Обсуждение:Поминки (выплаты)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 21 февраля 2020 года. Старое название Поминки (дань) было изменено на новое: Поминки (выплаты). Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
Проект «Крым» (уровень II, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Крым», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Крымом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Название[править код]
По названию прошу договариваться здесь, а не заниматься войной правок. Вернул название как было до войны переименований.— Лукас (обс.) 20:03, 3 января 2020 (UTC)
- Советую взять за основу Хорошкевич А. Л. Глава 4. «Экономические» отношения: & 2. Поминки, тешь // Русь и Крым: От союза к противостоянию. Конец XV — начало XVI вв. — М.: Эдиториал УРСС, 2001. — 336 с. — С. 240—258.— Лукас (обс.) 20:25, 3 января 2020 (UTC)
- Так может скажите сразу, как там написано. И да, поскольку второй участник войны внезапно обессрочен, возможно обсуждать будет некому. Землеройкин (обс.) 20:48, 3 января 2020 (UTC)
- Если кратко, то по сути поминки это дань, но также и дары.— Лукас (обс.) 20:57, 3 января 2020 (UTC)
- Вместо отдельных мнений лучше просто процитировать краткий обзор статуса вопроса в историографии из статьи Почекаева: «Вопрос о характере выплат Московским государством Крымскому ханству на протяжении конца XV – конца XVII вв.с давних пор вызывает дискуссии исследователей. При этом историки русского происхождения чаще всего отстаивают позицию о том, что это были дары – характерный для посольского церемониала того времени обмен подарками [см., напр.: Виноградов, 2007, с.60], историки тюркского происхождения (в первую очередь – татарские и турецкие) – что это была дань, представлявшая собой форму традиционных отношений между русскими княжествами и Золотой Ордой». И хотя он сам впоследствии высказывается в пользу того, что это была дань, это мало что меняет в интересующем нас вопросе, а именно, что единодушия на это счёт нет. Поэтому и статью следует озаглавить в более нейтральном ключе. — Воевода (обс.) 23:01, 3 января 2020 (UTC)
- Какие же это дары, если они выплачиваются в обязательном порядке согласно договору. У «историков русского происхождения» типичный ПРОТЕСТ. А вот Ключевский не постеснялся. И да, предлагаю переименование обсуждать на КПМ, здесь это никто не увидит. Землеройкин (обс.) 08:19, 4 января 2020 (UTC)
- Наша задача не ориссным способом интерпретировать мотивацию историков, как это делаете вы, а лишь определять наличие или отсутствие консенсуса по данному вопросу в научной среде. Консенсуса нет, как показывает АИ. Вы можете привести АИ, что он есть? — Воевода (обс.) 13:34, 4 января 2020 (UTC)
- Для начала потрудитесь привести правило, которое требует называть статью согласно «консенсусу в научной среде». Название должно быть наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя и точка. А дискутировать лично с Вами у меня нет никакого желания. Поэтому я и прошу администраторов перенести обсуждение на КПМ. Землеройкин (обс.) 14:28, 4 января 2020 (UTC)
- У меня с вами дискутировать тоже нет никакого желания. Дискуссия здесь по просьбе Лукас, см. выше. Слово выплаты нисколько не менее узнаваемо, чем слово дань, которое согласно части историков фактически неверно. — Воевода (обс.) 23:24, 4 января 2020 (UTC)
- На самом то деле поминки это подарки. См., например, о подношениях персидских послов
- Памятники дипломатических и торговых сношений Московской Руси с Персией
- изданы под ред. и с предисл. Н.И. Веселовского Mumhe (обс.) 01:56, 4 апреля 2024 (UTC)
- У меня с вами дискутировать тоже нет никакого желания. Дискуссия здесь по просьбе Лукас, см. выше. Слово выплаты нисколько не менее узнаваемо, чем слово дань, которое согласно части историков фактически неверно. — Воевода (обс.) 23:24, 4 января 2020 (UTC)
- Для начала потрудитесь привести правило, которое требует называть статью согласно «консенсусу в научной среде». Название должно быть наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя и точка. А дискутировать лично с Вами у меня нет никакого желания. Поэтому я и прошу администраторов перенести обсуждение на КПМ. Землеройкин (обс.) 14:28, 4 января 2020 (UTC)
- Наша задача не ориссным способом интерпретировать мотивацию историков, как это делаете вы, а лишь определять наличие или отсутствие консенсуса по данному вопросу в научной среде. Консенсуса нет, как показывает АИ. Вы можете привести АИ, что он есть? — Воевода (обс.) 13:34, 4 января 2020 (UTC)
- Какие же это дары, если они выплачиваются в обязательном порядке согласно договору. У «историков русского происхождения» типичный ПРОТЕСТ. А вот Ключевский не постеснялся. И да, предлагаю переименование обсуждать на КПМ, здесь это никто не увидит. Землеройкин (обс.) 08:19, 4 января 2020 (UTC)
- Вместо отдельных мнений лучше просто процитировать краткий обзор статуса вопроса в историографии из статьи Почекаева: «Вопрос о характере выплат Московским государством Крымскому ханству на протяжении конца XV – конца XVII вв.с давних пор вызывает дискуссии исследователей. При этом историки русского происхождения чаще всего отстаивают позицию о том, что это были дары – характерный для посольского церемониала того времени обмен подарками [см., напр.: Виноградов, 2007, с.60], историки тюркского происхождения (в первую очередь – татарские и турецкие) – что это была дань, представлявшая собой форму традиционных отношений между русскими княжествами и Золотой Ордой». И хотя он сам впоследствии высказывается в пользу того, что это была дань, это мало что меняет в интересующем нас вопросе, а именно, что единодушия на это счёт нет. Поэтому и статью следует озаглавить в более нейтральном ключе. — Воевода (обс.) 23:01, 3 января 2020 (UTC)
- Если кратко, то по сути поминки это дань, но также и дары.— Лукас (обс.) 20:57, 3 января 2020 (UTC)
- Так может скажите сразу, как там написано. И да, поскольку второй участник войны внезапно обессрочен, возможно обсуждать будет некому. Землеройкин (обс.) 20:48, 3 января 2020 (UTC)
- Уточнение "выплаты" имеет слишком широкий спектр значений, в то время как "дань" конкретно указывает на: 1)назначение (покупка мирного периода); 2) временной интервал (прошлое); 3) объект получения (одно из ханств, которым Русь платила дани).--Diselist (обс.) 08:23, 11 января 2020 (UTC)