Обсуждение:Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов

Вопрос

о упомняутом тут В.А. Александровиче (Дмитриевский) Не является ли этот человек Дмитриевским, совестким диплмоатом 30-х годов, невозвращенцем?--Vladlen666 18:16, 7 декабря 2009 (UTC)

Удаление фрагмента нарушающего НТЗ

Я удалил такой фрагмент «Русское бюро ЦК и другие большевистские организации недооценили иные формы воздействия на развивавшееся движение и, в частности, упу­стили Таврический дворец, где сосредоточились деятели мелкобуржуазных партий, которые и взяли в свои руки организацию Совета». В качестве подтверждения был предоставлен источник — «Протоколы, стенограммы и отчеты, резолюции, постановления общих собраний, собраний секций, заседаний Исполнительного комитета и фракций (27 февраля — 25 октября 1917 года) в пяти томах». Очевидно, что протоколы, стенограммы, отчеты, резолюции и постановления могут быть подтверждением только для фактов, но не для оценочных суждений, ибо это первичный источник. То есть он может подтверждать были ли в первом составе совета большевики, или нет. Можете быть основанием для даты, или другого факта. Но для оценки, а то что это («…большевистские организации недооценили иные формы воздействия на развивавшееся движение и, в частности, упу­стили Таврический дворец, где сосредоточились деятели мелкобуржуазных партий, которые и взяли в свои руки организацию Совета…») является оценкой, я полагаю, никто спорить не будет, это не АИ. --Glovacki 20:19, 19 ноября 2015 (UTC)

• Согласен. HOBOPOCC 20:23, 19 ноября 2015 (UTC)
• Прошу Wulfson прокомментировать его отмену, и изложить его возражения против удаление данного фрагмента. --Glovacki 20:30, 19 ноября 2015 (UTC)

  Я работал с этим текстом в январе 2015 года, и если я правильно помню, удалённый Вами фрагмент взят из предисловия к первому тому - то есть из вторичного источника. wulfson 20:44, 19 ноября 2015 (UTC)

  Открыл книгу, в предисловии к первому тому нашёл только такую фразу (стр. 7): «Этот совет Ленина хорошо запомнили питерские большевики и не торопились с организацией „этих учреждений“ и тогда, когда революция против царизма уже вошла в решающую фазу.» Да, я согласен с Вами что это предисловие вторичный источник, но нейтральным, и как следствие авторитетным его назвать нельзя. Считаю нужным удалить, или значительно переписать фразу из статьи. --Glovacki 21:01, 19 ноября 2015 (UTC)

  Нет в предисловии - посмотрите в примечаниях. Не сам же я его придумал. Удалять не считаю нужным, а переписывать, не видя оригинала, - дело сомнительное. wulfson 05:26, 20 ноября 2015 (UTC)

• Нашёл ещё такую фразу в данном источнике (стр. 14): «Меньшевики в организационном отношении „переиграли“ большевиков. Государственная дума лучше подходила как центр движения, чем Финляндский вокзал. В итоге с первых минут существования Совета меньшевики сумели получить важные преимущества учредителей.» Вместе с фразой на 7 странице «Этот совет Ленина хорошо запомнили питерские большевики и не торопились с организацией „этих учреждений“ и тогда, когда революция против царизма уже вошла в решающую фазу» получается что-то похожее, но Вы по другому сформулировали. Других похожих фраз ни в предисловии, ни в примечаниях не нашёл. --Glovacki 08:37, 20 ноября 2015 (UTC)
  • Какой «совет Ленина»? Это может стать ключом для перефразирования текста. HOBOPOCC 09:48, 20 ноября 2015 (UTC)
    • Полностью фраза звучит так: «В. И. Ленин из эмиграции предупредил петроградских большевиков, что „Советы рабочих депутатов и т. п. учреждения должны рассматриваться как органы восстания, как органы революционной власти. Лишь в связи с развитием массовой политической стачки и в связи с восстанием, по мере его подготовки, развития успеха, могут принести прочную пользу эти учреждения“.(Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 27. С. 49) Этот совет Ленина хорошо запомнили питерские большевики и не торопились с организацией „этих учреждений“ и тогда, когда революция против царизма уже вошла в решающую фазу.» --Glovacki 09:57, 20 ноября 2015 (UTC)
      • Ага! Тогда можно написать так: «большевики в своих теоретических разработках недооценивали роль „советов“ в деле образования новых органов власти, поэтому…» ну и далее по смыслу что там они упустили. Но вот что мне режет слух — так это использование большевистской терминологии о «мелкобуржуазных» партиях. Кто вошёл в первый Петросовет? В основной своей массе социалисты. Так и нужно писать — «партии, стоящие на социалистической платформе» или типа того. HOBOPOCC 10:04, 20 ноября 2015 (UTC)

• Предлагаю такой вариант: «Большевиков в составе Временного исполкома не было. В своих теоретических разработках Ленин недооценивал роль „советов“ в деле образования новых органов власти, поэтому с первых минут существования Совета меньшевики сумели получить важные преимущества учредителей. Временный исполком призвал рабочих избирать депутатов в Петроградский Совет (по одному депутату на тысячу рабочих, но не менее одного депутата на каждый завод), а восставших солдат — избирать по одному своему представителю на каждую роту». --Glovacki 10:16, 20 ноября 2015 (UTC)
  • Согласен. HOBOPOCC 11:45, 20 ноября 2015 (UTC)
    • Тогда жду мнение Wulfson, и вношу в статью. --Glovacki 11:50, 20 ноября 2015 (UTC)

      Сомнительно. Не согласен. wulfson 12:44, 20 ноября 2015 (UTC)

      Непонятно, как вы искали. Вот этот текст:

      Около 2 час. дня 27 февраля члены фракций меньшевиков и трудовиков Государственной думы, рабочей группы Центрального Военно-промышленного комитета (ЦВПК), деятели легальных профсоюзов, кооперативов и других организаций оказались вместе с толпой восставших рабочих и солдат в Таврическом дворце и образовали там инициативный орган по созыву учредительного собрания Совета рабочих депутатов под названием Временный исполнительный комитет Совета рабочих депутатов. В его состав вошли К. А. Гвоздев, Б. О. Богданов (меньшевики, лидеры рабочей группы ЦВПК), Н. С. Чхеидзе, М. И. Скобелев (депутаты Государственной думы от фракции меньшевиков), Н. Ю. Капелинский, К. С. Гриневич (меньшевики-интернационалисты) и др. Большевиков в составе Временного исполкома не было. Сконцентрировав главные свои силы на улицах, Русское бюро ЦК и другие большевистские организации недооценили иные формы воздействия на развивавшееся движение, и в частности упустили Таврический дворец, где сосредоточились деятели мелкобуржуазных партий, которые и взяли в свои руки организацию Совета. Первое его собрание открылось в 9 час. вечера 27 февраля 1917 г. На нем был избран первоначальный состав постоянного Исполнительного комитета. 28 февраля в Исполнительный комитет влились представители партий, 1 марта — 10 представителей от солдатских депутатов. Ко 2 марта он состоял из 36 членов, большевиков из них было 7. (прим. 1 на стр 23)

      Полагаю, что не следует заниматься ОРИССами, а достаточно будет к существующему тексту добавить атрибуцию - «как полагают авторы-составители такого-то сборника документов» — и либо пересказать это мнение близко к тексту, заменив атрибут «мелкобуржуазные» на «разнородные социалистические», либо дать прямую цитату. wulfson 12:58, 20 ноября 2015 (UTC)

      Можно и с атрибуцией, но обязательно с отказом от советских штампов («мелкобуржуазный») и с уменьшением «тумана» — «иные формы воздействия…» — сразу хочется спросить - а какие это иные формы воздействия? Написать: «авторы-составители такого-то сборника документов так объясняли отсутствие большевиков в составе Временного исполкома: на тот момент большевики недооценивали властный потенциал советов…» ну и т. д. HOBOPOCC 13:37, 20 ноября 2015 (UTC)

Фото не с Петросовета?

Судя по описанию сайта-источника, на фото в данной статье – не Петросовет, а II Всероссийский Съезд Советов крестьянских депутатов. Ключевыми представителями именно крестьян были левые эсеры и Спиридонова.Arcadius 18:12, 1 апреля 2016 (UTC)