при рецензии источников.

Авторитетным источником не является описание демонстрации на форуме.--Андрей! 16:56, 15 декабря 2007 (UTC)

Давайте не будет фантазировать об понятии Авторитетного Источника. В данном случае мы имеем дело с Первичным Источником (фотография с презентации Архитектора), который согласно правилам Википедия следует представлять через преимущественно через вторичный источник (не путать с АИ, это такое правило Википедия по работе с ПИ). — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Здесь цитируется часть Википедия:Авторитетные источники:--Андрей! 15:21, 16 декабря 2007 (UTC)

"Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике." — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Так получилось, что я выше ответил.--Андрей! 15:21, 16 декабря 2007 (UTC)

В данном случае правила выполнены. Фотографии с презентации Архитектора лежат в портфолио сайте авторитетного фотоагенства Epsilon, все фото снабжены их "водяным знаком". Сам Архитектор сделал официальное заявление прессе. Ссылка дана через вторичный источник, причем комментарий дал эксперт (Михаил профессиональный проектировщик зданий, да и я сам вообще-то эксперт в строительных проектах). — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Так получилось, что я выше ответил.--Андрей! 15:21, 16 декабря 2007 (UTC)

Но согласен с тем, что форум нельзя использовать как Вторичный Источник, нужно делать статью. Просто форумы и блоги запрещены в Wiki как ВИ. Причем статья должна иметь атрибутику независимой проверки экспертизы, например сертификация автора и опыт ведения подобных проектов проверяемый по др. ВИ. Как я понимаю, если так сделать, то все Ок.

--OhtaCenter.Narod.Ru 13:06, 16 декабря 2007 (UTC)

3) К сожалению технология новая и сам автор, скуп в комментариях. Чтобы не делать Орисс, следовало бы оставить ссылки на источники все они АИ и поставить ссылку на фотоматериалы, не добавляя комментариев от себя. Но следует оставить комментарии архитектора, которое стерли. Что для Энциклопедии просто недостойно, если не сказать, что просто позорно. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Позор или не позор, но надо дорабатывать статью.--Андрей! 16:56, 15 декабря 2007 (UTC)

Согласен, что доработать надо. И так. 1) Убираем "отсебятину". — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Некоторая сложность заключается в том, что этот сайт (группу сайтов) вообще нельзя использовать, не противопоставляя им тот же «живой город», раз нет других источников.--Андрей! 15:21, 16 декабря 2007 (UTC)

См. также: Википедия:Авторитетные источники § Веб-сайты компаний и организаций и Википедия:Авторитетные источники § Оценка источников

Так "Живой Город" уже представлен в статье, хотя это POV. Относительно фасада они не имеют ни какого документального мнения, тем более экспертного. OhtaCenter.Narod.Ru 17:06, 16 декабря 2007 (UTC)

2) Оформляем ПИ через ВИ — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Можно писать без сокращений?--Андрей! 15:21, 16 декабря 2007 (UTC)

Если вы обсуждаете соблюдение правил работы с иточниками, вероятно должны знать их сокращения по первым буквам. Мария же так делает, типа претендует на эксперта. =) OhtaCenter.Narod.Ru 17:06, 16 декабря 2007 (UTC)

Просто не очень понятно, что вы пишете.--Андрей! 18:42, 16 декабря 2007 (UTC)

3) Доказываем экспертизу автора ВИ через сертификацию и опыт по другим ВИ. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Это было бы очень хорошо.--Андрей! 15:21, 16 декабря 2007 (UTC)

На мой взгляд все правила выполнены. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в) Хорошо, тогда дарайте создадим подстраницу Охта-центр/Фасад небоскрёба или с другим названием и будем пытаться освещать эту тему.--Андрей! 15:21, 16 декабря 2007 (UTC)

Планировка, Фасад и Застройка это части объекта, поэтому описываются в статье. Почитайте например даже весьма краткую статью о Небоскребе "Эмпайр-Стейт-Билдинг". Там все это освящено. А вот за вынесение всей полемики ЗА/ПРОТИВ строительства в отдельную статью я пожалуй готов вас поддержкать. К описанию объекта это отношения не имеет, плюс имеет признаки POV, что запрещено Правилами Энциклопедии. Ваше желание вынести описание объекта в др. статью это опять же POV, т.к. замалчиваются факты, это запрещено Правилами. Нужна полнота информации. Давайте без сочувствия Живогородцев и Газпрому, просто факты и ничего более. OhtaCenter.Narod.Ru 17:06, 16 декабря 2007 (UTC)

Я предлагаю не создавать новую статью, а написать раздел статьи в другом месте внутри Википедии, и когда все будут согласны, занести его в статью. Если вы считаете, что нужно целиком переделывать раздел про проект, не соглашусь с вами — мне кажется, это не надо переделывать, во всяком случае — сейчас.--Андрей! 18:42, 16 декабря 2007 (UTC)

Андрей, не занимайтесь лукавством. Никому не будет интересен второстепенный раздел. Понятное дело, что вам симпатичен Живой Город и вы пытаетесь продвигать их позиции. У меня как у человека, которому известно что это Живой Городок это проплаченная дешевка (дешевка, потому как дешево проплаченная и все бабки достаются организаторам ЖГ) и базирующаяся на нахаляву эксплуатируемых подростках-переростках, вызывает к "Живому Городку" только рвотные позывы. Но давайте оставим наше чувство ненависти к Газпрому, дешевым покупным PR-проектами типа ЖГ в стороне. Мы в Энциклопедии, читателя нужно снабдить фактами, а не листовками. Тут есть ПРАВИЛА. Как в любом гражданском или виртуальном обществе Законы регулируют разные взгляды. А закон прост - "POV-убить", факты на стол. Вы же прекрасно отдаете себе отчет, что сделан был POV. Это ФОЛ, очень большой фол и не может быть "лжи во благо". Надо исправляться или лгать дальше. Но Википедия ложь наказуема отлучением от статусов и прав. OhtaCenter.Narod.Ru 19:54, 16 декабря 2007 (UTC)

Я просто хотел помочь, и, считая, что в википедии должна быть представлена не одна точка зрения, надеялся поправить статью, начав с одного раздела. Вы постоянно нарушаете правила Википедия:Предполагайте добрые намерения, переходя на личности, оскорьляя и угрожая. Моя жизнь не бесконечна, и я не хочу с вами полемизировать. Вы пришли сюда поругаться? Ругайтесь. Я умываю руки.--Андрей! 20:15, 16 декабря 2007 (UTC)

Андрей, я посмотрел по истории правок. Вы и есть есть ОСНОВНОЙ АВТОР статьи в ее текущем тенденциозном варианте. "Умываете руки", потому как думаете, что так и оставят Админы. Но для них рисковать своей репутацией и репутацией ресурса. Я не ругаюсь, просто констатирую факт, что вас раздражает Небоскреб, а меня Живой Город с Яблоком. Но это и то и другое не повод иметь не проф. материалы в Энциклопедии. OhtaCenter.Narod.Ru 09:35, 17 декабря 2007 (UTC)

Защита страницы

Я защитил на первой попавшейся версии для предотвращения дальнейших войн правок. Обсуждайте необходимые изменения и приводите авторитетные источники. Тогда любой из администраторов может включить их в статью. Война правок - не способ решения конфликта! — Obersachse 13:08, 14 декабря 2007 (UTC)

Рады, за вас. Готовим Request на лишение прав администратора. Привет, Явлинскому. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Так, отвлечённо... а Вы серьёзно полагаете, что эту "красивенькую" морковку не хотят видеть в своём родном городе только сторонники Явлинского? А если я скажу, что я противник Явлинского, но при этом на дух не переношу эту ..., Вы поверите? И что таких - треть жителей (и не только жителей)? Сура 15:30, 14 декабря 2007 (UTC)

Сообщите, кто формирует статью сейчас и как ему отправляются материалы. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Обсуждение ведётся прямо здесь. — Obersachse 15:03, 14 декабря 2007 (UTC)

Для начала раздел по финансированию строительства из агитки Яблока, должны быть приведен в порядок в соответствии с фактами и источниками. Тут очень много АИ и спорить тут просто не о чем.

1) "Первоначальный" вариант договоренностей никого уже не волнует, это уже недостоверная информация. Потом он сформулирован так, что вводит читателя в заблуждение, т.к. невозможно понять из дальнейших ссылок, что текущее финансирование составляет уже не 6 млрд., а 3 млрд. Лишь не многие догадаются, что это так из разделения долей в акционировании проекта. 3 млрд. нигде не написано, а вот 6 млрд. написано в расчете, что именно эта цифра и запомнится. 2) Единственная упомянутая в статье ссылка на налоги от Газпрома это 12-15 млрд. руб., тогда как фактом является 18 млрд. руб. Причем сделана ссылка на уже не АИ в лице Амосова, он не депутат и не имеет доступ к бюджетной информации. Реальная же цифра налогов Газпрома нигде не упоминается, причем в лице недостоверного (уже доказано, что недостоверного по факту) замечания Амосова у читателя складывается ложная информация, что от Газпрома и 12 млрд. не дождешься ("парят/разводят"). 3) В статье не упомянут важный факт, что Город уже НЕ ФИНАСИРУЕТ небоскреб, он финансирует культурные объекты в данной зоне. 4) В статье не упомянут факт, что Город рассматривает свои инвестиции как застрахованные, т.е. в случае если им не понравится ход проекта, город просто перепрофилирует и продаст свои объекты недвижимости, получив еще прибыль.

Если быть кратким, то из текущей редакции статьи следует ЛОЖНАЯ информация что финрезультат проекта 12 "ненадежных" млрд. - 6 млрд. (чистый расход) Факт же такой: 18 млрд. ("надежных") - 3 млрд. (+ возможный инвестиционный возврат профита)

С учетом что автор раздела Мария прямо в своем профиле указывает "сочувствие" к Живому Городу афелированному с Яблоком, нисколько не удивительно тенденциозность изложения. Предлагаю все факты отразить как есть и не вводить в заблуждение читателей. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Финансовая сторона проекта

Перенесено на страницу Обсуждение:Охта-центр/Финансовая сторона проекта.

---

1) Вот вы всё просите ссылатся на АИ, а сами этого не делаете. Подтвердите ссылкой сумму 18 млрд. рублей ссылкой на АИ.

2) Величина налогов от Газпрома никак не связаны с деятельностью Охта-центра. Оценивать надо предполагаемые доходы от деятельности самого Охта-центра. А иначе получается как в поговорке: «в огороде бузина, в Киеве дядька». -- Sergey kudryavtsev 09:37, 17 декабря 2007 (UTC)

п.1 Покликайте. На ссылку. Сообщение передано через Вторичный Источник Fontanka.Ru, Rbc.ru, можно найти еще два десятка пресс-агенств. Признается как Первичный Источник официальное заявление. Вице-губернатор сделал его на слушаниях по бюджету. Если быть точным, то 13 млрд. налогов уже было получено за первые 3 квартала. Для тех кто не знает. Основные налоги платятся поквартально. Это уже факт, доказывающий, что Амосов делал ложные заявления о том, что и 12 млрд. не будет, следовательно Амосов как АИ не является и ссылки на него должны быть удалены. Вицегубер базируясь на результатах 3х кварталов сделал офиц. заявление о годичных налогах Газпрома в размере 18 млрд. Офиц. заявление продублированное через вторичный источник является авторитетным источником по определению Википедия. Ознакомьтесь с Правилами.

п.2 Ничего подобного, это условие сделки субвенции Губернатор-Газпром по переводу Газпром-Нефти и др. дочек в Питер. Вы думаете Газпром по приколу принес 18 млрд. в город? Применяйте Оккама.

— Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

1) стало быть это [3] и [4], понятно.

2) «Применяйте Оккама» — что вы имеете вииду, Принцип Оккама? У меня нет ни времени, ни желания филосовствовать. Поясню, что я имею ввиду: налоги Газпрома — это и так принадлежит городу, в независимости от наличия и отсутствия башни. И никто не возражает против того, чтобы Газпром строил свою башню в Питере, пусть строит в Купчино, в Новой деревне, в Озерках, на Гражданке, но в том месте где это сейчас предполагается. -- Sergey kudryavtsev 10:45, 17 декабря 2007 (UTC)

Сергей, в том и дела, что налоги Газпрома "не просто так" принадлежат городу. Город заключил с Газпромом сделку субвенции, налогоплательщик по ней соглашается перенести свои налоги в город, и налогоплательщик ставит условия такоей сдеки - "хочу офис в этом месте вот такой". Но вопрос даже не в этом, мы тут занимаемся интенсивным ОРИССо-творчеством. Что там должен или не должен Газпром наше личное мнение и оно энциклопедистов не колышит. Есть факты - пришел Газпром - дал 18 млрд., хочет 3 млрд. и такой офис. Это факт. Можно ли украсть у Газпрома 18 млрд не выполнив свою часть сделки это лирика, которая энциклопедиях не обсуждается. OhtaCenter.Narod.Ru 16:26, 17 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, нужно добавить веские доказательства того, что условием перерегистрации Газпрома в Санкт-Петербурге являлось строительства офиса именно такой высоты и именно в этом месте. На момент перерегистрации Газпрома, насколько я знаю, высотный регламент запрещал строительство подобных знаний на Охте - поэтому получается, что либо договор заключался в обход высотного регламента (возникают сомнения по поводу законности подобной сделки), либо с условием изменения высотного регламента (что весьма и весьма сильное условие), либо условия о строительстве здания такой высоты именно в том месте не было. Могу и ошибаться, однако, хотелось бы, чтобы мои сомнения были развеяны авторитетными источниками. Говоря кратко - нужен текст договора, чтобы всё встало на свои места. Dinamik 15:02, 23 марта 2008 (UTC)

То есть если я правильно понимаю, Газпром-Нефть шантажирует пятимиллионный город: Он предлагает первым этапом частичное изменение города с целью модификации культурного наследия засчёт включения в городскую застройку фаллического символа трёхсотметровой высоты и предлагает за это платить налоги. Но это не самое неприятное. При этом нет никаких гарантий, что по окончании строительства этого здания тот же Газпром не предложит заключить другие договорённости, причём это могут быть самые бурные фантазии. И снова придётся соглашаться.Андрей! 11:04, 24 марта 2008 (UTC)

Ну ассоциации с фаллосами у Андрея я думаю можно просто пропустить. Это его мнение, к АИ отношения не имеет. Касательно субвенции. Формально налогоплательщик может получить исполнимый договор в данном случае не как просто договор, а как законодательный акт. Собственно соотвествующий закон СПб и принят. Формально в законе высота объекта и деньги не увязаны. Желающие могут продолжать борьбу и стоять с плакатами, можно это и в статье отметить. Но есть ФАКТ, сам размер этих денег. Сейчас он в статье недостоверный и это надо исправить. Возведение временного регламента в ранг Закона это народное творчество Яблочников и Живогородцев. Это просто Валина бумажка, которой она ранее запретила клонировать Монбланы напротив Зимнего (Яковлевский проект). Это дело Вали, какую хочет высоту, такую и ставит. Ее право по Градостроительному Кодексу РФ. Но к деньгам это отношение не имеет, как и к тому что должно быть в разделе финансы - просто сколько бабок. Обсуждение высоты нужно делать в др. разделе.

--OhtaCenter.Narod.Ru 19:39, 24 марта 2008 (UTC)

Убрал из раздела финасы все спорные строки и добавил по просьбе Динамика комментарий об отсутвии фактов о сделке "Небоскреб-Деньги". Если возражений нет, в таком виде вставляю в статью.

Возражения есть, фактически это тот же ОРИСС, который Вы вставляли раньше, на что Вам уже неоднократно указывали с небольшими и тоже ОРИСС-ными размышлениями на тему. Так что можете приплюсовать мои возражения к возражениям Ваших предыдущих собеседников. --Maryanna Nesina (mar) 19:25, 25 марта 2008 (UTC)

Я убрал свой комментарий поясняющий почему договор субвенции это скорее вопрос доверия, хотя это хотел Динамик. Все факты снабжены прямыми ссылками на АИ. Было пара ссылок через наш форум - убрал. Не вижу способа опровергнуть данные из таких серьезных АИ. Поэтому не вижу ни каких симптомов ОРИСС в последней редакции, либо без общих слов это нужно доказывать.

Думаю работа по разделу финансы закончена. Честно говоря не очень хочется дальше работать с этой статьей, довольно тяжкие обсуждения и есть чем занятся еще. --OhtaCenter 10:10, 26 марта 2008 (UTC)

При самом беглом просмотре: опять не учтены претензии Сергея, нет ссылок на закон, пропал ряд важных моментов. Подробно посмотрю либо сегодня, либо завтра утром --Maryanna Nesina (mar) 12:58, 26 марта 2008 (UTC)

Ссылка на закон стоит, все что было помечено, исправлено.

• «Валентина Матвиенко заявляла, что «Газпром-нефть» будет отчислять в бюджет города 12—15 млрд руб. в год, однако депутат законодательного собрания Михаил Амосов подверг сомнению эти цифры. Этот вопрос ещё до конца не прояснён, объём налоговых поступлений от компаний вообще является коммерческой тайной» - считаю, что либо абзац должен быть дополнен/переработан с тем, чтобы стала видна прямая связь между налогами «Газпром-Нефти» и необходимостью строительства Охта-центра в том виде, в котором его собираются строить, либо удалён.

  Понятно, что привлечение Газпром-Нефти в город - плюс для него

  Понятно, что, возможно, Газпром-Нефти нужно отдельное офисное здание

  Непонятно, почему это здание должно финансироваться из городского бюджета и почему проект должен быть таким дорогим и таким спорным (думаю, факт наличия недовольства по поводу строительства высотки оспаривать никто не будет) Dinamik 13:15, 26 марта 2008 (UTC)

В своей версии финансов я удалил мнение Амосова. Просто после того как Яблоко не попало в Закс Амосов автоматически лишился доступа к бюджетной информации и не может быть АИ. Другая причина почему не АИ в том, что Вики разрешает использовать как АИ официальные заявления должностных лиц. Перестав быть депутатом Амосов стал "обычным" человеком. Да и не вязуются его оценки с другими АИ.

Сам Небоскреб город НЕ финансирует из бюджета. Финансируются культурные объекты около него. Я передвинул ссылочку поближе, чтобы АИ был виден.

OhtaCenter 13:31, 26 марта 2008 (UTC)

В таком случае, мне кажется, строчки «Строительство проектной стоимостью 60 млрд рублей, будет профинансировано за счёт городского бюджета (для сравнения, общая запланированная сумма доходов бюджета города на 2007 год составляет 210,1 млрд руб.). Финансовые отчисления будут производиться до 2016 по 6 млрд руб. ежегодно (1,755 и 4,245 млрд соотвественно в 2006 и 2007)» следует отредактировать. Просто прямым текстом написано, что платить будет город. Если это является лишь неутверждённым проектом, от которого в итоге отказались, нужно либо заменить слова на «в соответствии с проектом от ... (кстати, когда разрабатывался проект, помеченный как „первоначальный“?) строительство должно было быть профинансировано» и т. д. (везде заменить „будет“ на „должно было быть“ либо вообще убрать этот абзац, раз проект всё равно не приняли. Просто из текущего варианта статьи легко можно сделать вывод, что финансировать будет город (даже схема финансирования указана). Dinamik 15:17, 26 марта 2008 (UTC)

Динамик, тут есть известная путаница. Все почему-то отождествляют Охта-Центр только с Небоскребом. Это же целый район с кучей объектов. Матвиенко как опытный политик специально перераспределила внутри этого проекта финансы так, чтобы доля города была "культурная", а Газпромовская - "башенная". OhtaCenter 15:53, 26 марта 2008 (UTC)

Дык тем более надо раздел более понятно написать, а то после прочтения путаница еще только более усугубляется. Dinamik 16:05, 26 марта 2008 (UTC)

Я бы вставил такое разъяснение, но сейчас начнутся вопли про ОРИСС. Так что просто цитируем, no more

OhtaCenter 17:38, 26 марта 2008 (UTC)

• Прежде всего, хочу заметить, что Ваше замечание «начнутся вопли про ОРИСС» звучит оскорбительно (не более оскорбительно, чем ряд других Ваших реплик ниже и выше, но все равно неприемлемо в разговоре).
• По поводу неучтения замечаний Сергея и ОРИССности. Первые-таки не учтены, второе-таки присутствует. Ваш текст - это сочинение на тему интриги с налогами. Может быть есть интрига, и, даже наверное, есть налоги, но увязывание этого в одну кучу в таком виде и доказательство этой связи - это и есть оригинальное исследование. (Кстати, в выражении «оригинальное исследование», или ОРИСС нет ничего зазорного - научные работники именно оригиналными исследованиями всю жизнь и занимаются (или должны заниматься :)), но не в рамках энциклопедии (не только wiki, но любой энциклопедии).
• разговоры о собственности города и о том, что он тратит на что-то конкретное никак не вытекают из опубликованного документа[5]. Не буду растаскивать все на цитаты, но вот одна очень характерная:

«Право собственности на все вновь возведенные (построенные) и реконструированные объекты по результатам реализации Программы возникнет у ОАО "Общественно-деловой центр "Охта", 49 процентов в уставном капитале которого к 2009 году будет принадлежать Санкт-Петербургу.»

• Эти заявления противоречат и тому, что по федеральному закону об акционерных обществах акционеры ОАО не являются владельцами его имущества, - только держателями акций, причем 51% акций Газпрома делает его держателем контрольного пакета. (Кстати, это тоже бы неплохо отразить). Так что все остальные постулаты - это именно попытка оригинального исследования с привлечением высказываний того, или иного лица для доказательства правоты этих высказываний.
• История вопроса (т.е. то, что сейчас находится в статье тоже, естественно, должно быть отражено, хотя может быть м в более кратком виде, равно, как и современность, на мой взгляд не требует столь пространного изложения) --Maryanna Nesina (mar) 09:12, 27 марта 2008 (UTC)

Марина, то что вы пишете про ОАО это абстракция без ссылок на АИ. Как сам учредитель я вам поясню суть вопроса. ООО и ОАО отличаются по ряду параметров, но самое главное это УЧРЕДИТЕЛЬНЫЙ ДОГОВОР, т.е. Устав. В нашем ГК РФ закреплена свобода договора, а Устав как разновидность договора (учредительный договор) может содержать почти все что угодно. Обычно все хитрости ООО и ОАО лежат в области "крупных" сделок. В случае учредителей Газпром-Питер это вообще ерунда, сомнительно, чтобы Газпром или Матвиенко продали свои доли "помойке/прокладке" и это так легко сошло с рук. Не тот уровень. Все остальное в фед. законе в принципе легко обходится через "свободу договора" и разница между ООО и ОАО сводится только в возможности торговать долями. Для примера у меня есть одно ООО где по ряду причин мне было не выгодно быть учредителем, однако Устав составлен так, что учредители просто никто и звать их никак. Они даже не могут собраться без моей воли на собрание и принять решение. =) OhtaCenter 19:34, 27 марта 2008 (UTC)

Действительно, в законе нигде не написано про выборочное финансирование объектов. В связи с чем абзац «Из бюджета будут профинансированы объекты, которые, по заявлению администрации, станут собственностью города: Концертно-театральный комплекс, Спортивный комплекс, Музей современного искусства.» считаю необходимым переписать во что-нибудь вида «По словам Валентины Матвиенко, из бюджета Санкт-Петербурга будут профинансированы лишь социальные объекты «Охта центра», которые станут собственностью города: концертно-театральный комплекс, спортивный комплекс, музей современного искусства. При этом в законе выборочность финансирования и положение о распределении собственности не фигурирует: указано лишь, что из бюджета будет выделено 29400 миллионов рублей на строительство Охта-центра.» Dinamik 13:01, 27 марта 2008 (UTC)

Если в Уставе так написано, то нет ни каких проблем. Газпром и Матвиенко заявляют, что так. Может и врут, Устава никто не видел. Но покуда нет АИ доказывающих это и Викой признается как АИ официальное заявление нет причин этому не доверять. OhtaCenter 19:34, 27 марта 2008 (UTC)

Имеем закон, по которому город выделит 29400 миллионов рублей на строительство ОЦ. Имеем заявление Матвиенко, что финансироваться из бюджета будут только, скажем так, социальные объекты. Правильно ли я понимаю, что из этого можно сделать вывод, что 29400 миллионов рублей пойдут исключительно на строительство концертно-театрального комплекса, спортивного комплекса и музея современного искусства? Для сравнения - стоимость Ледового - порядка двух миллиардов рублей, нового стадиона на Крестовском - 3-4 миллиарда рублей. Вопрос: корректен ли будет в таком случае абзац «29400 миллионов рублей, которые должны быть выделены из городского бюджета на строительство Охта-центра, по словам Валентины Матвиенко, пойдут на строительство культурных объектов, которые станут собственностью города: концертно-театральный комплекс, спортивный комплекс, музей современного искусства»?

Да не туда вы смотрите, коллега. Поскольку Газпром уже выиграл, давайте я вам расскажу как хитро Валя всех "обула". Матвиенко ведь никого не обманывает, что бабки пойдут по культурные центры. Уверен, и в Уставе все так. Просто Валя понимает, что с той стороны дилетанты. Хитрость совсем в другом и в другой плоскости. Строители мои типичные клиенты, примерно 30% стоимости объекта недвижимости это КОММУНИКАЦИИ. А они-то вообще-то общие на весь Охта Центр. Поэтому это с некоторой степенью лукавство, что город не финансирует Башню. Ведь будет создана цела сеть ТПешек для питания энергетикой, вода, канализация, телефония, отопление. Это ОЧЕНЬ дорого. Поэтому косвенно примерно 20%, но город вкладывает в Башню. Но господа, это мой такой ОРИССек, теперь предлагаю энциклопедистам найти АИ, чтобы эту правду еще доказать. Самое смешное, что если бы я подписался настоящим именем как эксперт, то был бы очень даже АИ. =) OhtaCenter 21:36, 27 марта 2008 (UTC)

Ну как сказать - в каком-то смысле я это и имел ввиду. Я не очень верю в то, что построенные социальные объекты стоят 29400 миллионов рублей, а остальной ОЦ - 31600 - наверняка ведь объекты стоят меньше, а следовательно, выходит, что город финансирует не только эти объекты, но и офисы Газпрома. Но я не могу оценивать стоимость объектов, я не АИ. Поэтому я хочу проконсультироваться, чтобы понять, могу я написать, что Матвиенко фактически утверждает, что 29400 пойдут на объекты, или нет. Dinamik 21:55, 27 марта 2008 (UTC)

Предполагать, не значит доказать. Не вижу ни каких проблем включить в статью АИ с экспертными оценками стоимости объектов и распределения затрат на коммуникации. Нужно только АИ найти. Потом тут может быть все еще проще. Ведь не секрет, что Газпром считает, что его обманули. Он ведь приносил в город 18 млрд. под условие получить в зад 6 млрд. Поэтому тут могла быть скрытая уступка Газпрому. Проще говоря акционеры договорились, что в случае выделения долей, городу по-сути достанется не 49%, а по рыночной стоимости меньшие объекты. К слову, Марина в своем комментарии наверху неправильно указывает. Практически в любой форме долевой собственности возможно выделение доли, если участник покидает общедолевку. Так записано в ГК РФ. Но опять же это все предположения, раз не видно Устава, то и нет в природе достоверных АИ.

Возражений подкрепленных АИ не получил. Если их и далее не будет, думаю вставить новую редакцию в статью.

 OhtaCenter 12:44, 28 марта 2008 (UTC)

А где конкретно можно увидеть новую редакцию? Обсуждение сейчас весьма обширно, поэтому понять, где какая редакция находится непросто. Dinamik 13:14, 28 марта 2008 (UTC)

А где приведён самый главный АИ — как налоги Газпрома и дочек связаны с вопросом о строительстве (вы в декабре писали о сделке Газпрома и правительства СПб, условием которого и является строительством)? Вот в этом-то и состоит ОРИСС. -- Sergey kudryavtsev 14:05, 28 марта 2008 (UTC)

Перечитайте статью. Это нигде не написано и формально никак не связано. Просто Газпром если его "кинут" свалит обратно в Омск, а дороги будут строить за счет противников развития города. Факт есть простой - есть Газпром и есть его офис, и об этом надо писать. Сделки налоги=офис официально нет и никто об этом не говорит. Как раз ОРИСС это утверждать. Как и нарушение НТЗ замалчивать такие нехилые "косвенные" эффекты проекта. Еще возражения, или публикуем?

OhtaCenter 18:21, 28 марта 2008 (UTC)

Согласна с Сергеем и категорически возражаю против этого ориссного куска. Единственное, что там есть - это ссылка на закон, принятый городским собранием. Все остальное - рассуждение с притягиванием подходящих аргументов и высказывания разных людей, поданные за истину. Кстати, мое мнение Вы, кажется, проигнорировали? (Или единственное, на что Вы обратили внимание, это отсутствие в общих рассуждениях ссылки на закон "об акционерных обществах", Принятый Государственной Думой 24 ноября 1995 года (в ред. Федеральных законов от 13.06.1996 N 65-ФЗ, от 24.05.1999 N 101-ФЗ, от 07.08.2001 N 120-ФЗ, от 21.03.2002 N 31-ФЗ, от 31.10.2002 N 134-ФЗ, от 27.02.2003 N 29-ФЗ, от 24.02.2004 N 5-ФЗ, от 06.04.2004 N 17-ФЗ, от 02.12.2004 N 153-ФЗ, от 29.12.2004 N 192-ФЗ, от 27.12.2005 N 194-ФЗ, от 31.12.2005 N 208-ФЗ, от 05.01.2006 N 7-ФЗ, от 27.07.2006 N 138-ФЗ, от 27.07.2006 N 146-ФЗ, от 27.07.2006 N 155-ФЗ, от 18.12.2006 N 231-ФЗ, от 05.02.2007 N 13-ФЗ, от 24.07.2007 N 220-ФЗ, от 01.12.2007 N 318-ФЗ) и ссылки материалов в прессе [6]? Так это был только один из моментов возражений, которые Вы проигнорировали. (/off Извините, Вы, судя по всему, очень торопитесь, раз не дожидаетесь ответов собеседников? off/) --Maryanna Nesina (mar) 18:46, 28 марта 2008 (UTC)

Про "ориссный кусок" даже комеентировать не буду. Конкретный пункт и причина не признания АИ. Общие слова ("все остальное", "притягивание" и т.п.) даже на 2% не являются аргументацией. Давайте наконец формально следовать правилам доказательств в Вики, это облегчит всем задачу, уберет эмоции и оставит сухие факты. Про закон на который вы ссылаетесь. Для начала укажу, что это НЕ ссылка на НПА. Для ссылки на НПА, вы должны указывать статью НПА и мотивировку ее применения. Я понимаю, вам показалось, что перечень версий закона как-то добавляет "солидности", вашей "ссылке". Но делать нужно так, как я сейчас покажу. Для начала имущественные вопросы НЕ регулируются в этом законе. Понятное дело закон нормально ни Вишневкий, ни вы не читали, иначе бы заметили ссылку сразу в преамбуле о необходимости сверятся с ГК РФ (ст. 1 п.1 ФЗ-203). Этот частный закон регулирует лишь часть процедурных вопросов, все приципиальные вопросы по всем формам собственности прописаны в ГК РФ. Для начала ни какой разницы в определении размера долей ООО и ОАО не имеет. Играет роль возможность торговать долями через акции (ст. 96 и ст. 97 ГК РФ), в вашей статье написана ложь. Далее, форма ОАО является по определению долевой (ст. 244 п.2 ГК РФ). Ст. 246 п.1 ГК РФ указывают, что участники любой долевки (включая ОАО, ООО и т.п.) по общему согласию могут установить любой договорной порядок использования долевого имущества. Сразу советую прочитать основополагающую ст. 421 ГК РФ про свободу договора. Складываем ст. 246 п.1, ст. 421 ГК РФ, ст.11 п.3 пар.5 ФЗ-203 и не видим проблем в Уставе ОАО записать этот порядок использования (это даже ОБЯЗАННОСТЬ при составлении Устава как часть определения прав акционеров в данном случае). Далее, даже ваш "Вишневский" заметил, что пока писал свой заказной материал для Кросс-Медиа, то уже облажался. Да в законе о ОАО есть ссылка на раздел имущества (ст. 18 ФЗ-203), но поскольку он юридический дилетант, то упомянул в серии "слышал звон". На самом деле закон дописывает часть процессуальных норм для статей в ГК РФ. Но Вишневский же не юрист и не понимает, что нужно смотреть на ст. 252 ГК РФ. В п.1 ст. 252 ГК РФ закреплено право на выдел доли акционером, в п.4 ст. 252 ГК РФ указано на необходимость компенсации в случае если выделяемое имущество не соразмерно доле. Поэтому Вишневский в стиле Кросс-Медиа лжет снова, что город "обносят". Согласно п.4 ст. 252 ГК РФ при выделении доли будет сделана оценка, городу отойдут объекты которые закреплены в Уставе, а рыночную разницу Газпром должен доплатить тогда деньгами. Вот как нужно ссылаться на АИ в лице Закона, а тот бардак со ссылками, что выше. Приведенный Вами источник не соотвествует действующему Законодательству, написан лицом без юридического образования и потому не может являтся АИ. Кроме этого, это заказной материал от Кросс-Медиа, структуры подконтрольной Яблоку и используемой для заказного PR. В таких условиях Вишневский даже если бы захотел не смог придерживаться НТЗ, но у него и необходимого уровня профессионализма нет, что бы даже понять о чем тут стороны договариваются и какие правовые последствия этого.

Считаю вопрос о мнении "Вишневского" закрытым. Не АИ, включению не подлежит. Отмечу, других КОНКРЕНТНЫХ замечаний НЕТ.

OhtaCenter 08:04, 29 марта 2008 (UTC)

Вот вы и сами признаёте, что величина налогов и строительство «формально никак не связано». Поэтому, единственное, что можно себе позволить это после суммы вложений, которую платит город (в статье уже отражено) дописать: «Для сравнения — сумма налогов от Газпром-Нефти по словам вице-губернатора Петербурга Михаила Осеевского в 2007 году составят 18 млрд. рублей.» + соотв. ref. Вот всё. Остальное к теме статьи не относится. -- Sergey kudryavtsev 16:58, 29 марта 2008 (UTC)

Ваша проблема в том, что если бы это Я сказал, то так и было. Проблема в том, что так сказал вицегубер, который рассматривает вопрос как общий экономический эффект от Газпрома (см. ссылки). Так или иначе, официальное заявление должностного лица продублированное в прессе по определению Вики является АИ. Включению подлежит. Этот вопрос тоже закрыт. Аргументы кончились?

--OhtaCenter 19:57, 29 марта 2008 (UTC)

Факты: 1) Газпром перерегистрировал одну из своих компаний в Санкт-Петербурге; 2) В Санкт-Петербурге строится весьма дорогое офисное здание для Газпрома, причём строится с привлечением значительных бюджетных средств и по проекту, вызвавшему неоднозначную реакцию. Предположение: условием перерегистрации Газпрома в Санкт-Петербурге являлось обязательство изменить под желания Газпрома соответствующие законы, разрешить строительство офиса в желаемом Газпромом месте и по обозначенному проекту и профинансировать это самое строительство. Некоторым чиновникам нравится сравнивать сумму налогов от Газпрома и бюджетные средства, которые будут вложены в строительство Охта-центра. Для желающих поговорить на тему строительства у нас есть замечательный раздел: «комментарии». А в финансовом разделе, на мой взгляд, должны быть представлены сухие цифры. И, скажем, сравнивать средства, вкладываемые городом в Охта-центр, можно не только с налогами от Газпрома, но и, скажем, со средствами, выделяемыми городом на поддержку спорта. Если начать играться цифрами «налоги - деньги города на строительство офиса для соотвествующей компании», то так можно вообще докатиться до того, что нужно каждой компании, зарегистрированной в Санкт-Петербурге, построить за бюджетные средства офис, вложив 16% от получаемых от компании налогов. Поэтому предлагаю: в финансовом разделе - сухие цифры и факты, прочее - в раздел «комментарии». Dinamik 21:00, 29 марта 2008 (UTC)

Господа "противники", я посмотрел по истории правок. Вы находите возможность в условиях спора об НТЗ вносить правки сразу в релиз статьи без обсуждения. Не вижу тогда причин делать иначе. Внес обсуждаемый вариант релиз, тем более что предыдущий вариант был просто вранье, а этот имеет спор о трактовках. Динамик, загляните в определение АИ. Это вам может нравится или нет, а у чиновка есть преимущество. Если он со своим "нравится" выступит как с офиц. заявлением прессе, это становится АИ и ОБЯЗАТЕЛЬНО к использованию в Вике. ТОЧКА, вопрос закрыт. Все в Правила, ходим по кругу.

А где в правилах Вики написано, что заявления чиновников следует обязательно помещать в финансовый раздел, а не в раздел «комментарии»? Dinamik 21:46, 29 марта 2008 (UTC)

И главное. Коллеги, я еще раз перечитал статью. Это позорный бардак, а не статья. Такого бардака в энециклопедии быть не должно. Там где должно идти описание объекта, хлещет политика из всех щелей. В этом я больше участвовать не намерян. Я считаю, что эта статья памятник непрофессионализму. Господа, успокойтесь наконец. Газпром уже все сделал и всего добился. Агитация бессмысленна и не повлияет на принятые решения даже на 0,00001%. В материале такого низкого качества, я считаю, что человеку с экпертными знаниями позорно участвовать. Поэтому всем привет, просьба только единственно нормальный кусок по финансам хотябы частично сохранить, как и пометку об НТЗ. Читатель должен знать, что тут некачественный материал.

OhtaCenter 21:26, 29 марта 2008 (UTC)

Ошибки в ссылках статьи

Просьба убрать фантазии живогородцев в искажении названий из ссылок в конце статьи. Просьба также не нарушать Федеральный Закон Российской Федерании "Об авторском праве и смежных правах", который следуя международному праву гарантирует защиту "права на имя". Только автор имеет право давать названия своим объектам.

Сайт Ohta-Center.Narod.Ru называется "Народный Сайт о Небоскребе на Охте". Нравится это Яблочникам или нет, но такое официальное название.

Сайт OhtaCenter.Forum24.ru называется "Народный Форум о Небоскребе на Охте". Это два разных проекта живущие по разным правилам, между ними есть ссылки, но не "Форум при сайте". Оставьте искажение реальности для себя.

Форум и сайт не является ресурсами "сторонников" строительства. На форуме так вообще есть два больших раздела против строительства которые регулярно пополняются. Сайт задуман как ресурс для Авторских материалов, а не как ссылки на разную заказуху. На сайт все ни как не могут представители Живогородцев предложить свои материалы, т.к. предпочитают набивать свои ресурсы ссылками на статьи из др. истоников. Авторский материал сделать не могут, но это их проблема, но не ресурса. Будет материал - опубликуем.

Потом, обязательно, нужно добавить ссылку на самый посещаемый ресурс о Небоскребе - "Охта Центр на Фонтанке.Ру". Его посещают в день 5-20 тыс. чел. по независимой статистике List.Ru. Посещаемость этого ресурса превосходит в сумме все остальные вместе взятые, по нейтральности и объективности вероятно тоже.

"Охта Центр на Фонтанке.Ру"

Просьба привести названия ссылок в порядок и добавить основной ресурс в список на 1е место.

Отметим, что это уже вторая заявка на исправление явных ляпов (точнее преднамеренной агитки) в статье. Посмотрим являются ли Бюрократы и Админы Википедии независимыми экспертами, или тоже подыгрывают политическим PR-компаниям. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

• Ждём реакции другой стороны. Если есть консенсус, то изменения будут внесены в статью. — Obersachse 13:20, 15 декабря 2007 (UTC)

Вот моё мнение по поводу ссылок:

1) название Сайт сторонников Небоскреба на Охте надо изменить на Сайт «Охта-Центр» (как написано в теге title заглавной страницы)

2) cсылку на форум ohtacenter.forum24.ru надо вообще убрать

3) добавить cсылку на Охта Центр на сайте «Фонтанка.Ру», возможно, в особый раздел ссылок, что-нибудь типа «Новостные агенства об Охта-Центре». Можно также добавить ссылки другие ленты новостей

4) убрать ссылки: на community.livejournal.com, www.expert.ru, spb.kp.ru (две последние, возможно, перенести в источники, если есть такая необходимость)

NB: Посещаемость интернет ресурса не должна определять его место в списке ссылок, гораздо важнее первичный это источник или нет, качаство и полнота материалов и т.п. -- Sergey kudryavtsev 10:15, 17 декабря 2007 (UTC)

Форума и LiveJournal я бы оставил в том числе противников строительства, т.к. сейчас много информации можно получить только в таком варианте.

По названию ресурсов еще раз отмечу, что это наше дело как называть. На заглавной странице написано "Народный Сайт о Небоскребе На Охте и его обсуждение на Форуме №1 все 24 часа в сутки". Title сделан для оптимизации работы поисковых машин.

Фонтанка должна быть на таком же разделе страницы как и ресурс http://gazprom-city.spb.ru/, отличие этих ресурсов только в том, что последний входит в медиа-группу Яблока вместе с горзаказ.ру, а Фонтанка это самостоятельное пресс-агенство. Причем они не являются только лентой новостей, они одни из основных "ньюс мейкеров" по проекту. Например, копия решения Градсовета и репортажи по сносу Петрозавода это их работа.

Надо обязательно вставить ссылку на ресурс, которые открыли архитекторы RMJM. Сам только нашел. Там куча уникальной инфы, в том числе по фасадам и планировкам. http://www.rmjmgazpromcity.com/russian/home.htm OhtaCenter.Narod.Ru 16:16, 17 декабря 2007 (UTC) — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Предложения

• Внимательно перечитал Правила Википедиа, если суммировать, то предложения такие.
• 1) Раздел "Противодействия" строительству чистый POV еще и с частым применением эмоциальной критики. Данный раздел должен быть либо удален полностью, либо вставлен раздел "за строительство". Третьего не дано. Я лично за удаление. Если оставляем, готов написать раздел с обобщение аргументов "за". Если стороны не договариваются, то POV по правилам просто удаляется.
• 2) Цитата с "плевком" Миронова в конце статьи должна быть удалена без вопросов. В Википедия строго запрещено Правилами "плеваться", т.е. запрещено использовать эмоциальную критику.
• 3) Все результаты опросов кроме РАН должны быть удалены, т.к. определение Википедия по первичному источнику (ПИ) статистики признает только "Авторитетные Агенства" (гарантия чистоты проведения опроса), коим ни газета, ни "Живой Город" не является.
• 4) Раздел про Финансы должен быть вставлен в редакции выше, сейчас он имеет признаки POV, т.к. замалчиваются прочие источники информации, да и пристрастности в статье быть не должно. Раздел про финансы должен кончатся финансовым результатом. Просто сколько денег пришло/ушло, а читатель сам должен делать оценки.
• 5) Раздел по Фасаду, Застройке, Планировки и т.п. должен быть переделан на корректных АИ, ПИ, ВИ по правилам Википедиа и включен.
• 6) Раздел ссылки должен быть приведен в порядок. Названия должны установлены согласно авторским и упомянута Фонтанка.Ру на 1м месте.

Слушаем мнения. --OhtaCenter.Narod.Ru 16:56, 16 декабря 2007 (UTC)

4) По поводу финансирования см. [7] Закон Санкт-Петербурга «О целевой программе Санкт-Петербурга „Строительство административного делового центра в Санкт-Петербурге“» с изменениями:

• № 462-74 от 13 октября 2006 года
• № 503-98 от 2 ноября 2007 года

Мне кажется сложно отрицать, что официальный текст закона — это не АИ.

В разделах «Перечень основных мероприятий Программы и объемы их финансирования» и «Объемы и источники финансирования основных мероприятий программы» явно указано из гороюского бюджета на финансирование основных мероприятий c 2006 по 2007 год будет выделено 29 400 млн. руб. из 60 000 млн. руб., т.е. 49%

-- Sergey kudryavtsev 08:31, 17 декабря 2007 (UTC)

Понимаете ли Сергей, этот прием "в статье умолчать, но дать ссылку" в Правилах Википедиа запрещен и является признаком POV. Факты должны ИЗЛОЖЕНЫ в статье. Согласен, что финрезультат должен выглядеть не как 18 млрд. - 3 млрд., а как 18 млрд - 2,9 млрд. Спасибо за поправку. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Как я уже писал выше, 18 млрд налогов — это не эффект от вложения 29 400 млн. А сколько ещё из этих 29 400 млн. на «откаты» чиновникам всех мастей пойдёт?! -- Sergey kudryavtsev 08:43, 18 декабря 2007 (UTC)

Сергей, а не все ли равно что вы там выше писали? Мы с вами что-ли АИ, чтобы наше частное мнение имело хоть малейшее значение? Какая разница, что вы там думаете, что 18 млрд. эффект не "от того"? Имеет ли значение ваше подозрение в откатах? "Идите и докажите" (С) Путин. Напоминаю, что доказанными фактами остается. (1) Газпром принес 18 млрд. (2) Газпром просит инвестиций на 2,9 млрд (с возратом натурой) (3) Город НЕ финансирует больше небоскреб совсем, он финансирует культурные объекты рядом.

Понятное дело, что эти факты для Яблочной пропоганды, которая пытается пиарится на Небоскребе просто как бревно в глазу. Но это имеет хоть какое-то значение? Мне известно, что часть активистов Живого Города (причем организаторы акций) вышла из движения потому как не приемлют политизацию вопроса переходящее в искажение фактов. Если вы думаете, что оставив ложную инфу против строительства вы привлечете себе еще 1% электората, то заблуждаетесь. Вы же сами будете знать, что соглали и саратники будут знать, что солгали. Чем вы тогда лучше "ПутинЮгент" и т.п.? Да тогда ничем, путь лжи, которая вскрывается приводят в конечно счете к репутационным потерям и электорат поняв, что его надули, быстро сматывается. Я вот раньше головал за Яблоко, как понял что они лгут для достижения своих целей, сразуже поставил на них жирный крест. В этом комментарии, я хотел показать, что путь мотивированных оценок для обмана людей тупиковый. OhtaCenter.Narod.Ru 11:51, 18 декабря 2007 (UTC)

Статья в Independant

Пожалуйста добавьте ссылку на статью в Independant. http://www.inopressa.ru/independent/2007/12/17/15:06:54/ohta В ней очень характерные цитаты и ход мыслей. Alexandre Tch. 13:54, 17 декабря 2007 (UTC)

Сделано — Obersachse 14:01, 17 декабря 2007 (UTC)

Vielen herzlichen Dank! :) Alexandre Tch. 14:04, 17 декабря 2007 (UTC)

Нашел оригинал статьи в Independant — [8]. Для порядка надо добавить её в тот же блок, что и сссылка на перевод на www.inopressa.ru. Предлагаю оформить так:

• «Revolt in Russia», 17 декабря 2007, Shaun Walker, газета «The Independent» (англ.)
  Перевод на русский — «Русский бунт» на сайте www.inopressa.ru

-- Sergey kudryavtsev 08:29, 18 декабря 2007 (UTC)

Потрясающе! Интересно, а Правила идентификации АИ просто так написаны?

Кто такой Шон Уокер??? Судя по всему просто журналист. Правила запрещают ссылаться на ОРИСС, тем более ОРИСС сделанный не экспертом. ::Как Шон может доказать, свою экпертнопригодность для выводов о проекте? Он Архитектор? Социолог? Специалист по истории Петербурга? Я задаю глупые вопросы? — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

• Здесь был ряд неподписаннынх реплик от OhtaCenter.Narod.Ru, содержащих ряд личных выпадов, оскорбительных замечаний, обвинений в приверженности политическим партиям и угроз: [9] , [10]. Дальше эти реплики самим участником были удалены (что тоже, кстати, противоречит правилам wikipedia) [11]. (см. реплику ниже, тоже, кстати, оскорбительную и нарушающую правила wikipedia ([12]) "Да "пену-то" уже удалили". Очень интересует множественное число в этой реплике. Интересно, к кому оно относится? :) --Maryanna Nesina (mar) 11:29, 18 декабря 2007 (UTC)
• Мария, как бы здорово, если бы вставляли правки не в середину треда обсуждения разрывая обсуждение с Алексадром, а делали хотя бы свой тред. Ничего в моих правках крамольного нет, я же редактирую свой текст, причем _последнюю версию_. Да я считаю, что если мы тут не договоримся, то сделаем Арбитраж. Если Арбитраж не поможет, поможет Google. Они сейчас делают "Убийцу Википедия" и им действительно очень нужны факты, доказывающие того что Википедия делается "мотивированным дилетантами". Действительно, если Википедия не в состоянии выполнять свои же правила, то можно разослать в СМИ поддержавшие инициативу Google пример этого факта POV. Как минимум можно нанести большой удар по репутации Википедия, но замечу, генерируя POV Википедия сама себя высекает. Мария, вы вместо этих смешных обвинений лучше бы ответили по существу. Почему у вас болтается в статье эмоциональная критика от Миронова? Эмоциональная критика разве не табу по Правилам? Почему у вас есть только раздел Противодействие с одной точкой зрения? Разве POV не табу по правилам? Почему сокрыты факты об истинных налогах Газрома и факт того, что город больше ни рубля на Башню не дает? Разве сокрытие фактов не табу по правилам? СТЫДНО за вас и за Живой Городок. OhtaCenter.Narod.Ru 12:12, 18 декабря 2007 (UTC)

Как-то немного "с пеной у рта" это все звучит. При чем тут партии? Я, например - противник Охта-центра в том виде как это предлагается сегодня (место, высота). Я не имею отношения ни к какой партии. Я просто считаю, что никакие чиновники/инвесторы не имеют накакого права принимать решения по вопросам культурного наследия соверменников + поколений до нас и поколонеий после нас. Петербург должен оставаться городом целостным и исторически-аутентичным. Небоскребам не место в нем. Alexandre Tch. 16:09, 17 декабря 2007 (UTC)

Да "пену-то" уже удалили. Посмотрим, может тут в сам деле эксперты, а не балаган Живогородцев. Александр в том-то и дело, что ни какого значения нет что вы считаете, что я считаю, что считает Шон. В энциклопедии место только фактам, а не мнениям. Причем что есть АИ Правила дают определения. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Ссылка на источник н. 37

ссылка не работает. Вот рабочие ссылки: http://www.nedelya.ru/view/5759 http://www.zaks.ru/new/archive/view/30456 Alexandre Tch. 14:36, 17 декабря 2007 (UTC)

Теперь работает. — Obersachse 14:53, 17 декабря 2007 (UTC)

Почему на статье не стоит знак "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение"?

Вот к слову доказательство, что коренная причина того, что статья находится в POV-варианте связана с тем, что бюрократ Википедия Obersachse позволил себе выступить на стороне одной из точек зрения. В принципе это было видно и из комментариев Obersachse в истории правок, где факты о истинных налогах Газпрома названы "бредом". Мягко говоря после этого выглядит лукавством завявление, что была зафиксированна "первая попавшаяся версия". Но дело даже не в этом.

Покуда стороны не договорились о формате статьи, на статье должен быть установлен специальный знак "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение". Это обязанность Админа Википедиа при начале рассмотрения спора. Поскольку знака нет, тут даже говорить не о чем дальше.

Судья мотивированный.

Дальше обсуждение может быть продожено, если как судья выступит какой-то Админ, которому Небоскреб до лампочки и который не имеет ни какой мотивации подсуживать сторонам. На мой взгляд Obersachse должен полностью устраниться из обсуждения темы и предложить немотивированного Админа вместо себя.

Судьи которых уличили в мотивированности подают в отставку, даже если есть тому только косвенные свидетельства. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Ещё кто-нибудь считает, что надо ставить {{POV}}? — Obersachse 07:06, 19 декабря 2007 (UTC)

Это вопрос открытый, но в этом конкретном случае установка шаблона {{POV}} не позволит достичь цели написания энциклопедии и не приведёт к улучшению статьи. Андрей! 07:24, 19 декабря 2007 (UTC)

Нет, конечно - сейчас это обычное скопище фактов, связанных с историей вопроса, примерно в том виде, в котором собиралось многими людьми более, чем за год. Основная структура статьи была написана еще при старом названии. В написании участвовало много народу и все выверялось. Никаких "мнений" за, или против, кроме, разве что мнения Миронова, нет. Все это твидно из истории, вернее из историй (бОльшая часть - до переименования статьи). Какой уж тут pov? А делать с этим (вмешательством) что-то надо - по сути идет отвлечение участников, для которых эта статья далеко не основвная,- от работы, что явно во вред проекту. Видимо надо накладывать на такие статьи мораторий на время массовых pr-акций. --Maryanna Nesina (mar) 07:25, 19 декабря 2007 (UTC)

Андрей и Марина являются авторами статьи и противниками строительства. POV ставится при разногласиях при его признаках (умолчание фактов, применение эмоциональной критики, изложение позиции только одной стороны, приведение фактов не соотвествующих действительности). Тут все эти признаки в наличии. Если бюрократ Obersachse не мотивированное лицо, то достаточно несогласия одной из сторон для применения POV. Но мне кажется, что вопрос бюрократа был поставлен с лукавством, чтобы сказать "ну видите же, народ не согласен с POV", понимая как "народ" авторов POV. Конечно генератор POV НИКОГДА не согласится с тем, что он сделал POV, он ведь его устраивает, более того он имел и имеет умысел сделать и сохранить POV. Еще раз отмечу, что нам нужен новый судья Админ для разрешения спора, судя по истории правок и игнорированию Правил Википедия по процедуре работы с иточниками есть все признаки мотивированности Obersachse в решении вопросов. Для судейство в любом виде это не допустимо, судья должен занимать позицию нейтралитета. Сейчас же работать над материалами невозможно, можно хоть в 3 слоя покрыться АИ и Правилами Википедиа, но это судью не колышит.

• Обратите внимание, что раздел "Нейтральность" поднял совсем не я и замечания по нейтральности высказали минимум два читателя, которых нельзя отнести к сторонникам или противникам строительства. Это очень важный момент, когда даже неискушенный читатель не приверженный к какой-то точке зрения видит мотивированное изложение. Так что как видим взгляда "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение" придерживают еще двое читателей, которые не являются авторами материалов. Так что "условие" установки POV поставленное Obersachse выполнено. Посмотрим будет ли он последователен в своих решениях.

Лично мое мнение, что на статью нужно поставить POV и саму ее пока не править и всем успокоится. По флагу POV читатель сможет понять, что тут что-то не так, как минимум не все с этим согласны, и предпринять действия по получению достоверной инфы. Лично я буду считать, что после постановки _корректного шаблона_ POV сторона поддерживающее строительство удовлетворена, при условии если противоречия будут рассмотрены в течении 1 месяца, а не будет забиваться болт как сейчас. OhtaCenter.Narod.Ru 11:24, 19 декабря 2007 (UTC)

Моя позиция по отношению к этому строительству совершено нейтральна, но статья явно одностороняя и поддерживает сторону противников строительства, и я бы считал целесообразным поставить знак POV, так как статья не учитывает все точки зрения и все факты. Статья прочитана по ссылке с сайта OhtaCenter.Narod.Ru.84.204.8.242 13:38, 19 декабря 2007 (UTC)

На самом деле в данный момент по строительству ничего не решено и вопрос весьма неясен. Могу понять, что каждая из сторон тянет "одеяло" на себя желая добиться своей точки зрения. Но в мире всё относительно и кто прав или не прав рассудит только время. Считаю, что в статье должены быть указаны все точки зрения и флаг POV необходим

• Уже 4ро независимых читателя поставили под сомнение нейтральность статьи, причем двое (Dalwynd и 89.110.54.220) сделали это еще до начала этой бурной дискуссии, плюс они ни как не продемонстрировали своей приверженности одной из точек зрения. OhtaCenter.Narod.Ru 14:26, 19 декабря 2007 (UTC)

• Ну и? Народ проголосовал за POV. Типа поставим народ в игнор и все будет зашибись? =) OhtaCenter.Narod.Ru 14:00, 21 декабря 2007 (UTC)

Соцопрос. В 2008г за строительство "Охта центра" уже выступает подавляющее большинство петербуржцев

Думаю нужно добавить это опрос, который является как раз АИ, т.к. проведен в соотвествии с правилами Википедиа - Авторитетным соц. агенством.

http://www.fontanka.ru/2008/03/20/043/

Жители Петербурга стали лучше относиться к большим проектам. Особенно ярко эту тенденцию можно увидеть на примере изменения реакции горожан на «Охта центр». Теперь его поддерживает большинство. Таковы результаты исследования отношения петербуржцев к крупным инвестпроектам, которые в четверг представило "Агентство социальной информации" Романа Могилевского.

По результатам опросов социологов, на март 2008 года строительство "Охта центра" поддерживает 46,5 процента горожан. Против только 29 процентов, еще 15 не знают о проекте, а 9,5 затруднились с ответом.

"Охта центр" показал очень серьезную динамику в наборе положительного имиджа - еще в конце 2006 года, по данным АСИ, число сторонников и противников проекта делилось примерно пополам, с небольшим перевесом противников - 35 процентов против 33. По мнению Могилевского, это связано, в первую очередь, с активной работой с горожанами авторов проекта, его информационной, а также рекламной кампанией.

Роман Могилевский отметил, что инновации, связанные с архитектурой, во всем мире вызывают наиболее неоднозначную реакцию. В Петербурге к тому же изначально не слишком хорошо относятся к крупному бизнесу: инвестор пришел в город -музей, и первой реакцией было отторжение. Но «Газпром» начал диалог с городом - и это сразу дало эффект.

[[13]]

--OhtaCenter.Narod.Ru 06:20, 21 марта 2008 (UTC)

Вы бы лучше ссылку на сам опрос нашли. Я вот вроде нашёл сайт этого агенства - www.asi.org.ru, но самого опроса там не нашёл... И про этого Романа Могилевского сайт тоже ничего не зает... Это сайт того самого «Агентства социальной информации»? -- Sergey kudryavtsev 11:59, 21 марта 2008 (UTC)

www.rosbalt.ru — эта ссылка на Росбалте про ту же пресс-конференцию. -- Sergey kudryavtsev 12:05, 21 марта 2008 (UTC)

А эта www.regnum.ru — на Regnum, тут фокус именно на вопрос об «Охта-центре» и статистическая погрешность показана от 1.9 до 4.4%. IHMO, ссылка на Regnum лучше всего подходит для этой статьи, т.к. сведений про этот опрос больше. -- Sergey kudryavtsev 12:16, 21 марта 2008 (UTC)

Добавил в раздел «Общественное мнение» -- Sergey kudryavtsev 14:09, 21 марта 2008 (UTC)

Ещё одно мнение

www.regnum.ru — высказался Крис Уилкинсон, глава архитектурного бюро Wilkinson Eyre Architect:

• «Занимаясь разработкой любого проекта, надо сохранять как можно больше от архитектурного наследия прошлого, а современная архитектура должна быть очень деликатной.»
• «Поэтому в данном случае, в случае проекта небоскреба „Охта-центр“, всё будет зависеть от его расположения по отношению к центру Санкт-Петербурга. Чем дальше будет это здание, тем лучше.»

Будем добавлять? -- Sergey kudryavtsev 12:23, 21 марта 2008 (UTC)

Wilkinson Eyre Architect - весьма крупное архитектурное бюро плюс именно они будут заниматься реконструкцией Апраксина двора - значит, о Санкт-Петербурге могут говорить не голословно. Посему мнение, на мой взгляд, вполне авторитетное. Но! Мне кажется, нужно несколько иначе работать с мнениями, чем это происходит сейчас. Есть только мнение председателя Совета Федерации. Предлагаю создать раздел мнения, где нужно будет представить мнения различных людей о проекте: к примеру, наверняка, есть восторженные отзывы Матвиенко и Миллера, критические отзывы Пиотровского, осторожные нейтральные высказывания Путина. Dinamik 12:45, 21 марта 2008 (UTC)

Я лично не против такого раздела.

Есть высказывания Путина v 2.0 (то бишь Дмитрия Медведева), такие же политкорректные, как у Путина ;-)

Но вот запись интересного интервью с Вячеславом Орфинским, академиком Российской академии архитектуры и строительных наук и прочее, и прочее. Почитайте, интересно. -- Sergey kudryavtsev 13:02, 21 марта 2008 (UTC)

А вот] ещё Аркадий Небольсин, президент Международного общества спасения памятников русской архитектуры и ландшафта, консультант Международного Совета по вопросам памятников и достопримечательных мест (US ICOMOS), помимо своего мнения, рассказывает историю про Португалию:

• «В связи с этим я вспоминаю историю, которая произошла в Португалии. Там, в городе Кашкайш в 1966 году во время строительства гостиницы Estoril Sol застройщик самовольно прибавил несколько этажей. Когда его уличили в этом, он заявил, что это произошло по ошибке, но переделать здание уже нельзя. Даже диктатор Салазар заявил, что ничего не может с этим поделать. Только недавно удалось добиться того, что здание понизили на несколько этажей. Но самое страшное, к чему привела эта история, — после появления этой гостиницы оказалось легко построить в том же городе еще двадцать небоскребов, которые теперь там просто господствуют и все задавили. Такая опасность существует и в Санкт-Петербурге, и я надеюсь, что петербургские подвижники — движение „Живой город“ — зорко проследят за этим» -- Sergey kudryavtsev 13:28, 21 марта 2008 (UTC)

Повторное преложение заменить раздел Финансы на достоверный и убрать ложную информацию

Повторно предлагаю заменить раздел Финасов по небоскребу на достоверный. См. нормальную редакцию в п.7.1 обсуждения.

Раздел в текущей форме никуда не годится:

1. Сейчас сумма о налогах занижена и не соответсвует АИ (справка вицегубера о налогах и т.п.)
2. Использовано частное мнение Амосова, который не АИ, т.к. после провала выборов не имеет доступа к бюджетной информации. Это домыслы.
3. Не указан вклад дочек и спец. проектов Газпрома. Это вещи увязанные со стройкой Офиса.
4. Не указан финансовый результат проекта
5. Не сказано, что город тратит сейчас НОЛЬ рублей на Небоскреб, он финансирует только культурные объекты рядом. В разделе сейчас заведомо ложная информация, что сам Небоскреб финансируется городом.

Предлагаю данный раздел заменить на редакцию из п.7.1. Слушаю возражения. --OhtaCenter.Narod.Ru 12:09, 23 марта 2008 (UTC)

Плевок Миронова - фейк. Предлагаю удалить.

Ссылка на мнение Миронова в конце статьи вполне вероятно ЛОЖНАЯ. Это выдумка журналистов, а не слова Мирова. Читаем ВНИМАТЕЛЬНО.

http://www.nedelya.ru/view/5759

"Миронов: Газпром-Сити — это плевок в сердце Петербурга

   Газпром-Сити не должен быть возведен на том месте, на котором его планируют построить, ни в коем случае. Об этом 1 июня заявил председатель Совета Федерации Сергей Миронов.
   
   По его словам, подобные архитектурные проекты уродуют облик города. "Я вчера хотел показать моим коллегам из парламентской ассамблеи СНГ и зарубежным гостям центр Петербурга. Но когда мы увидели пузырь, который загораживает половину Петропавловского собора мы были шокированы. Это подобно тому, как если бы интеллигентный петербуржец перед всеми надул пузырь от жвачки. Я считаю , что подобные вещи это плевок в сердце Петербурга. Не знаю кто отдал распоряжение на строительство подобного уродства, но убежден, что его немедленно надо демонтировать", — передает слова спикера верхней палаты российского парламента "Росбалт""

Как видим "плевок" это НЕ цитата, а название заметки выдуманное журналистом, который даже не видел выступление, а цитирует Росбалт. Сам Миронов говорит о месте небоскреба, а большая часть его выступления посвящена шатру у Петропавловки.

На сайте Миронова саму заметку удалили за то что "фейк", хотя Мироныч пиарится на Небоскребе любит. http://www.mironov.ru/Publications/25268.html

Google не находит на Mironov.ru ни одной признанной PR-службой Мироныча публикации с "плевком". http://www.google.ru/search?aq=f&complete=1&hl=ru&newwindow=1&as_qdr=all&q=%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BA+site%3Amironov.ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

В связи с тем, что официальный сайт миронова со всеми его речами и публикациями харкание как аргумент не признает, предлагаю и нам признать плевок фейком пущенным как слухи Росбалта и ввиду недостоверности источников плевотину удалить.

Если в течении 2х дней не будет АИ с цитатой миронова подвержденной им самим, удаляю плевок как фейк из статьи.

А как вы определили срок удаления в 2 дня? Теперь вы здесь устанавливаете правила?Андрей! 15:34, 24 марта 2008 (UTC)

Что-то факты натянутые. Статья в Неделе ссылается на архив офсайта законодательного собрания сайт [14], а они уже – на Росбалт. Не надо вводить народ в заблуждение. Андрей! 16:13, 24 марта 2008 (UTC)

Нет ни каких ссылок на архив Закса. Это выдумки. Единственный (!) первоисточник это Росбалт. Его все цитируют как хотят, очевидно как с 28 Памфиловцами подвига не было, а была желание журналиста красивое словцо пририсовать.

Как ни прискорбно, председатель Совета Федерации клеймил позором не газпромовскую кукурузину, а полунинское шапито, которое было установлено на время "Снежного шоу" на Заячьем острове[15]. Фомич 22:54, 26 марта 2008 (UTC)

Причина удаления статьи Росбалта

Еще раз отмечу, сайт Миронова ОТРИЦАЕТ наличие такой цитаты и материал Росбалта был удален. Поиск по Мироныч.Ру не находит ни какой харчи http://mironov.ru/search/?q=%EF%EB%E5%E2%EE%EA

А источники где о том, что они удалили потому, что неправда? Форум газоскрёба? Или Мироныч шепнул? Андрей! 16:26, 24 марта 2008 (UTC)Где написано, что сайт должен перессказывать все интервью?--Андрей! 16:30, 24 марта 2008 (UTC)

В условиях снятия материалов Мироновым нужно иметь более 1го АИ для подтверждения его слов. Google сейчас показывает только на Росбалт (пересказы "испорченный телефон" не в счет), малова-то. В таком формате как сейчас заявлена "цитата" согласно Google она нигде не существует и никогда не существовала.

А источники где о том, что она никогда не существовала?--Андрей! 16:27, 24 марта 2008 (UTC)

Андрей, вы знаете принцип доказательств в гражданском праве? Администратор сейчас патрулирующий статью как раз юрист, ему это понятно. ЭТО ВЫ ссылаетесь на обстоятельство, что Мироныч там что-то говорил, значит на ВАС лежит бремя доказывания. Если вы не имеете доказательств, то обстоятельство не доказано, значит событие считать недоказанным. Большая проблема это отзыв доказательств. В вашем случае отозвал доказательство сам его источник это автоматически переводит "цитату" в разряд слухов. Доказывайте что это не байка, сейчас все очень неубедительно выглядит. — Эта реплика добавлена участником OhtaCenter.Narod.Ru (о • в)

Хочу напомнить, что Википедия:Чем не является Википедия#Чем не является сообщество Википедии не соответствует вашим представлениям о Википедии.--Андрей! 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

Потом учтите, что Google хранит копии страниц которые удалили, покуда сами авторы не попросят Google их удалить. Поэтому отсутствие в хранимых копиях Google это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что "цитаты" от ковычки до ковычки никогда не было в природе.

--OhtaCenter.Narod.Ru 19:17, 24 марта 2008 (UTC)

Зачеркнули бы вы свой комментарий, ибо ВП:РУ#Группы пользователей третий снизу пункт, начинающийся со слов «Помните, что» не рекомендует вам общаться в таком тоне. Предполагая добрые намерения снова прошу объяснить, где указано, что все слова цитируемые этим автором должны обязательно дублироваться на хостинге http://mironov.ru/ и этот хостинг безошибочен и обязательно содержит эти слова.Андрей! 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

Кроме этого прошу подтвердить голословное утверждение о том, что статья с Росбалта была удалена намеренно, и это связано с несоответствием статьи действительности, и удаляйте смело. Андрей! 20:34, 24 марта 2008 (UTC)

Давайте не будем ходить по сторонам. Факты такие.

1. Никогда и нигде не было той "цитаты", что приведена в статье. Есть схожий текст от Росбалта, но не такая цитата.
2. Кроме Росбалта никто из журналистов присутствующих на брифинге ничего подобного не слышал и не писал. Трансляции статей со ссылками на Росбалт отбрасываем. Это весьма странно, что из нескольких десятков коров все вдруг оглохли, кроме Росбалта.
3. Сайт Миронова сначала включает статью о своем лидере (это был ваш единственный АИ) и затем его удаляет.

Поскольку АИ с цитатой миронова удален им самим, то сейчас комментарий в статье ни как не подтвержден АИ и потому его следует удалить как ОРИСС. Причины удаления в общем-то роли не играют, но само удаление лишило цитату единственного АИ.

OhtaCenter.Narod.Ru 23:03, 24 марта 2008 (UTC)

• А вот это любопытно. Росбалт не писал, что что-то подобное было сказано именно на брифинге. У вас есть какая-то дополнительная информация? NBS 00:41, 25 марта 2008 (UTC)

К слову, спасибо за комментарий. Я не обратил внимание на обстоятельства. А тут очень интерено. Как видим Google находит только один "источник" для "цитаты".

http://www.google.ru/search?hl=ru&q="это+плевок+в+сердце+Петербурга"&btnG=Поиск+в+Google&lr=&aq=f

Вот он http://www.rosbalt.ru/piter/print/309609.html

Оригинал в Росбалте выглядит вообще прикольно.

"Свежую струю в обсуждение вопроса о судьбе «Газпром-сити» внес в пятницу неравнодушный политик Сергей Миронов. Спикер Совфеда сообщил, что он себе представил, как этот «сити» будет выглядеть в построенном виде, и решил, что это «плевок в сердце Петербурга». Так что пока гипотетическая «кукурузина» для всех – замечательный повод поговорить и попиариться."

Если быть точным, то Охта-Центр к ковычкам приделали другие журналисты самопально. Нельзя так обращаться с цитатами. В данном случае это пересказ текста. Надо сказать, что Росбат не указал где и при каких обстоятельствах было сделано высказывание. Это требование к АИ в Вике. Но я думаю нужно вставить именно полную цитату из Росбалта выше.

Мне лично нравится такой АИ с сарказмом. Если цитировать АИ, так цитировать. Друго АИ нетуть. --OhtaCenter.Narod.Ru 07:54, 25 марта 2008 (UTC)

• Оригинал выглядит совсем по-другому. Почему эта страница сейчас отсутствует на сайте Росбалта — это вопрос к Росбалту, но опровержений не было. Но меня всё же интересует ответ на вопрос, который вы обошли (о брифинге). NBS 21:18, 25 марта 2008 (UTC)

Равнение на ен-вики

Статью, по моему мнению, надо значительно сократить, убрав вторичное. В плане НТЗ все как-то совсем жутко, посмотрите на ен-вики — вот на кого надо равняться. Shockvvave 21:21, 24 марта 2008 (UTC)

Агитационные ролики на ТВ

На мой взгляд, в результате приведения к нейтральном виду абзац несколько потерял в соответствии реальным фактам. Скажем, в ролике с Мигицко об Охта-центре в принципе не идёт речи, а потому положительно отзываться о нём актёр никак не мог. О строительстве стадиона упоминается вовсе даже не между делом - собственно, только о нём речь и идёт. Да и Мигицко не выступает в роли болельщика Зенита - он и так им является. То, что ролик об Охта-центре, дают понять только в конце, демонстрируя его логотип. Является ли Зенит символом Санкт-Петербурга - тоже вопрос не однозначный. Это всё-таки не кораблик Адмиралтейства, и не Медный Всадник, а один из футбольных клубов города - правда, в настоящий момент активно обсуждаемый ввиду текущих успехов. Возьму на себя смелость утверждать, что абзац придётся заметно переделать. Dinamik 06:30, 25 марта 2008 (UTC)

У меня тоже претензия к этому разделу. Там бездоказательно утверждается, что ролики постановочные. Боярскому не думаю что это нужно, он мог и экспромтом ответить. Так даже обычно сильнее. В любом случае, если кто-то считает интервью постановочным, нужно это доказать ссылок на АИ. "Очевидно" это не аргумент, а ОРИСС. --OhtaCenter 17:11, 25 марта 2008 (UTC)

Ролики из определения не могут быть не поставочными DSROpen 17:18, 25 марта 2008 (UTC)

Дайте ссылку на АИ, где написано, что все ролики об интервью в мире сделаны 100% постановочным методом. В данном случае можно предполагать, что это так, но предложение с любой степенью вероятности не является доказательством.

--OhtaCenter 00:02, 26 марта 2008 (UTC)

Я лично принимаю ваш аргумент, вряд ли это можно будет доказать, но утверждение, что они проходили экспромтом, также выглядит недостоверным.Shockvvave 01:17, 28 марта 2008 (UTC)

Вставлены цитирование АИ по Миронову и Боярскому

Заканчивая тему с Мироновым просто вставил цитату из статьи Росбалта с которой все началось. Пусть чистатель сам судит что там было и как это трактовать.

Добавлен развернутый комментарий Боярского по Охта-Центру.

Надеюсь обойдемся без войны правок.

--OhtaCenter 15:03, 25 марта 2008 (UTC)

Я думаю, никто Миронова не уберет DSROpen 15:26, 25 марта 2008 (UTC)

• Итак, увы, не смотря на реплики тех, кто обсуждал статью, мы предаем ей «лучшие» черты масс-медиа. Вернемся на исходные позиции:
  • вот восстановленная из кеша рамблера заметка на сайте Миронова:

Сергей Предыдущее словоМироновСледующее слово: "Газпром-Сити — это Предыдущее словоплевокСледующее слово в Предыдущее словосердце ПетербургаСледующее слово " (ИА "Росбалт-Петербург".-01.06.2007, 18.58)

Газпром-Сити не должен быть возведен на том месте, на котором его планируют построить, ни в коем случае. Как передает корреспондент ИА "Росбалт-Предыдущее словоПетербургСледующее слово", об этом заявил сегодня председатель Совета Федерации Сергей Предыдущее словоМироновСледующее слово.

По его словам, подобные архитектурные проекты уродуют облик города. "Я вчера хотел показать моим коллегам из парламентской ассамблеи СНГ и зарубежным гостям центр Петербурга. Но когда мы увидели пузырь, который загораживает половину Петропавловского собора мы были шокированы. Это подобно тому, как если бы интеллигентный петербуржец перед всеми надул пузырь от жвачки. Я считаю, что подобные вещи это Предыдущее словоплевокСледующее слово в Предыдущее словосердце ПетербургаСледующее слово. Не знаю кто отдал распоряжение на строительство подобного уродства, но убежден, что его немедленно надо демонтировать", — заявил спикер верхней палаты российского парламента.

• • Еще пару кликов показывают, что не новость эту с сайта убрали, а весь раздел выдает ошибку 404, т.е. сайт был глобально переделан
  • Смотрим внимательно и видим, что искомая статья на росбалте была выставлена 01.06.2007, 18.58, а не 3-его числа. Идем на Росбалт и ищем нужную статью, которую все цитируют. Получаем две статьи, одна более ранняя [«Дата публикации: 01.06.2007 18:58»] (та, на которую ссылается сайт Миронова), другая более поздняя [Адрес: http://www.rosbalt.ru/2007/06/01/309591.html Адрес: http://www.rosbalt.ru/2007/06/03/309609.html «Дата публикации: 03.06.2007 18:32»], которую теперь вставили в статью. В искомой (более ранней) читаем именно то, что цитировалось раньше[16]

• Мне и раньше не нравилась этот кусок, но не я вставляла, не мне и убирать, благо кусок мелкий, зато теперь имеем его же в расширенном виде и, как видим не из того места взятого + огромный кусок интервью с Боярским. А ведь выше люди, помнится, предлагали наоборот, избавляться от второстепенных деталей. Мнение сообщества игнорируется полностью и единолично? Что делать будем? --Maryanna Nesina (mar) 19:21, 25 марта 2008 (UTC)

Если вчитаться на вашу эксссылку на сайт Мирова, то видно, что даже Dalwynd был прав когда указывал вам, что нет такой цитаты в этом источнике, с "кавычками" только вторая статья Росбалта. Название же заметки данное журналистом, не является цитатой. Да и сам материал про шатер в основном.

Интервью Боярского сократил, но мне кажется его цитата очень грамотная она в 2х словах описывает мотивацию сторонников строительства. --OhtaCenter 20:07, 25 марта 2008 (UTC)

Ошибка в названии Небоскреба по всей статье

Охта Центр пишется БЕЗ дефиса. См. http://www.city-gazprom.ru/

И да и нет. Разработчики могут хоть писать О Х Т А Ц Е Н Т Р, однако правила языка тоже есть. По ним - через дефис DSROpen 17:46, 25 марта 2008 (UTC)

По правилам русского языка как раз авторские названия признаются исключением. Равно как ограничено действие русской орфографии на иноязычные термины. --OhtaCenter 20:49, 25 марта 2008 (UTC)

Вы заблуждаетесь. Авторскими они являются для налоговой и прочих ведомств. Например, в документах пишется "Постановление "О внесении правок в Закон Санкт-Петербурга... Правительства Санкт-Петербурга... В. И. Матвиенко, Губернатор Санкт-Петербурга". Однако по правилам русского языка все слова, кроме Санкт-Петербурга и Матвиенко, пишутся со строчной. То же и с "Охта-центром" DSROpen 17:39, 26 марта 2008 (UTC)

Соцопрос

Предлагаю убрать соцопрос Могилевского, ибо вопрос там был неправильный: "Согласны ли вы развитию зоны Ниеншанц" (точную цитату не помнб). Я тоже за развитие, но против небоскреба. А ваше мнение какое? DSROpen 18:01, 25 марта 2008 (UTC)

Не мешало бы найти подтверждение тому, что результаты опроса трактуются неверно. Любопытно, что на сайте Агенства Социальной Информации - пусто. Dinamik 18:26, 25 марта 2008 (UTC)

Я не нашёл точной формулировки вопроса. DSROpen, попробуйте найти эту информацию, ведь где-то же вы про это читали... Если он формулировался в том духе, как вы написали, тогда либо этот опрос надо убрать, либо написать точную формулировку. -- Sergey kudryavtsev 09:45, 26 марта 2008 (UTC)

Критиковать методику опросов могут только проф. социологи. Например, подписи на Невскогом от Живого Города сейчас стали живым ангажированного опроса. По правилам Вики опрос от соц. агенства есть АИ.

В приципе всю возможную критику опроса противники Небоскреба собрали тут http://gazprom-city.spb.ru/index.php?1+1+734

Проблема этого критического обзора в том, что ни одна цитата не подтверждена источником. Другая проблема в том, что социологи не дали-таки вердит некачественности опроса, а только отметили, что верификация не помешает.

Традиционный недосток этого ресурса - ангажированность и PR. Например, на читателя пытаются произвести впечатление, что это "всего 230 человек ЗА". Хотя любой социолог скажет, что не играет существенной роли опрошено 20000 тыс или 500 чел. Самое главное методика опроса и правильное создание выборки для него.

--OhtaCenter 19:57, 25 марта 2008 (UTC)

Мне об этом сказал мой шеф Шерих. А где найти форумировку, не знаю. Я тоже залез на сайт АСИ, но там какие-то тупые опросы (зачем, спрашивается, создавать сайт?). В общем, в поиске DSROpen 17:35, 26 марта 2008 (UTC)

Вот здесь выражают сомнение в достоверности соцопросов АСИ и подозревают подмену понятий при их проведении. Т. е. сказать, что «результаты опроса некоторыми ставятся под сомнение» уже можно, но конкретно подчеркнуть, что вопрос формулировался некорректно, нельзя. Dinamik 21:49, 27 марта 2008 (UTC)

„Согласно опросу, проведенному АСИ, мнение деятелей культуры таких как Боярский и Гергиев послужило фактором «перелома общественного мнения в 2008 году в пользу поддержки проектов по развитию города» и «противники строительства небоскреба остались в меньшинстве»“ - а откуда взяты цитаты «перелома общественного мнения в 2008 году в пользу поддержки проектов по развитию города» и «противники строительства небоскреба остались в меньшинстве»? Dinamik 15:05, 27 марта 2008 (UTC)

Плевок

Что делает цитата с Мироновым в разделе Общественное мнение? И почему она отдельно вынесена — нужно либо убрать ее, либо вставить альтернативное мнение в поддержку, оформив соответсвующим образом. Shockvvave 00:10, 26 марта 2008 (UTC)

Вынесена в соответстви с единственным (до раздела финансы) требованием возмутителя спокойствия. А соответствующим образом стоит оформить Боярского, эта цитата выглядит как цитата.--Андрей! 03:34, 26 марта 2008 (UTC)

По идее цитата должна быть в другом разделе, все таки Миронов — не общество. Shockvvave 01:07, 28 марта 2008 (UTC)

Правки вопреки отсутствия консенсуса?

Меня мучают смутные подозрения, что данные правки были осуществлены вопреки отсутствию консенсуса за данную редакцию раздела и, возможно, даже вопреки имеющемуся консенсусу данную редакцию пока не вставлять. Dinamik 21:17, 29 марта 2008 (UTC)

Защита страницы — 2

В связи с тем, что в статье продолжается затяжная война правок, приведшая даже к иску в АК, я поставил полную защиту на одну неделю. Призываю всех участников прийти к консенсусу и не делать несогласованных изменений и в будущем. — Игорь (Ingwar JR) 01:06, 30 марта 2008 (UTC)

Господа! ЭТО не может называться Энециклопедией, пока не обеспечить возможность реализации Нейтральной Точки Зрения

Направлено бюрократу Энециклопедии. Всем счастливо!

Уважаемые господа и коллеги который меня поддерживали!

Хотя Мария и остальные активисты Живого Городка не имея доказательств солгали, что это мои "виртуальные сторонники", хочу отметить, мы в БОЛЬШИНСТВЕ и опросы делаемые сейчас в Питере, тоже отмечают, что мы сделали этих лузеров.

К сожалению, проект Вики потрясло явление, которое я бы назвал "интеллектуальной коррупцией". Возможно кто-то за деньги, но большинство за Трибуну, использует Вику как ресурс для покачивания своих взглядов.

Проблема в том, что "интеллектуальная коррупция" достигла административной верхушки русской Вики и потому делает бессмысленным участие в проекте, всех кто не согласен с тем, кому Вика нужна как Трибуна.

Нам нужно удалится, говорить тут больше не о чем. Вполне вероятно, через некоторое время вмешаются основатели Википедиа и наведут тут порядок. Но сейчас это фарс, в котором нет смысла участвовать.

Уважаемый Obersachse!

Как бюрократа с необходимыми правами, прошу Вас удалить мой логин OhtaCenter, ввиду того что русская ВикипедиЯ не в состоянии обеспечивать принцип Нейтральной Точки Зрения (НТЗ).

Я искренне верил, что участники проекта русской ВикипедиЯ готовы следовать принципам ее основателей, в том числе Нейтральной Точки Зрения.

Опыт работы над статьей Охта-Центр, показал глубокую "интеллектуальную коррупцию" проекта, когда если не за деньги, то за желание обладать Викой как Трибуной многие статьи превращаются в популизм и ложь.

В статье Охта-Центр множество глупостей и несуразностей, начиная с неверного названия, которое официально пишется БЕЗ дефиса.

В статье содержится откровенная ложь о размере налогов Газпрома. "Энциклопедисты" не в состоянии собрать информацию о компонентах объекта и описать их, да и не хотят.

PR-проект Яблока, известный как "Живой Город" использует ВикипедиЯ как бесплатный медиа-ресурс для пропаганды своих взглядов.

Я надеялся, что собрав необходимые Авторитетные Источники (АИ), смогу убедить своих коллег приподняться над уровнем дешевой пропаганды и личных пристрастий. Практика показала, что это пустая трата времени. Ссылки на АИ, указывающие, что Википедию наполняют ложью обнаглевшие дилетанты удаляются, администрация Вики не предпринимает ни каких реальных действий для того, чтобы статьи попавшие под вопрос об НТЗ приводились в порядок.

Вам как бюрократу, я тоже ставлю в вину, что вы не смогли преодолеть своих личных пристрастий и симпатий, и не смогли выполнить роль гаранта непристрастности в целостности Энециклопедии. Вполне возможно вы осознаете, что это была большая ошибка на идеологическом уровне и более не будете ее повторять.

Но мотивированность даже на уровне бюрократов делает разработку статей в русской Вике откровенно тупиковым занятием.

В связи с этим, прошу удалить мой логин OhtaCenter.

Нет ни какого желания участвовать в фарсе, который пытаются некоторые называть "Энциклопедией".

OhtaCenter 16:19, 30 марта 2008 (UTC)