Обсуждение:Петропавловская операция

Доведение до абсурда?

Моя редакция статьи точно соответствует источникам. Кроме этого, считаю доведением до абсурда постановку запроса источника на «взятие Тобольска» — источники стоят внизу статьи, и он тот же, что и тремя строчками выше (в вводной части). И, честно говоря, вообще не пойму в чём проблема? Если коллега знаком с этой темой, то вопросов возникать не должно. Если не знаком, то надо просто почитать соответсвующую литературу, и их не будет. Что касается «Рабоче-Крестьянской Красная Армия» — ну и что тут такого? Что касается «деморализованные колчаковские войска» — ну и что? А потом, извините, в статье Тобольская операция также содержаться разного рода эпитеты и определения, может начнём сначала оттуда? Гюрги 17:46, 22 сентября 2010 (UTC)

Введение статьи

Удаляю эпитет «деморализованные» из введения статьи, т.к. не энциклопедический (для определения) оборот. В тексте статьи можно описать. Для введения красочные эпитеты и гиперболы не подходят. В противном случае прошу привести АИ (ВП:ПРОВЕРЯЕМОСТЬ) HOBOPOCC 06:37, 24 сентября 2010 (UTC)

Прошу привести выдержки из правил, подтверждающие Ваши слова «не энциклопедический (для определения) оборот» , инача они просто Ваши слова. Проверяемые источники в статье есть — читайте и не доводите до абсурда. Если колчаковские войска были деморализованы, то это значит, что они были деморализованы и ни как не меньше (или больше). Гюрги 10:08, 24 сентября 2010 (UTC)

• Вот, извольте выписку из требований к хорошей статьи, само собой, что распространяется на все статьи: В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи. Само собой, что в введении не место ярким и красочным описаниям. Для этого есть основной текст статьи. С наилучшими, HOBOPOCC 11:07, 24 сентября 2010 (UTC)
  • «В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи». Вот и раскроем кратко тему. А всё остальное — Ваше личное мнение. Гюрги 15:38, 24 сентября 2010 (UTC)
• Уважаемый Гюрги, кратко - это когда всё лишнее удалено, но основной смысл при этом не пострадал. От удаления прилагательных смысл введения не поменяется, а текст сократится. Поэтому я полагаю из введения прилагательные, детализирующее происходившее, могут быть безболезненно удалены. С наилучшими HOBOPOCC 16:43, 24 сентября 2010 (UTC)
  • Уважаемый HOBOPOCC, когда всё лишнее удалено — это (почти) скульптура от Микеланджело. Также «безболезненно» могут быть и оставлены, тем более, что для Вас смысл не менятся. Гюрги 17:54, 24 сентября 2010 (UTC)
    • Российская армия — это совсем не Российская армия Колчака, поэтому изъятие слова «Колчака» будет вводит читателя в заблуждение. 90.186.252.9 21:40, 13 октября 2010 (UTC)
      • А вы не ставьте ТАКУЮ ссылку, никто в заблуждение и не попадет. И не надо судить о читателе википедии по себе, если вы лично плохо информированы о названии вооруженных сил Всероссийского правительства адмирала Колчака, это еще не значит, что везде нужно искусственно искажать правильное название в угоду только лишь вашему вкусу. Кроме того никто ведь и не убирает из преамбулы единичного упоминания о том, что это была армия именно Колчака , а не Тухачевского с Фрунзе, так что и малоинформированный читатель в это самое заблуждение шансов попасть не имеет. --Bagum 17:59, 14 октября 2010 (UTC)
        • Я сужу не по себе, а по Вам )) И, ПЛЗ, не переходите на личности — это нарушение ВП:ЭП, считайте это предупреждением. Кроме «белой» была и другая Россия, поэтому писать просто «Российская армия» без пояснения — введение в заблуждение, поскольку в Вашем варианте получается типа — была Российская армия и была Красная армия, которая к России никакого отношения не имела. Упрощённый термин «Российская армия» приемлен только в конфликтах международного характера. 90.187.93.29 22:29, 15 октября 2010 (UTC)
          • Статьи в википедии пишут по ВП:Авторитетные источники, поэтому и нужно писать именно Красная армия, Российская армия. Кто ж виноват, что красные свою армию назвали красной? Это вы им свое сожаление высказывайте, а здесь домыслы никому не интересны. Главковерхъ 08:31, 16 октября 2010 (UTC)
      • Кстати, обратите внимание, что посредник по ГВ Dr.Bug отпатрулировал именно мою версию. Ему, видимо, словосочетание "Российская армия" не показалось вводящим в заблуждение. А раз у посредника не появилось таких подозрений, значит и вам беспокоиться не о чем, тем более не надо вести войну правок в условиях, что вашу версию никто из посредников не патрулировал.-- Bagum 18:04, 14 октября 2010 (UTC)
        • Не могу обратить, у меня это не видно, и потом, патрулирование статьи — не выверка текста. Вот и не ведите войну правок, я же не веду её. 90.187.93.29 22:29, 15 октября 2010 (UTC) ЗЫ. К тому в отпатрулированной версии в шаблоне напротив фимии Ольдерогге стояла фамилия Колчака. Ничего не смущает? Гюрги 11:29, 16 октября 2010 (UTC)
• Да, по поводу "похода - отступления", читатель, перейдя по ссылки из шаблона сам прочтет в преамбуле статьи Великий Сибирский Ледяной поход о том, что это было, отступление, наступление или еще что. Нет нужды загромождать ШАБЛОН совершенно статьи "Петропавловская операция" этой лишней информацией , не относящейся к статье, в ШАБЛОНЕ которой вы ее пытаетесь вставить. --Bagum 19:07, 14 октября 2010 (UTC)
  • «Нет нужды загромождать ШАБЛОН» Правильно, зачем его загромождать, оставим просто «отступление», а «читатель, перейдя по ссылки из шаблона сам прочтет». 90.187.93.29 22:29, 15 октября 2010 (UTC)

Я считаю, что если написано противник1 - РСФСР, то не нужно писать про Ольдероге, он же не руководил РСФСР, или убрать РСЫСР, или писать Ленин. Зачем везде повторять неперменно полностью Рабоче-Крестьянская Красная Армия и Российская армия адмирала Колчака? Это неэнциклопедично. Все равно что при любом упоминании о Колчаке писать так - Верховный правитель, Верховный главнокомандующий, адмирал Александр Васильевич Колчак. :) Ну так же не пишут в энциклопедии. Главковерхъ 16:21, 14 октября 2010 (UTC) Там участник без регистрации это пишет, как ему написать в личную страницу? Главковерхъ 16:23, 14 октября 2010 (UTC)

• Можно ссылку на Ваше «Это неэнциклопедично». И потом «Рабоче-Крестьянская Красная Армия» ВЕЗДЕ не повторяется, а даётся лишь в противовес длинным названиям, типа, «Российская армия адмирала Колчака». Участник без регистрации, к сожалению свою СО не читате (он сейчас в вики-отпуске, и туда ему писать не надо, там висит соответствующий шаблон. Если что-то хотите выяснить пишите на СО статей. 90.187.93.29 22:29, 15 октября 2010 (UTC) ЗЫ. «армия Колчака начинает» Тексты в ВП пишутся от третьего лица в прошедшем времени.
  • Именно везде, и повторяется не 1 раз это излишне длинное и неэциклопедичное наименование. "Российскую армию" тоже длинным делаете, как я вижу тоже один вы, все остальные за краткое "Российская армия". Главковерхъ 08:26, 16 октября 2010 (UTC)
    • Коллега, тыкните меня носом, где ВЕЗДЕ «повторяется не 1 раз это длинное неэнциклопедичное название» «Рабоче-Крестьянская Красная Армия» иил «Российская армия адмирала Колчака» в моей последней версии[1]! И, кстати, Вы правило нашли на Ваше «излишне длинное и неэциклопедичное наименование»?
      Что касается введения — я устранил неоднозначность, поскольку название «Российская армия» многозначно и требует уточнения. Не совсем понятена логика в Ваших размышлениях и действиях, в обсуждении Вы за «укорачивание», а в статье делаете наоборот[2], из короткого «войска белых» делаете длинное «армии адмирала Колчака», в шаблоне из короткого «отступление» делаете длинное «Великий Сибирский Ледяной поход», из короткого «РККА» — длинное «Красноая армия». И чем это «моё» — «армия Колчака» длиннее «Российской армии» (это касается названия раздела и шаблона), посчитайте буквы и Вы убедитесь, что «армия Колчака» короче.
      «все остальные за». Коллега, здесь не выборы, голосование тут «не катит», нужны аргументы, с Вашей стороны их нет.
      Очень попрошу чужие правки как «бессмысленный текст»[3] (там была всего лишь ну очень маленькая арфаграфическая ашипка) не классифицировать — это нарушение ВП:ЭП. Гюрги 11:16, 16 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый Главковерхъ , участнику без регистрации можно писать по адресу регистрации, а именно: Участник:Georg761. Он просто забывает подписываться. HOBOPOCC 18:37, 14 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый участник без регистрации, а ведь участник Bagum прав! HOBOPOCC 18:37, 14 октября 2010 (UTC)

  А можно «мнение со стороны», коллеги? :-) Мне также кажется, что словосочетание Российская армия требует уточнения, т.к. может быть истолковано неоднозначно. Ну или в формате этого обсуждения следует привести несколько АИ, согласно которым армия может так называться без уточнения. А вообще - какая же всё это ерунда :-) Нервные клетки не восстанавливаются, граждане. ~~ЛейтенантЪ 16:27, 16 октября 2010 (UTC)

• Ну давайте посмотрим объективно: в настоящее время использование термина Российская армия в отношении Российской армиии по командованием Колчака не является однозначным, всё-таки в то время было две России (красная и белая), а термин Российская армия чаще связывают либо с армией Российской империи либо с армией современной РФ. И насколько я знаю, в современных АИ почти всегда либо идёт уточнение, либо просто указывают короткое название "армия Колчака". Я предлагаю: в первый раз в преамбуле писать полное название (Российской армии Колчака и Рабоче-крестьянской Красной армии), затем везде сокращённые названия (РККА, Красная армия, армия Колчака, красные, белые, etc); в шаблоне "Итог операции": раз уж есть две точки зрения, то написать их обе в такм виде - начало отступления армии Колчака в Забайкалье (Великий Сибирский Ледяной поход). --wanderer 06:08, 25 октября 2010 (UTC)
  • Ув. Wanderer, объясните мне, какими соображениями может быть продиктовано в одной статье, В ЕЕ ШАБЛОНЕ, оценка совершенно другой операции? Мне кажется, так мы можем создать прецедент, когда в других статьях тоже те или иные участники начнут, в зависимости от своих взглядов, добавлять оценки других, последующих операций. К чему это? А здесь Вы вдумайтесь, речь вообще о ШАБЛОНЕ, где нужно давать краткую информацию. В общем я в некотором недоумении, и если Вы как посредник примете решение в русле Вашего предложения, это будет мной принято именно как волевое решение. Если речь о поиске консенсуса, то я категорически против добавления в статью непрофильной информации. Bagum 16:41, 25 октября 2010 (UTC)
    • Может я чего не заметил? В чём заключается оценка совершенно другой операции? --wanderer 10:48, 28 октября 2010 (UTC)
      • Было написано и дана оценка другой операции - указано про Великий Сибирский Ледяной поход и добавлено, что это было отступление. Bagum 18:09, 16 ноября 2010 (UTC)

К итогу

Сколько здесь копий паломато , а никто на карту не посмотрел и в АИ не заглянул . Итак, Великий Сибирский Ледяной поход согласно АИ (например, статьи «Белое движение» В. Д. Зиминой и С. В. Карпенко.) -- есть отступление от Омска до Читы. В нашей статье Великий Сибирский Ледяной поход, кроме этих несомненных данных, в преамбуле пишется о походе от Новониколаевска до Читы. Петропавловская операция закончилась в Петропавловске. От оного до Новониколаевска 1000 км. До Омска -- 278 км. В самом лиде статьи Петропавловская операция совершенно справедливо написано «В ходе операции РККА заняла Тобольск и Петропавловск, войска армии адмирала Колчака отступили к Омску.» Отступление к Омску -- не есть ни начало, ни какая бы то ни было другая часть Великого Сибирского Ледяного похода. Этот поход тут вообще не при чем. --MPowerDrive 18:56, 25 октября 2010 (UTC)

Что касается корректного названия белогвардейских вооруженных сил, объединенных под властью Верховного правителя и Верховного Главнокомандующего всеми сухопутными и морскими вооруженными силами России, то это была единая Русская армия. Существовали сухопутные и морские вооруженные силы Северного фронта и Сухопутные и морские вооруженные силы Северо-Западного фронта. ВСЮР действовали на положении фронта. Но все это были фронты ЕДИНОЙ Русской армии, Главковерхом которой и был А.В. Колчак.

Я вечером приведу список современных АИ, где используется это название, и с добавкой "А.В. Колчака", и без оной. Вот уже здесь, прямо в википедии, когда искал вчера вечером карту Великого Сибирского Ледяного похода, нашел, например, схему с не совсем правильным названием, данным также без окончания про ее командующего: . Как видим, в легенде значится просто "наступление РККА", "путь Российской Армии". Так понимаю, что, возможно, в т.ч. отсюда и попало в статьи участника Bagum название "Российская армия".

Поэтому я не совсем разделяю предложение Wanderer777: Я предлагаю: в первый раз в преамбуле писать полное название (Российской армии Колчака и Рабоче-крестьянской Красной армии), затем везде сокращённые названия (РККА, Красная армия, армия Колчака, красные, белые, etc)//

Т.е. против первой его части у меня возражений нет, а вот что касается второй, то как бы выглядело в статьях, скажем повсеместное написание "Красная армия Троцкого" или "РККА Ленина". Считаю, что после первого атрибутированного упоминания далее можно писать просто "Красная армия", "Русская армия, красные, белые" и т.д. "Красная армия" -- официальное название ВС красных, Русская армия -- официальное название ВС белых. Если речь идет о таких операциях, как та, на СО которой мы пишем, то правильно говорить не о Русской армии, а о ее подразделении -- Восточном фронте Русской армии и о Восточном фронте РККА как о противоборствующих сторонах.

А пока что выкладываю для подтверждения правомерности термина «Русская армия» фотокопию знаменитого приказа Верховного Правителя, в котором четко говорится о создании Русской армии:

Приказ Верховного Правителя, с.1

Приказ Верховного Правителя, с.2

MPowerDrive 05:45, 26 октября 2010 (UTC)

Я раньше в одном из источников видел такое название и на повешенной вами выше карте, все верно. Сегодня смотрел книгу-справочник Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0. На с. 19 авторы пишут "Русская армия", не "Российская". В биографиях генералов также упоминается Русская армия.--Bagum 17:10, 26 октября 2010 (UTC)

Я прошу прощения на паузу, с Красным террором просто забыл. Выкладываю, что имею: 1. Раздел "Временно осуществлял Верховную власть":

Собравшийся утром в этот день Совет министров на своем заседании принял ряд государственных актов, включая введение в России пост Верховного Правителя и присвоение вице-адмиралу Колчаку звания полного адмирала, а также передачу ему «временного осуществления Верховной власти ввиду тяжелого положения государства». Воспользовавшись этими актами, адмирал Колчак объявил себя Верховным правителем Российского государства и Главнокомандующим новой, создаваемой им Русской армии, 18.11.1918— 04.01.1920. После разгрома 27.12.1919 Русской армии советскими войсками 04.01.1920 передал власть генералу Деникину на Западе и генералу атаману Семенову — в Сибири и на Дальнем Востоке.

2. Биография ген. А.И. Андогскаго:

Занимал пост генерал-квартирмейстер штаба Русской армии и Ставки Главнокомандующего адмирала Колчака, 01—07.1919. Начальник штаба Русской армии Колчака (сменил генерала Лебедева), 07 — 10.1919. Передав руководством штаба Русской армии генералу Занкевичу М.И., вернулся в Академию генштаба (начальник), затем убыл во Владивосток...

3. Ю. Веремеев Знаки различия автомобилистов в армиях Белого Движения

Русская Армия (адмирала Колчака).

После октябрьского переворота 1918г., в результате которого к верховной власти в России пришел адмирал А.В. Колчак, все подчиненные ему белые части на Востоке стали именоваться Русской Армией, в которой стали возрождаться традиции Императорской Армии, и приказ Иванова-Ринова № 64 был утвержден Верховным Правителем.

В этом и предыдущем пунктах при первом упоминании пишут с уточнением Русская армия (адмирала Колчака). Далее просто "Русская армия".

4. Ich diene! (Я служу!)* Адмирал А.В. Колчак

По счастью, Иртыш не предал русскую армию. Река начала покрываться льдом, поверх которого сапёры наваливали ветки и заливали их водой, создавая своеобразные ледяные понтоны для прохода обозов и людей, по прошествии которых переправа была взорвана, и Иртыш ненадолго задержал красных.

5. Валерий Клавинг. Белые армии Урала и Поволжья

Как уже неоднократно упоминалось, в результате государственного переворота 18.11.1918 власть Уфимской директории перешла в руки Верховного Правителя России — адмирала Колчака А. В., который одновременно занял пост Верховного Главнокомандующего вновь создаваемой им Русской армии. В Русскую армию вошли все другие Белые армии на территории России, от Мурманска до Кавказа и от Прибалтики до Приморья и Камчатки. (Смотри «Русская армия»). В состав Русской армии в том числе вошли все уральские и сибирские Белые армии, включая новую — Западную армию.

MPowerDrive 20:24, 28 октября 2010 (UTC)