Обсуждение:Поговорка

поговорки vs пословицы

Если судить по картинке про китайский язык, получатся что поговорки — подмножество в множестве пословиц (то есть, все поговорки — всегда пословицы, но не все пословицы являются поговорками). А тут написано, что «Поговорка, в отличие от пословицы, не содержит обобщающий поучительный смысл.» — из чего следует, что поговорка не может быть пословицей, и вообще это разные вещи… А в статье про пословицы вообще поговорки не упоминаются. А надо бы. Допишите кто знает, и туда и сюда, как друг к другу относятся эти понятия? --Nashev 16:16, 8 февраля 2013 (UTC)

В статье Русские пословицы и поговорки сказано так: «Пословицы отличаются от поговорок более высоким обобщающим смыслом. Часто поговорки являются частью соответствующей пословицы». В статье Малые жанры фольклора поговорки вовсе не упоминаются... В общем, непонятно. --Nashev 16:20, 8 февраля 2013 (UTC)

Паремиология — наука довольно молодая и очень завязанная на конкретный язык и культуру, поэтому в мировой науке нет единых чётких определений того, что такое пословица, а что есть поговорка. Есть несколько интерпретаций или версий определения этих слов, но они только версии. По ещё одной версии это вообще полные синонимы. В английском, например, proverb используется намного реже, чем saying и чаще всего просто означает «короткая народная мудрость», а saying может означать в российском понимании и пословицу, и поговорку, и разные типы фразеологизмов. В китайском есть и фразеологизмы-пословицы (чэнъюй), и пословицы, и пословицы-недоговорки. В некоторых языках просто нет слова поговорка или оно значит не совсем то, что в русском. Даже в русском, чёткого, а главное, полностью консенсусного среди исследователей понимание того, в чём разница между пословицей и поговоркой просто нет. Проще говоря, правды здесь вы не найдёте, легче прибиться к одному из течений паремиологической мысли, памятуя о том, что и это не истина в последней инстанции. Zumrasha 04:02, 10 февраля 2013 (UTC)

Вообще-то мне различие казалось общеизвестным (и как только что проверил, это легко гуглится), удивлен и содержанием статьи (-тей) и обсуждением: пословица - предложение, законченая мысль, наблюдение из которого сделан вывод, поговорка - словосочетание, традиционно используемое с определенным смыслом, но само по себе законченую мысль не выражающее (уже потому что не является предложением). Поговоркой может стать часть пословицы, употребляемая в определенной ситуации. Напр., "Голод не тётка, пирогом не накормит" - мысль ясна, значит пословица, а более часто употребляемое "Голод не тётка" - незнакомому с этой фразой человеку будет непонятно, значит поговорка. 24.23.196.121 06:10, 9 октября 2014 (UTC)

Удалил все ранее приводимые в этой статье примеры - насколько я понимаю, они все являются пословицами, а не поговорками.

Поговорки частенько являются не столько "недопословицами", сколь усеченными, с редуцированным окончанием:

Век живи, век учись - а дураком помрёшь/Век живи - век учись,

О мёртвых - или хорошо, или ничего, кроме правды/Или хорошо, или ничего,

Два сапога - пара, и оба - на одну ногу/два сапога - пара

и т.п. Со временем, при частом употреблении, по принципу "умному - достаточно", окончание редуцируется, а следующее поколение, не слышавшее полного варианта, принимает усеченную форму за полную, с естественным смысловым дрейфом...176.194.34.60 12:28, 14 апреля 2015 (UTC)

«Бьёт — значит любит»

Про сарказм автор статьи слышал что-нибудь? "На обиженных воду возят" и т.п. В пословицах, поговорках и крылатых фразах часто встречается ирония, сарказм, сатира.

46.188.127.79 09:24, 23 ноября 2014 (UTC)

Про мазохизм автор реплики слышал что-нибудь? :) Язык, как и его носители, многогранен и разнообразен...176.194.34.60 12:34, 14 апреля 2015 (UTC)

"Сума да от тюрьма"

Отменившему мою правку: по-вашему, "сума да от тюрьма" написано без ошибок? Почему "тюрьма" в именительном падеже? Хотелось бы узнать источник такого написания, Гугл показывает только текст, передранный с этой страницы Википедии. Kozarzewski 11:18, 24 мая 2016 (UTC)

• Мне тоже бы хотелось, потому и поставил "запрос АИ". Но вы переправляете на пословицу, которая рядом указана в скобках. Для поговорок редко характерна такая стилистическая завершённость. Как вариант можно эту фразу вообще удалить. --Vladis13 11:40, 24 мая 2016 (UTC)

Поговорки vs пословицы - 2

Так например наравне с общеизвестной пословицей «Бьёт — значит любит» существует и поговорка, отражающая народную мудрость «Гладит, значит любит».

Пожалуйста, объясните, каким образом замена запятой на тире (остальное идентично) придаёт законченному предложению обобщающий поучительный смысл, и почему в варианте с запятой этот смысл заведомо отсутствует.
213.24.134.57 09:29, 5 октября 2016 (UTC)MichaelMM

Фразеологизм

Надо в статье уточнить, как термин соотносится с термином 'фразеологизм': как частное к общему или как? Nad.Chel (обс.) 18:28, 18 декабря 2016 (UTC)

Уточнено. --ПростоУчастник (обс.) 08:13, 1 апреля 2019 (UTC)

Определение

Почему-то определение совсем не учитывает самый современный и очень авторитетный третичный источник — Большую российскую энциклопедию, где говорится, что поговорка в первую очередь — это жанр фольклора. --Лобачев Владимир (обс.) 15:56, 24 марта 2019 (UTC)

В следующем абзаце это указано. --ПростоУчастник (обс.) 19:31, 24 марта 2019 (UTC)

• В том то и дело, что это должно быть первой фразой в определении. Зачем противоречить такому авторитетному источнику, ка БРЭ? --Лобачев Владимир (обс.) 10:11, 25 марта 2019 (UTC)

Здесь нет противоречия. «это должно быть первой фразой» — субъективное мнение. --ПростоУчастник (обс.) 10:42, 25 марта 2019 (UTC)

Об устаревании, БРЭ, Фелицыной и Прохорове

Известно, что информация нередко устаревает. За последние 100 лет в физике, астрономии, биологии открыто много новых объективных фактов, коренным образом изменивших представления учёных. В компьютерной, лазерной, космической технике за последние десятилетия появилось много устройств, о которых и не мечтали. Свергнуты правительства многих государств, и даже изменились границы.

Но в русском языке в отношении поговорок за более чем 100 лет никаких революционных открытий не произошло. Это значит, что в отношении определения поговорок все крупные энциклопедии и токовые словари равноправны.

Авторы новых книг должны как-то показать новизну, их взгляды должны отличаться, иначе они не смогут защитить диссертацию как минимум, а могут быть и обвинены в плагиате. Поэтому в новых книгах могут бытm нестандартные, необщепринятые определения. Это относится и к книге Фелицыной и Прохорова, если в ней действительно даётся определение, столь резко отличающееся от обычного.

В других языках могут и не быть термины, на 100% совпадающие по смыслу с термином "поговорка". И наоборот, в них могут быть термины, точного эквивалента которым в русском языке нет. Поэтому механическое копирование утверждений и диаграмм с китайской или какой-либо ещё статьи нежелательно.

Кстати, английское слово "adage" (интервики к поговорке) означает пословицу, а не поговорку.Ufim (обс.) 07:44, 24 апреля 2020 (UTC)