Обсуждение:Пантера (танк)

Untitled

Дивизии СС под Курском официально были не танковые, а панцергренадерские, хотя конечно фактически танковые. Сайга20К

Толщина брони Пантеры не увеличивалась, наоборот, даже уменьшилась с 85 мм до 80-82 мм (унификация с Тигром). А вот качество упало критично. Хорошо бы отметить, что первые Пантеры с кондиционной броней в лоб почти нее брались, таблицу из Свирина неплохо бы привести, как с Фердинандом. Сайга20К 16:07, 23 января 2007 (UTC)

Я борт имел в виду, вроде как до 50 мм усилили + экраны. LostArtilleryMan 18:07, 23 января 2007 (UTC)

Борт усиливать, что мертвому припарка, все одно ничего толком не изменилось. Ну разве что ПТР брать перестали. Сайга20К 18:24, 23 января 2007 (UTC)

Ну и это однозначно в плюс - под Курском хороший % на счету бронебойщиков. Есть замечания по нейтральности, см. моё обсуждение, я в принципе согласен - ну не могу такую порцию лажи, что на русском ахтунгпанцере переварить, сотни прибитых Т-34, кто больше? Затем к Вам и к ВЧ за посредничеством и обратился. LostArtilleryMan 18:35, 23 января 2007 (UTC)

Ахтунгпанцер наш, своеобразный сайт, Рудаш известный германофил, иногда в ущерб истине. Но статью конечно нейтрализовывать надо, потихоньку справимся. Сайга20К 20:25, 23 января 2007 (UTC)

Ну вот и хорошо, сам начал потихоньку - от лажи малость крыша тогда поехала: сам просмотрел свой же конёк - различия ИСов-вторых, а это чудовищный ляп: в зависимости от того, какая "Пантера" и какой ИС-2 при равных экипажах (а иначе смысла во всём этом словоблудии нет) результат будет разный, т. е. и немецкий вывод при отмеченных в том абзаце условиях вполне справедлив, но кое о чём умалчивает - дополнил. Пусть же вихрем сабля свищет, мне Костаки не судья; прав Костаки, прав и я! (c) К.Прутков :-) LostArtilleryMan 14:02, 24 января 2007 (UTC)

Если никто не против, добавил несколько своих фотографий, сделанных на дне танкиста в кубинке в прошлом году, кошка там ездила накануне и 10го еще была не в боксах, обфоткал со всех сторон. BVV 19:28, 5 февраля 2007 (UTC)

Не согласен вот с этим высказыванием -

"...Наиболее массовый советский тяжёлый танк ИС-2 позднего периода войны при всей внешней схожести его массогабаритных характеристик с «Пантерой» использовался не как танк-истребитель танков (первичное назначение «Пантеры»), а как танк прорыва с совершенно иным балансом брони и вооружения. В частности, большое внимание уделялось хорошему бортовому бронированию и мощности огня против небронированных целей. В жертву были принесены скорость, скорострельность (122-мм пушка Д-25Т имела раздельное заряжание) и боезапас, тогда как у «Пантеры» эти параметры были в числе ключевых..." Ничего в жертву не приносилось, банально не было выбора. Было нужно мощное орудие и как можно быстрее. Выбирать было просто не из чего. Д-10т не давала никаких премуществ по сравнению с Д-25т. Так что считаю что этот абзац можно изменить.BVV 11:11, 21 февраля 2007 (UTC)

"Жертву" убрал, согласен. А насчёт концепт-различий всё вроде бы соответствует истине. 122-мм кстати брали в т.ч. из-за приличного ОФ-действия - пока на повестке дня была 85-мм Д-5Т вполне серьёзно рассматривался современный аналог КВ-2 с 152-мм гаубицей Д-15. LostArtilleryMan 14:07, 21 февраля 2007 (UTC)

Производство

Кудато вывалился завод концерна MNH в Гановере. Да и Wegmann поставляющий башни Henshel ю смежником назвать это как? — Эта реплика добавлена с IP 77.123.130.59 (о) 03:00, 10 сентября 2007 (UTC)

• В карточке указано:

количество выпущенных 6359

В разделе Производство в тексте:

Всего было выпущено 5995

Ниже в таблице: 5984

Определиться бы да привести к одному значению 188.170.193.180 16:40, 10 августа 2020 (UTC)

Ходовая часть

некоторые подробности по ходовой части, подвеске и плавности хода Пантеры см. тут: [1] --Чобиток Василий 20:28, 6 августа 2007 (UTC)

Статья в енгловики пишет: "Twenty-four Panthers survive in reasonably good condition. Three - held by the Kubinka_Tank_Museum in Russia, the Musée des Blindés in France and the Wehrtechnische Studiensammlung in Koblenz, Germany - are in running condition. A fourth, in the United States Army Ordnance Museum, is currently being restored to running condition."--Manchjurshi 05:52, 7 августа 2007 (UTC)

В Кубинке Пантеру уже поставили на ход. --Чобиток Василий 06:46, 7 августа 2007 (UTC)

Больше года уже, вот можно почитать тут побробно про реставрацию : http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=100&lang=1 BVV 21:01, 7 августа 2007 (UTC)

Опорные катки

...внутреннего и внешнего ряда отличались друг от друга? И где возили запасные? --One half 3544 08:51, 26 августа 2007 (UTC)

Запасные катки - в ремонтных частях Вермахта и войск СС. Это у PzKpfw III и IV ввиду малого размера катков пара запасных возилась с собой. LostArtilleryMan 09:54, 26 августа 2007 (UTC)

И всё-таки они отличались или были взаимозаменяемы? --One half 3544 10:34, 26 августа 2007 (UTC)

См. рисунок: [2] --Чобиток Василий 14:39, 26 августа 2007 (UTC)

Ausf A (устранение люка для выброса гильз)

С осени 1943 года начался выпуск модификации Ausf A. … В новой башне был упразднён лючок для выброса стреляных гильз …

А куда гильзы девали? --One half 3544 09:00, 26 августа 2007 (UTC)

Внутри оставались. --Чобиток Василий 09:17, 26 августа 2007 (UTC)

А что явилось причиной такого решения, неизвестно? Удешевление тех. процесса? Кстати, танковые гильзы можно использовать повторно?

Вобщем, может это как-то можно отразить в статье? Типа, "для упрощения изготовления башни был упразднён…" или "В связи с нехваткой материалов… стреляные гильзы не выкидывались, а снаряжались повторно в полевых условиях". --One half 3544 10:31, 26 августа 2007 (UTC)

Причина решения , как мне кажется, это желание убрать ослабленную зону в бортовой броне башни и сделать плиту монолитной. Так как даже козырьки над амбразурой пистолетного порта и над этим самым лючком убрали. Так как козырьки хорошо обозначали ослабленные места по которым били бронебойщики.

Гильзы повторно использовались, у нас по крайней мере, но только латунные ( были еще стальные).BVV 14:22, 26 августа 2007 (UTC)

Люк назывался Verstandigungsoeffnung, некоторые переводят как - люк для комуникации с пехотой. (в пользу этого говорит то что заряжающий сидит справа) — Эта реплика добавлена с IP 77.123.130.59 (о) 02:56, 10 сентября 2007 (UTC)
Бойницы в бортах башни не стали делать так как по проекту на танки должна была монтироваться установка ближнего боя Nahverteidigungswaffe. Для установки имелось несколько боеприпасов (дымовые, фугасные гранаты и разного типа сигнальные шашки и ракеты). Установка имела круговой сектор обстрела. Но как всегда отверстия заделали а установки устанавливать стали гораздо позже (с марта 1944) кстате в башнях есть люк для нее. — Эта реплика добавлена с IP 77.123.130.59 (о) 03:11, 10 сентября 2007 (UTC)

Ausf G (люк-пробка механика-водителя)

Версия Ausf G имела более простой и технологичный корпус, из лобового листа была удалена люк-пробка механика-водителя…

Каким образом механик-водитель покидал машину? --One half 3544 09:09, 26 августа 2007 (UTC)

Через собственный люк на крыше корпуса. Люк-пробка к покиданию машины не имеет отношения, туда разве что руку можно просунуть. --Чобиток Василий 09:14, 26 августа 2007 (UTC)

Зачем он был нужен изначально и почему его потом решили убрать? Возможно это стоит как-то отразить в статье? или лучше напистать люк-пробка? А то для людей, несведущих в бронетехнике (вроде меня =)), не ясно что это и зачем оно нужно. --One half 3544 10:19, 26 августа 2007 (UTC)

Нужен он был для улучшения обзора для механика водителя на марше , упразднили для упрощение и опять же убрали ослабленную зону. На курской дуге одна из подбитых пантер имела только одно повреждение, пуля из противотанкового ружья пробила этот смотровой прибор, танк в итоге сгорел.BVV 14:26, 26 августа 2007 (UTC)

Люк-пробка в небоевой обстановке улучшает обзорность из танка и вентиляцию - просто "окошко" открывается и мехвод смотрит своими глазами, а не в зеркалку, триплекс и т. д. и т. п. Но люк-пробка ослабляет своим наличием бронеплиту - с дыркой она хуже противостоит снарядам, не говоря уже про случай прямого попадания в люк-пробку - ещё более лучший шанс на пробитие. LostArtilleryMan 14:24, 26 августа 2007 (UTC)

Пантера (танк)#Применение «Пантер» на Восточном фронте в 1944-1945 годах

Abteilung/SS-Panzer-Regiment

Может стоит перевести? n-ий танковый полк. А то где полк, где Regiment. --One half 3544 09:30, 26 августа 2007 (UTC)

А там переведено уже (чуть ранее цитированного текста) - n-ий батальон танкового полка войск SS. По немецки даётся полное название части, поскольку соответствие между нашим батальоном и немецким абтайлунгом приблизительное и поэтому некоторые авторы любят даже названия частей и званий давать в транслитерации (оберст, обершутце, гешвадер и т. д. и т. п.), а не переводить. LostArtilleryMan 09:57, 26 августа 2007 (UTC)

Схема бронирования вновь нечаянно заменена

Схема бронирования танка использует имя файла Схема.jpg, который периодически затирается по ошибке. Хорошо бы имя файла сменить. Викидим 06:32, 10 февраля 2009 (UTC)

«Тесная башня»?

Башня не выглядит уменьшенной. Может, другой вариант перевода, например, «тесная маска», или зауженная передняя часть? Как на Тигр-2? Изначально ведь маска очень широка, во всю ширину башни. Ходок 16:12, 3 марта 2013 (UTC)

Ходовая часть

"Так, для замены одного катка из внутреннего ряда требовалось демонтировать от трети до половины внешних катков." Там 4 внешних катка, как можно удалить треть, не распиливая? 95.143.213.254 09:51, 13 мая 2013 (UTC)

Оценка боевого применения

"Более серьёзным контраргументом немецкой оценке служит полное игнорирование случая боя «Пантеры» с лобовой бронёй низкого качества против ИС-2 образца 1944 года с катаной спрямлённой лобовой бронёй и тупоголовыми снарядами БР-471Б. Верхняя лобовая деталь ИС-2 этой модели не пробивалась любыми снарядами 75-мм калибра при стрельбе в упор, тогда как аналогичная бронедеталь «Пантеры» пробивалась или раскалывалась на дистанции более 2500 м, причём повреждения в этом и большинстве случаев приводили к безвозвратной потере машины. Поскольку нижняя лобовая деталь и маска пушки сравниваемых танков были одинаково уязвимы для обеих сторон, это ставит «Пантеру» позднего выпуска при равной выучке экипажей явно в невыгодное положение против ИС-2 образца 1944 года с катаной лобовой бронёй".

Что о сомневаюсь в существовании серийных ИС-2 с КАТАННОЙ броней и СПРЯМЛЕННЫМ верхним лобовым листом.... Кстати не стоит забывать о более совершенной оптике на пантерах.....89.204.86.126 12:25, 21 января 2014 (UTC)

"В то же время необходимо отметить, что ИС-2 являлся специализированным танком прорыва и в общем случае не был нацелен на решение противотанковых задач"

Интересно - ИС-2 был создан в противовес тигру, чтобы противостоять ему, т.к кв1 и т34 были не слишком эффективны - и однако же он НЕ НАЦЕЛЕН на решение противотанковых задач....... 89.204.86.126 12:29, 21 января 2014 (UTC)

Ваши сомнения основаны на авторитетных источниках, или это собственные размышления? Даже в этой статье сказано, что ИСов было несколько модификаций. Тигры успешно уничтожались и без ИСов, последние — танки прорыва («прорыв сильно укреплённых полос обороны противника, насыщенных долговременными и полевыми фортификационными сооружениями»). --Sigwald 12:45, 21 января 2014 (UTC)

Да, виноват, насчет спрямленного верхнего лобового листа ошибся - поздние ис2 (с 1944 года) выпускались со спрямленным лобовым листом. А вот насчет того что "Тигры успешно уничтожались и без ИСов, последние — танки прорыва" - советую почитать книгу М.Барятинского - "ИС-3 - последний танк Второй Мировой". На странице 14 черным по белому написано, что 122-мм поставили на ИС-2 исключительно из за ее бронепробиваемости, а бронепробиваемость необходима вроде как для борьбы с танками....В книге того же автора "Тяжелый танк ИС-2 - наш ответ Тиграм" на странице 15 написано, что ИС-85 был перевооружен 122-мм пушкой Д-25 по итогам курской битвы, т. к. 122-мм корпусная пушка была наиболее эффективным средством борьбы с "тиграми". Далее написано, что использовать данное орудие предполагалось для борьбы с тяжелыми танками противника. А то что тигры успешно уничтожались и без ИСов дак это точно - только в книге все того же Барятинского "Тяжёлый танк Тигр - смертельное оружие Рейха - 2006" в главе "Оценка машины" он пишет, что при равных условиях и выучке экипажа в теории для ГАРАНТИРОВАННОГО поражения тигра ИСом необходим численных перевес последних 3 к 1. Считается, что для гарантированного поражения одного тигра необходимо 4-5 шерманов, а т34 по боевым возможностям примерно соответствует шерману(С.Хат, Р. Харт - Вооружение и тактика войск СС) - не очень то это похоже "Тигры успешно уничтожались и без ИСов". Конечно, противотанковая артиллерия успешно справлялась с любым немецким танком, но в наступления пушку ЗиС-3 не покатишь ведь. Вот таким выходом и стал ИС-2. Может я ошибаюсь, может источники не особо авторитетные (хотя как проверить авторитетность источников - вопрос, на который нет ответа) - если у вас есть другие источники, где написано что мол "Ис-2 танк для прорыва - и все, больше не для чего, все в угоду прорыву сильно укреплённых полос обороны противника, никак не для борьбы с танками" - буду рад почитать. — Эта реплика добавлена с IP 89.204.68.244 (о) 17:21, 22 февраля 2014 (UTC)

• Что за чушь? Зачем при обсуждении ИС 2 ссылаться на ИС 3? Между этими танками довольно продолжительный временной промежуток когда могло измениться мнение. ИС 1-2 создавался, когда не было сверхтяжёлых танков, тогда даже мощи т34 хватало. Когда же проектировался ИС 3 немцы массово использовали тяжелые и свертяжелые танки с которыми возникли проблемы для которых нужны были специализированные истребители танков либо штурмовики, поэтому возникла необходимость в универсальном танке способном не только прорывать укрепленные полосы, но и бороться с тяжелыми танками противника. Psoglawec (обс.) 16:28, 1 февраля 2019 (UTC)

Почему в преамбуле явное введение в заблуждение?

Пантера — PzKpfw V. PzKpfw VI — это Тигр и Тигр II. И статья еще и «избранная»… 217.118.79.30 10:51, 5 марта 2015 (UTC)

А воз и ныне там... Мда. ИЧСХ, в черновике правка висит, но утверждать ее никто не спешит... Грустно 217.118.79.18 10:04, 6 марта 2015 (UTC)

Ошибка в статье (модификации, серия F)

В данной статье приведена информация, что в пантере серии F. увеличена толщина бронирования корпуса(лоб до 120мм, борт до 60мм), однако это не так. корпус оставался прежний с толщиной бронирования во лбу 85мм, в борту 50мм. скорее всего было перепутанно с бронированием башни, которая на самом стала иметь такие показатели(120мм/60мм). Напомню что последующая утяжеленная Пантера 2. имела во лбу 100мм, а тут уже говорится о 120... 31.181.183.126 23:43, 13 мая 2015 (UTC)

где пантера 1 / 72 звезда

ведь есть модель пантеры 1/72 звезда у меня даже самого она есть добавьте её с уважением — Эта реплика добавлена с IP 5.189.85.232 (о) 14:17, 20 июня 2016 (UTC)

Нужно исправить предложение

"Однако этот танк был намного легче по массе и имел более слабое лобовое бронирование и выпущенный в конце 1944 года английский танк «Комета» имевший 102-мм броню лба башни и вооруженный танковой пушкой QF 77 mm HV, уступая несколько в бронировании «Пантере», он весил на 10 тонн меньше и обладал более высокой огневой мощью, скоростью и манёвренностью."

Ничего не понятно — Эта реплика добавлена с IP 188.186.220.76 (о) 20:49, 10 апреля 2017 (UTC)

В играх

Подобные разделы во многих статьях, особенно здесь, тянут на рекламу игр. Нужны какие-то критерии для упоминания игры. Я могу сказать, что по делу упоминается Блицкриг и Company of Heroes. Обе известны, популярны, и танк там походит на себя в реальности. 176.59.35.224 02:43, 1 декабря 2018 (UTC)

Ссылки и "эксперты"

Здесь, в последнем абзаце, хочется увидеть ссылки, ибо сегодня каждый 2-ой "эксперт". 176.59.35.224 03:14, 1 декабря 2018 (UTC)

Оценка проекта

Какой-то совершенно глупый раздел, который собрал в себя: недостоверность (информация противоречит указанной тут же в статье), какие-то "сопли" в духе "нам кажется" из школьных рефератов, ссылки на источники (№31) с отсутствующей информацией или не соответствующей статье, мемуары, политический подтекст. Я выпилил бы весь этот срам, но фанаты бдят, посему этот срам будет продолжать засорять умы непросвещенных читателей ещё несколько месяцев, ибо бюрократия. 176.59.35.224 03:25, 1 декабря 2018 (UTC)

Пантера из пруда в Искреннее

Дело было в 2004 году. В целом история какая-то мутная, со слов одного человека. Вытащить-то вытащили, а где танк? Нет никаких ссылок, что его не распилили на металлолом. В общем, я думаю, что стоит удалить этот абзац. Ссылка: dogswar._ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=734 176.59.35.224 03:57, 1 декабря 2018 (UTC)

Вода, кругом вода

Статья раздута водой до безобразия. Такое ощущение, что это какой-то школьный реферат или студенческий, где от балды некоторые требуют минимальный размер в 15 листов. Модели "Пантеры" вообще дикий раздел, который не иначе, как рекламой, назвать нельзя. 176.59.35.224 04:14, 1 декабря 2018 (UTC)

Обозначение пулемётов без дефисов и их калибр как 7,9 мм.

В германских документах сухопутных войск калибр винтовок и пулемётов указывался как 7,9 мм. Никакие не 7,92 мм, которое присутствовало в обозначении калибра чехословацкого оружия, и оружия в странах, закупавших у Чехословакии оружие под германский патрон. Вот пример из одного документа:

http://SSMaker.ru/893957d9/

Во всех германских инструкциях пулемёты обозначались как M.G.34 и M.G.42 (с точками без дефисов), а не как MG-34, MG34 и т.п. Поэтому в статьях ВП, как мне видится, имеет смысл указывать обозначение пулемётов (и другого вооружения) как в оригинальных германских документах, ну или как было принято кириллицей и "через дефис" в отечественных документах на трофейное оружие: МГ-34 и МГ-42.

Вот для примера изображения обложек документов:

http://SSMaker.ru/04a68373/

http://SSMaker.ru/456bacda/

http://SSMaker.ru/42a3a051/

http://SSMaker.ru/3a28ddac/ Costas-1963 (обс.) 16:27, 21 февраля 2019 (UTC)

Обозначение будет то, которое в АИ, а не то, какое в первичке. А в АИ — 7.92. Олег 62.231.181.231 03:48, 18 мая 2021 (UTC)

Ведущие катки или колёса?

Уверен, некорректно обзывать ведущие колёса "катками", и такое почти не встречается. Однако, моя небольшая правка почему-то была удалена. AlexOss (обс.) 15:07, 29 марта 2023 (UTC)

• Хорошо, пусть будет колесо, исправил… Не принципиально, просто во множественном числе — колёса у танка — как-то слишком уж резало слух и глаз. В единственном числе, как техническая характеристика движителя, звучит вроде гораздо более благозвучно. — Wiky Miky (обс.) 13:56, 30 марта 2023 (UTC)