Обсуждение:Поход руси на Царьград (860)

А кто автор сего опуса? --Ghirla ^-трёп- 22:14, 9 июня 2007 (UTC)

См. историю правок. А в чём дело? APL 07:56, 10 июня 2007 (UTC)

О названии

Статью следует переименовать. Царьград это старое русское название, следует использовать то что используется в совр.языке. и прежде всего в научной литературе, т.е. Константинополь. --Valdemarus 10:18, 10 сентября 2007 (UTC)

Можешь поставить статью на переименование, вот шаблон - {{К переименованию|10 сентября 2007|Поход руси на Константинополь (860)}} --Latitude 10:40, 10 сентября 2007 (UTC)

Может дать статье название Осада Константинополя (860), как в интервики? Anahoret (обс) 15:53, 16 июня 2016 (UTC)

Об отношении Аскольда и Дира к этому походу

Повесть временных лет не является первичным источником по этому походу. Давно было отмечено, что описание похода на Константинополь в русских летописях заимствовано из славянского перевода Продолжателя Амартола. Есть целый ряд перивичных источников, по ним и надо излагать, не прибегая к очень поздним сочинениям нашего летописца. Связывание похода с Аскольдом и Диром, ввиду того что оно имеется только лишь в ПВЛ, не может рассматриватся как достоверное. Не стану пересказывать аргументы Цукермана, перечитайте их еще раз самостоятельно http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm В стремлении выставить на передний план ВАРЯГОВ Рюрика Аскольда и Дира, явственно просматривается тенденциозность автора(ов) этой статьи. А между тем совокупность фактов и их анализ не дает возможности связать этот поход с группой скандинавов отождествляемой с варягами Рюрика. Археология отлично демонстрирует приход скандинавов в Киев вместе с Олегом. Линия прослеживается от Ладоги, дале на Рюриково городище, Гнездовский комплекс и собственно Киев. Весь путь отмечен скандинавскими находками. Константин Багрянородный описал что предшествует морскому походу руси - заготовка славянами моноксилов, продаж их руси и последующее оснащение судов бортами, веслами в Киеве. Походу на Константинополь 860-г, также должен был предшествовать подготовительный этап. Археология Киева его не знает, так что база находилась в другом месте. Таким образом статью придется редактировать, она содерржит недостовреную информацию, к тому же еще и тенденциозную. Ни какой Нейтральной Точки Зрения пока не просматривается. --Valdemarus 10:18, 10 сентября 2007 (UTC)

Думается, Вы сгущаете краски. На всю статью набирается только две недостаточно нейтральные фразы: Наиболее вероятной предстаёт версия о крещении воинов Аскольда и Дира и В это же время соплеменники Рюрика, варяги Аскольд и Дир, собрав большую дружину, устремились из Киева... И не стоит преувеличивать объективность археологического фактора. Археологические данные и данные письменного происхождения имеют разную природу и проблема их синтеза в исторической науке не относится к числу решённых. --Fred 11:46, 10 сентября 2007 (UTC)

Отнюдь. Я уже много чего прочитал из под пера ув. Виссариона. Тенденциозность налицо, как и у всех других товарищей, зациклившихся на норманнской версии, ничего другого они видеть просто не хотят, и где только могут, везде стараются вставить хоть слово намекающее на эту версию. Я просмотрел историю этой статьи. Вначале был нормальный текст, а потом появился Аскольд и Дир. Новгородская летопись содержит рассказ о Рюрике, но в ней нет Аскольда и Дира, как нети никаких дат. Эти двое и даты есть только в ПВЛ. Наука уже давно определилась, что даты ошибочны. Аскольд и Дир повисают в воздухе. Им не место в этом сообщении, по крайне мере в самом начале. Если кто-то хочет упомянуть об этой летописной версии, то это надо сделать отдельным параграфом, оформленным как версия и прокомментировать её, сообщив мнения историков и информ. из Новгородской летописи (точнее отсутствие таковой). Я абсолютно не согласен с Вами относительно объективности археологического факта. Если письменные данные малочисленны, а тем более имеют позднее происхождение, подвергались многократным пеереписыванеим и правкам, то именно они проигрывают в объективности. Они могут лишь наметить канву, в целом гипотетическую, которая должна быть подтверждена иными источниками и прежде всего данными археологии. Именно так в целом ряде случаев и происходит. Призвание Рюрика было бы гипотетическим, если бы на Городище не было обнаруженно присутстввие скандинавов. В одной из работ толи Щукин, толи Еременко приводил пример передатирования какого-то события Римской истории по данным археологии, так как письменные источники для того периода были ненадежны. Считаю, что для энциклопедии недопустимо ставить во главу угла сомнительное, весьма позднее свидетельство одного единственного источника. Поход 860 г. нельзя отрывать от набега на Амастриду и посольства 840 г., равно как и от всего цикла сообщений о кагане руси. --Valdemarus 13:01, 10 сентября 2007 (UTC)

Думается, что участник Valdemarus находится под воздействием нескольких прочитанных книг. Варягов Аскольда и Дира выдвигает на передний план ПВЛ, наиболее древний русский источник. Если Вам не нравится ПВЛ, то не стоит отвергать её сообщения, тем более, что ничего достовернее Вы не найдете, если только не считать нескольких современных авторов, которым Вам полюбились. Насчет подготовительного этапа похода по следам археологии даже комментировать не хочется, нет желания опускать уровень дискуссии на уровень школьников. Теперь о наиболее вероятной версии, кто крестился: если эта версия не считается наиболее вероятной, то хотелось бы услышать более вероятные версии, подкрепленные источниками. Тогда можно сравнить ...--Vissarion 13:00, 10 сентября 2007 (UTC)

Ошибочно думается. И что Вы этим хотите сказать, что участник Vissarion прочитал гораздо больше книг, и рассуждает объективнее? ПВЛ, не самый древний русский источник. Он содержится в самых древних сохранившихся СПИСКАХ летописей. Надеюсь Вы хоть историю летописания изучили? Тот текст ПВЛ, который мы сейчас читаем, возник в результате редакторской работы нескольких авторов, а последняя из правок (ПВЛ) датируется началом 12в. Это ОЧЕНЬ поздно для того чтобы ПВЛ было источником по походу 860 г. Тем более (повторю еще раз) что информация об этом походе у летописца не самостоятельного происхождения, а восходит к известным славянским переводам византийских источников. В них ничего об Аскольде и Дире небыло. Мало того, более ранняя редакция ПВЛ, сохранившаяся в Новгородской летописи, содержит информацию о походе, но не содержит дат и Аскольда и Дира, появивищихся в тексте позже. Таким образом это не древнейшие сообщения. Древнешими сообщениями являются в данном случае только аутентичные, т.е. современные событию, которые содержат минимальное количество искажений, а таковыми являются только византийские и латинские тексты. Теперь к Вашему замечанию о школьниках и археологии. Если Вы хотите выступать в роли авторитета, то откройтесь и предъявите свои регалии, иначе ни Вы, ни кто-либо изх других анонимных участников, не может претендовать на превосходство точки зрения. Анонимные участники между собой равны. Я неоднократно вел дискусии с несколькими известными археологами, открыто выступающими под своими именами, к их мнению я прислушиваюсь, а мнение анонимных снобов, меня ни в чем убедить не может, думаю что и не одного меня. --Valdemarus 13:19, 10 сентября 2007 (UTC)

Хм, никто и не спорит, что версия ПВЛ о Аскольде и Дире является сомнительной. Так это и отображается, что эта информация только версия с русской стороны. Вы же не знаете всех источников Нестора, а они оказались богаче, чем у авторов Начального свода. Если Вы найдете в византийских текстах имена предводителей руси, то версию ПВЛ можно смело отбрасывать, но если не нашли, то она имеет право на жизнь, пока не докажите, что Аскольд с Диром ну никак не могли идти походом на Царьград. Если желаете развивать статью, то полезно было бы развить тему, кто еще из русов мог грабить Царьград (только на ист. фактах, а не на мнениях авторов с регалиями:)). К вопросу о школьниках и археологии: любой человек, поработавший в науке, должен владеть логикой и не использовать аргументы, которые сам же легко может отбросить как несущественные или не имеющие отношения к вопросу. Школьникам также свойственно преклонение перед авторитетами, их убеждают регалии (как Вас?), а не факты. Так что обращайте внимание не на мнение, а на убедительные аргументы... --Vissarion 13:37, 10 сентября 2007 (UTC)

>> «никто и не спорит, что версия ПВЛ о Аскольде и Дире является сомнительной.» Хм, а что-же Вы в таком случае сомнительную версию поставили во главу Вашего варианта статьи? Читатель не знакомый с особенностями древнерусского летописания(да и вообще средневековых нарративов), не в состояии оценить достоверность этого сообщения, требующего обширного комментария. >> «Вы же не знаете всех источников Нестора.» А Вы что-ли знаете? То что Вы предлагаете, называется ОРИС, и это в Вики запрещено. Аскольду и Диру, а также их причстности к походу, посвящены исследования. Который раз призываю Вас открыть правила Вики и перечитать про Оригинальные исследования, про Нейтральную точку зрения и т.п. Мы можем в статьях только лишь пересказывать содержание авторитетных исследований, т.е. слова третьих лиц, причем таких, которые не составит большого труда проверить. Это ведь Интернет-проект. Хотите подробно изложить версию участия в походе Аскольда и Дира, милости просим, но основываясь на чьем-то исследовании, со ссылкой на него, а не основываясь на собственном, пусть и вполне допустимом понимании. >> «(только на ист. фактах, а не на мнениях авторов с регалиями:)).» Читайте Правила, именно авторитетные, академические исследования и должны быть основой подобных статей, а не самостийные трактовки фактов. Вы же не просто факты приводите, который раз уж Вам указываю, Вы приводите отобранные Вами факты, далеко не всегда их цитируя, а чаще в собственном пересказе, с оригинальными трактовками. Спасибо Вам за столь ценные советы, немогу себе представить, чтобы я без них делал дальше и как работал до этого. Позвольте и мне Вас немного поучить. Вы все пишите факты-факты, но я вот вижу, что Вы слабо представляете себе, что из себя факт представляет. Факты есть элементарные, простые, а есть сложные, обусловленные совокупностью многих разнородных причин. И если в трактовке элементарного факта нет особых проблем, то факты сложной природы требуют соответсвующей им сложной процедуры трактовки, определения и учета всех возможных ошибок. Напр. в физике в публикацию попадает не сырой первичный факт, а только лишь факт прошедший процедуру определения ошибок. Так же и в истории. Исходный факт сложного по происхождению источника есть объект специального исследования, а на страницы публикаций он попадает в сопровождении обширного комментария. Это азы методологии, и очень странно, что Вы их игнорируете. --Valdemarus 11:58, 11 сентября 2007 (UTC)

1) «То что Вы предлагаете, называется ОРИС, и это в Вики запрещено.» — с Вами сложно спорить, Вы меня спутали с Нестором. Хотя Вы и раздражаетесь, когда Вам указывают на ошибки, всё же напомню, что Аскольд и Дир упомянуты в ПВЛ Нестором, я их не выдумывал. Если у Вас есть факты иные по А. и Д., то их вставка не будет ориссом, не бойтесь. Если Вам нечего добавить по этим героям, не добавляйте пожалуйста спекуляций и построений других авторов. Здесь не место для раскрутки частных гипотез;

>> «Аскольд и Дир упомянуты в ПВЛ Нестором, я их не выдумывал.» А еще они есть в НПЛМИ и это тоже факт. Оба факта, это не элементарные факты, как и сами летописи в которых они находятся, фактами пригодными для анализа они становятся только лишь после исторической критики и без неё способны лишь ввести в заблуждение, что и происходит с очень многими читателями ПВЛ, неутруждающимися более глубоким изучением вопроса. --Valdemarus 14:13, 14 сентября 2007 (UTC)

2) «Мы можем в статьях только лишь пересказывать содержание авторитетных исследований» — убедительная просьба не заниматься в Википедии пересказом исследований, а писать по сути статьи, используя данные этих исследований. Ваши ссылки на авторитеты с регалиями вместо фактической стороны лишь порождают подозрение в Вашей ангажированности.;

>> «писать по сути статьи, используя данные этих исследований.» Именно так. Вообще определите, что Вы называте фактом. Напр. Аскольд и Дир предводители похода руси на Константинополь это не факт, а пересказ ошибочной концепции летописца. Факты это то, что можно независимо проверить, что не находится в противречии с другими фактами. Нарравитивные источники содержат массу ошибок различного происхождения, выявлять которые призванна историческая критика и текстологический анализ, те сведения источников, которые в результате этих процедур оказываются проблемными, фактами являтся не могут, до тех пор, пока не будут устранены противоречия. --Valdemarus 14:13, 14 сентября 2007 (UTC)

3) «Вы приводите отобранные Вами факты» — чтобы не заниматься демагогией, укажите какие именно факты я отобрал и соответственно какие пропустил. Если я что-то пропустил — добавляйте, а не тратьте время на увлеченное обсуждение «отобранных фактов».;

В этой статье Вы написали только о версии ПВЛ, версию НПЛМИ добавил я. --Valdemarus 14:13, 14 сентября 2007 (UTC)

4) «факты сложной природы требуют соответсвующей им сложной процедуры трактовки, определения и учета» — давайте сначала полно изложим все известные факты, а процедуры трактовки, определения и учета оставим для книг. Вы пришли в Википедию делать энциклопедию или самовыражаться через трактовки? Факт должен быть снабжен комментарием, но чувство меры не должно покидать автора статьи. Если Вам нестерпимо хочется сообщить об исследованиях какого-нибудь автора, поставьте ссылку на него.--Vissarion 14:23, 11 сентября 2007 (UTC)

Это будет зависеть от того какие факты Вы будете приводить. Если такие, которые без трактовки введут читателя в заблуждение, то они должны быть сопровождены достаточным комментарием, с отсылкой к литературе за подробностями. Вопрос о якобы моих трактовка не понятен. Вы можете указать на мои личные трактовки? --Valdemarus 14:13, 14 сентября 2007 (UTC)

"Если кто-то хочет упомянуть об этой летописной версии", он имеет на это полное право. Потому что, как ни странно, недостоверные сообщения летописей тоже обладают исторической ценностью. --Fred 07:32, 11 сентября 2007 (UTC)

Конечно обладают. Вопрос лишь состоит о том, в каком виде их публиковать в Вики и какое им придавать значение. В Вики цитаты из средневековых нарративов без комментариев историков могут лишь ввести читателя в заблуждение. --Valdemarus 11:58, 11 сентября 2007 (UTC)

О "спекуляциях" А.А.Горского

Согласно Правил Википедии см. напр. Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Нейтральная точка зрения и др.,

Если есть разные взгляды на предмет статьи, это надо признать в статье, и желательно описать эти взгляды.

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

Википедия придерживается нейтральной точки зрения, это означает, что мы стремимся к тому, чтобы в статьях не отдавалось предпочтения отдельной точке зрения. Иногда это требует представления нескольких точек зрения, что следует делать как можно более точно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом, чтобы читатель мог чётко понимать, чьи точки зрения представлены. Не следует представлять никакую версию как «наилучшую» или «истину в последней инстанции». Это подразумевает представление ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами.

Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. .... С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

Теперь обратимся к персоне Антона Анатольевича Горского, и выясним, является ли он экспертом в области Истории Средневековой Руси

http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/Staff/Gorsky.htm

Так почему его точка зрения на роль Аскольда и Дира не может содержатся в статье? Разве она была оформлена как доминирующая и единственная? Были допущены нарушения Правил? Если нет, то прошу [Участник:Vissarion|участника Vissarion'а]] вернуть версию А.Горского в статью и впредь удаления проивзодить лишь в точном следовании Правилам Википедии. --Valdemarus 13:54, 11 сентября 2007 (UTC)

1) Потому что точка зрения А. Горского есть чистейшей воды историческая спекуляция, то есть версия развития событий, связанно объясняющая эти события без опоры на факты. Данный вид построений уместен для книг и исследований, но совершенно не отвечает целям энциклопедии. Энциклопедия — не рупор для выражения частных гипотез. Если Вы приведете построение Горского в статье про Аскольда и Дира — возможно там это будет к месту, но попытка художественной беллетристики в данной статье неуместна. Любая точка зрения должна подкрепляться фактами, тогда она должна быть отражена. Точка зрения без фактов есть фантазирование. 2)Если Вы желаете соблюсти нейтральность, то должны привести еще десяток гипотез других авторитетных специалистов. Выделение Горского будет формально нарушением принципа нейтральности в области описания гипотез.--Vissarion 14:40, 11 сентября 2007 (UTC)

1) Энциклопедия - не компендиум голых фактов, для этого есть специальные публикации, где факты сопровождаются квалифицированными комментариями, без которых большинство фактов из нарративных источников не могут быть правильно поняты неспециалистами. Научный версии высказанные специалистами в научной литературе имеют право быть размещены в Википедии. 2) Десяток не требуется. И это не требование к тому, кто размещает первую версию. --Valdemarus 05:14, 13 сентября 2007 (UTC)

Согласен, энциклопедия - не компендиум голых фактов. Но квалифицированные комментарии должны объяснять эти факты, а не придумывать новые. «Научные» версии, не являющиеся общепринятыми, являются гипотезами. Чтобы не вводить читателя в заблуждении гипотезами, лучше воздержаться от них, или размещать все точки зрения для соблюдения объективности (нейтральности). Не возлагайте на других эту работу. --Vissarion 12:46, 14 сентября 2007 (UTC)

Новгородская летопись как древнейшая

Просьба не называть Нoвг. I мл. извода древнейшей и изучить предварительно вопрос. --Vissarion 14:44, 11 сентября 2007 (UTC)

Сразу уточню : Нoвг. I мл. извода относится к XV веку. По предположениям (!) она содержит часть Начальной летописи (не дошедшей), но это не дает ей права называться древнейшей.--Vissarion 14:54, 11 сентября 2007 (UTC)

Разберитесь в том, что такое летопись, и что такое список летописи. Первоначальный текст вставленный мной был взят дословно из статьи К.Цукермана. Видимо и этот историк владеет вопросом хуже Вас. Какой же Вы на удивление крупный знаток! Я Вам тоже сразу уточню, Лаврентьевская летопись, куда входит текст ПВЛ, относится к 1377 г. А Ипатьевская к 15 в. Это текст ПВЛ, на основании текстологического анализа датируют 1113 г., но текстологический же анализ говорит о том, что у всех летописей был общий протограф, это безспорно и не является гипотезой. Гипотезы существуют по конкретным схемам развития начального летописания, по деталям. Общий же вывод о том, что ПВЛ и НПЛМИ восходят к единому протографу остается в силе. Вот изучайте на досуге http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/myarticles/topics.php?topic_id=17 --Valdemarus 14:04, 12 сентября 2007 (UTC)

Хм, похоже Вы обладаете обширными, но несколько поверхностными знаниями. Мне не очень удобно объяснять Вам разницу между датой написания (создания) летописи и датой написания (копирования) текста. Процитирую из Вашей же ссылки на Лурье:«...Повесть временных лет (ПВЛ) начала XII в. второй редакции...Новгородская I летопись младшего извода (HI мл. и.) XV в. ...» Я понимаю, что имел в виду Цукерман, но он явно не учел, что некоторые любители истории будут цитировать его дословно без учета контекста. С Вашими словами о едином протографе можно согласиться, но просьба придерживаться сути вопроса и не называть НПЛМИ древнейшей, даже если там и содержатся заимствования от действительно древнейшей летописи. --Vissarion 15:05, 12 сентября 2007 (UTC)

Не искажайте моих слов, и не приписывайте мне того, чего я не делал и не писал! Вы и сами, обладаете весьма поверхностными знаниями по Истории Древней Руси, что уже не раз продемонстрировали, так что давайте не выпячивайте себя как эксперта - Вы им не являетсь, это не Ваша специализация. Новгородскую летопись как единственно древнейшую я не называл, я дословно вписал текст Цукермана, в которм приоритетность текстов не указывается. Мнимую неясность ситуации создаете Вы, ибо Вы и имели интерес выпятить во введениик статье версию ПВЛ, что и полностью характеризует как Ваши знания, так и Ваше отношение к теме. В ситуации многкратного редактирования и переписывания понятие "древнейшая" примененное к какой-то одной из летописей будет всегда ошибочным. Теперь по поводу того кто здесь любитель, а кто нет. Я не знаю кто Вы по основной профессии, м.б. даже и историк (что еще ровным счетом ничего не значит), но вижу, что конкретно в Истории Древней Руси, Вы такой же любитель как и я. Вы даже в элементраном не можете разобратся, в том что НПЛМИ это цельная летопись, поэтому и датированна она временем своего раннего списка, а летописи ПВЛ как отдельного списка вообще не существует, она входит в состав сводных (компилятивных) летописей Лавреньтьевской и Ипатьевской. Сравнивать по времени НПЛМИ и ПВЛ вообще не корректно. Так что хватит переходов на личности. Хотите указать на ошибки, будьте кратки - отсылайте к авторитетной точке зрения. --Valdemarus 16:34, 12 сентября 2007 (UTC)

Просьба не обижаться. Большинство участников вообще-то благодарят, если их ошибки поправляют. Я не пытаюсь «разбираться в элементарном», а использую устоявшиеся научные понятия. Если Вы будете самостоятельно писать, скажем по своей основной профессии, статьи в международные реферируемые журналы, то столкнетесь с гораздо более сильной критикой, так что это обычная работа в научном мире. Поэтому предлагаю забыть о личностях и дискутировать по фактам.--Vissarion 06:03, 13 сентября 2007 (UTC)

Не много смягчил стиль раздела, и неплохо бы привести источники доказывающие сие повествование... (у Татищева например своя более древняя, есть обобщённый перевод Лихачёва, есть статья в Википедии про Ипатьевскую летопись и статья Повесть временных лет сообщающая прямо противоположное ... и т.д --Ss novgorod 12:45, 12 сентября 2007 (UTC)

Проблема высосана из пальца

Протаскивать сюда полемику по норманской теории, да ещё с личностным уклоном - пустое занятие. Статья посвящена походу - поход исчерпывающе описан. Условность Аскольда и Дира как его вождей оговорена. Там, где она не была оговорена, исправления можно было внести за минуту в рабочем порядке. Если есть желание обогатить тему историографией - нужно указать все основные версии, коих, как известно, существует три: а) Аскольд и Дир ходили в поход б)Аскольд и Дир не ходили в поход в) Аскольд и Дир правили в разное время, и в поход ходил один из них.--Fred 12:05, 12 сентября 2007 (UTC)

Вы просто посмотрите сначала на версию, которую я начал исправлять, и из-за чего началась дискуссия. Можно спокойно исправлять ошибки, указывая на авторитетные точки зрения, как предписанно Правилами, а можно править считая лишь себя одного авторитетом (это означает диплом историка?), а всех других считать любителями --Valdemarus 16:41, 12 сентября 2007 (UTC)

• +1 согласен, а как же правило «Правьте смело»? - исправьте !!? --Ss novgorod 12:42, 12 сентября 2007 (UTC)

Версия ПВЛ в заглавии

Я уже боюсь высказывать замечания уважаемому Валдемарусу, но замечу, что его объединение всех древнерусских летописей с заимствованием Продолжателя Амартола является некорректным. Он совершенно справедливо указывал на более древнюю летопись, фрагментарно сохранившуюся в НПЛМИ. Так вот там описание похода заимствовано из другого византийского источника. Сразу скажу: это не мои научные изыскания, а выводы из ссылки, которую он сам же предоставил :) --Vissarion 05:56, 13 сентября 2007 (UTC)

Правильно, личных замечений делать не следует, читайте Правила, обсуждаем только материал, а не его автора. Дело не в том, откуда заимствование, а в том, что помимо упоминания похода, автор ПВЛ добавил к тексту Продолжателя Амартола участие в походе Аскольда и Дира, более древний текст этого не содержит не по причине того, что описание похода заимствовано из другого источника. Вы вольно (я склонен считать, на основании прежних Ваших высказываний и версий текста, что намеренно, дабы сохранить определенные акценты ) или невольно вводите читателя, незнакомого с очень сложной историей древнерусского летописания, в заблуждение. --Valdemarus 12:10, 14 сентября 2007 (UTC)

Не надо подозревать меня в злом умысле :) Читатель в данной статье не должен разбираться в истории древнерусского летописания, а понять что откуда берется. Участие Аскольда и Дира в походе есть единственная информация с русской стороны о походе, и мне не понятно, в чем будет заблуждаться читатель, если узнает об этом. У Вас же нет намерений скрыть этот факт, который может быть и недостоверным, но который останется фактом, хотите Вы этого или нет, в силу попадания его в ПВЛ.--Vissarion 12:21, 14 сентября 2007 (UTC)

1) это что касается определения ПВЛ, вот как её характеризует О.В.Творогов - "древнейший из дошедших до нас летописных сводов". Как свод он действительно древнейший, но не как текст. НПЛМИ содержит более древние фрагменты, которые при сосавлении ПВЛ подверглись редактуре, и Вы вроде бы с этим согласны. 2) Умысел у Вас не злой, мир не черно-белый, но определенная тенденция просматриватеся. 3) Инофрмация об участии Аскольда и Дира, вошедшая в ПВЛ, не первична, поэтому читатель должен знать о тексте из НПЛМИ и акцент который Вы стараетсь сделать на древности ПВЛ здесь не уместен, так как по отношению к этому эпизоду более древним является текст НПЛМИ. Вы неправильно разобрались с "другим ВИЗАНТИЙСКИМ источником". Хронограф по Великому изложению, откуда было заимствованно описание похода в НПЛМИ, это несохранившийся древнерусский хронографический свод, составленный не позднее 90-х гг. XI в., его реконструировал О.В.Творогов. Его основными источниками были Хроника Георгия Амартола, и меньшей мере — Хроника Иоанна Малалы, и еще меньше другие. Автор ПВЛ притянул Аскольда и Дира к этому походу за уши. По НПЛМИ Аскольд и Дир предшественники Олега в Киеве, а так как начало самого раннего «урбанистического» этапа истории Киева датируется 880-ми годами, и при этом подчеркивается, что IX в. - один из наименее интересных периодов в истории этой издревле заселенной местности и также отмечатеся полное отсутствие в Киеве и на всем Среднем Поднепровье каких-либо скандинавских находок (а Аскольд и Дир несомненно скандинавы, по крайне мере по именам) ранее X в. (взято из статьи К.Цукермана), то и датировать появление Аскольда и Дира в Киеве более древним временем нет серьезных оснований (уж точно таковым не может быть предание записанное в 11 в. спустя более ста лет). Но топонимическая легенда связывает их с Киевом, значит в Киеве, как мимнимум в первые годы его становления они могли пребывать. Таким образом проблема Аскольда и Дира весьма сложна и для её освещения недостаточно простого прочтения текстов НПЛМИ и ПВЛ. Что-то подобное должно войти в статью. Я предлагаю, за неименем лучшего, пока ориентироватся на статью Цукермана. --Valdemarus 13:49, 14 сентября 2007 (UTC)

Я не совсем понял, что именно не устраивает Вас в нынешней версии статьи. Вроде бы все поднятые вопросы отражены корректно. 1) О древности. Мы должны четко различать время создания (написания) свода и время создания информации (текста). Было бы неверным полагаться на НПЛМИ как источник древнейшей информации, хотя бы потому, что ПВЛ использует тексты русско-византийских договоров, которые однозначно древнее Начального свода. Поэтому вопрос о Аскольде и Дире, их участии в походе, с научной точки зрения отрицать нельзя. Корректно сформулированная позиция: автор Начального свода ничего не сообщает о участии А. и Д. в походе, в то время как Нестор, автор более поздней ПВЛ, сообщает. Всё. Развитие темы будет спекуляцией без опоры на факты. 2) Как справедливо замечал Фред, привлекать археологические факты следует осторожно и после изучения в чем они собственно заключаются. Археологические находки в Киеве до X века настолько скудны, что позволяют сделать только вывод о том, что там жили славяне, но с этим никто и не спорит. Рекомендую ознакомиться с состоянием дел в археологии Киева : [1]. Не стоит уподобляться людям, которые заявляют, что Куликовской битвы не было, потому что археологи не нашли её следов. Не вижу причин ориентироваться на Цукермана, он не всегда корректен (см. например критику его высказываний [2] ), в том числе и по скандинавам в Киеве. 3) Если Вы желаете развивать тему летописей, то не лучше ли обратиться к статьям Русские летописи? До сих пор нет статьи о НПЛМЛ, не желаете в ней развить свои суждения (т.е. суждения других авторов)? А потом просто поставите ссылку в этой статью, и Ваши опасения снимутся :).--Vissarion 14:56, 14 сентября 2007 (UTC)

Фотий

В этой истории есть некоторые не стыковки у самого Фотия а также между 60 и 61 митрополией в томосах. А именно Фотий был человеком весьма властолюбивым и склонным демонизировать своих врагов. Неожиданность и кровожадность имеет некоторую сомнительность так как встречается она изначально в общем тексте написанном в стиле "жития". Раскаивающийся благодаря чуду разбойник , и обязательное его вписывание в стандартное клише, параллельно со светлым образом чуда изменившего его. В реальности о своих поднепровских соседях в Империи знали очень хорошо. Это показывают раскопки черноморских колоний. Также проходил постоянный культурный обмен. Так что есть весьма большая вероятность что загадочные скачки русской митрополии то как 61 то как 60 объясняются тем что в реальности было два крещения (до владимировского - третьегов 988) . И на Константинополь напали те к кому Фотий стал относится как к своим подданным и вызвал тем самым ответный гнев. Они его просто проучили и ушли. Чудо вероятно в чём то и было, но имело обоюдостороний характер. Фотий был вразумлён не относится к единоверцам других стран как к подданным. Животрепещущие описания изуверских жертв могли быть из более раннего периода до первого крещения. Точную датировку которого не возможно выяснить из-за погибших в период иконоборчества (сопровождаемого постоянной сменой власти и идеологии) хроник. А также возможно что первое крещение было совершено в период короткого восстановления иконопочитания его сторонниками. И потому после смены идеологии последовало взаимное не признание. Кстати это тогда раскрывает историю создания письменности и её странные обороты. 95.52.114.180 00:37, 29 ноября 2009 (UTC)

Можно придумать ещё десяток непротиворечивых версий благодаря скудости фактов. А смысл? --Vissarion 12:06, 29 ноября 2009 (UTC)

Моравский след?

Напомню: в 846 году князем Моравии (территории, всего за 50 лет до этого управлявшейся аварским каганом) становится Ростислав, который резко увеличивает ее размеры, постепенно превращая ее в «Великую Моравию». Он воюет с франками, баварцами и даже делает на время своим вассалом Карломана - сына Людовика Немецкого. На сторону Ростислава переходят некоторые германские графы, происходит интенсивное перемешивание знати славянской и германской в самой Моравии, в ряде племен приграничных областей Великой Моравии с Восточно-франкской Империей начинают активно проповедовать франкские и римские миссионеры. Именно при Ростиславе Великая Моравия начинает покорять окружающие ее народы. И в этой связи обратим внимание на аспекты знаменитого похода «росов» на Константинополь в 860 году. Фрагменты, описывающие русов в гомилиях и «Окружном послании» Фотия, а также упоминания о походе-860 в Брюссельской и Венецианской хрониках и у Продолжателя Амартола, содержат достаточно четкий «набор критериев» для объявления «конкурса на звание росов»:

1) перед 860 г. «росы» должны были покорить окружающие их народы и об этом должно было быть известно в Византии; 2) иметь в своем составе корабли на 20-40 человек (т.к. количество кораблей было от 200 до 360) – всё-таки для такого набега количество нападавших должно быть относительно велико (не менее 2-3 тысяч человек); 3) быть для византийцев «скифским» или «северным» («норманнским» в переводе итальянских франков) народом – т.е. приходящим в Византию с севера и северного побережья Черного моря (куда я отношу и устье Дуная); 4) «принять к себе епископа и пастыря» - т.е. двух проповедников христианства в период 861-867 г.г. (после похода 860 г. и до написания Фотием «Окружного послания» в 867 г.); 5) быть «народом кочующим» - т.е. либо византийцы знали, что русы жили раньше в иных местах, либо они много передвигаются как кочевники или торговцы (при этом, надо заметить, что кочевники никогда не отличались тягой к путешествиям по воде); 6) быть теми, кому «некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях» (т.е. быть народом, ранее контактировавшим с византийцами, и видимо боявшимся их из-за каких-то притеснений в прошлом). (Что касается критерия, что русы «отделены… морями без пристаней», то я отношу его к гиперболе, использованной Фотием для указания на удаленность росов – аналог былинного «за морями, за долами», т.к. в целом ни один народ в Европе (кроме может быть исландцев) не соответствует этому критерию – даже свеоны, в море которых, вообщем-то, было в тот момент много пристаней (вспомним Святого Ансгария). Даже если Фотий о наличии пристаней на Балтике не знал – других (нескольких) «морей без пристаней» в Европе не было. Про озера говорить не буду, т.к. на пути из Византии на Балтику озера не встречаются – все известные пути того времени осуществлялись по рекам (Висла, Одер – Морава, Дунай либо - Днестр, Буг либо Западная Двина - Днепр) и небольшим волокам между ними).

Обратите внимание, что всем указанным критериям в период 850-860 г.г. соответствует племенной союз «Великая Моравия».

По первому критерию: к 860 году были покорены Нитранское княжество, земли между Дунаем и Дыей, земли в северной части современной Венгрии, Ростислав в 850-е годы успешно воевал с франками, временно захватил у них даже часть земель в Баварии. Из всех других северных народов о завоеваниях в тот период источники упоминают лишь угров/мадьяр в северном Причерноморье. Викинги/варяги в тот момент земли еще не завоёвывали, а занимались грабежом и нападениями на прибрежные территории с целью сбора дани. По второму критерию: Константин Багрянородный указывает в соседней славянской Хорватии (кстати, когда-то входившей в Аварский каганат): «Знай, что крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40, кондуры - по 20 мужей [команды], малые же кондуры - по 10 мужей». Несомненно, что славяне на Дунае (а, как известно, хорватская Драва впадает в Дунай) также имели подобные суда (вспомним контакты блатенского князя Коцела и хорватского Дамагоя и мощный флот последнего, разбивавший и венецианские и сарацинские флоты). По третьему критерию: приплывающие с Дуная суда приходили «с севера» для византийцев, тем более Великая Моравия включала в свой союз и племена к северу от Карпат – часть из них могла приплывать и с Южного Буга и Днестра. По четвертому критерию: как раз в 862 году началась моравская миссия Кирилла и Мефодия. О других миссионерских поездках двух проповедников в период 861-867 г.г. на север от Византии ни один источник не упоминает. По пятому критерию: именно в эти годы арабский географ Ибн Хордадбех пишет о «купцах ар-рус» явно выделяя их из общей массы славянских народов. А только великоморавские купцы могли соответствовать цельному описанию Ибн Хордадбеха отрывка о купцах, путешествующих из Европы к арабам (2 и 3 абзацы знаменитого описания купцов-путешественников относя к купцам «ар-рус» - в современной исторической науке установилась традиция считать второй абзац этого текста, повествующий о русах, – вставкой, сделанной Хордадбехом или переписчиком в повествование о еврейских купцах-рахдонитах. Однако А.Я.Гаркави указывает: «Нам кажется, что отрывок вставлен самим автором, ибо, как полагал де Гуе, слог отрывка о русах очень напоминает слог Ибн Хордадбеха». Но можно ли представить вставку, произведенную автором не в то место, в собственном рукописном тексте? Такое объяснение связано с тем, что основные современные теории происхождения русов локализуют их в тот момент (840-860 г.г.) либо в районе Ладоги, либо Киева. А третий абзац указанного отрывка Хордадбеха явно противоречит такой локализации. Но если же мы говорим о великоморавских купцах - этот отрывок легко читается целиком, его не надо разрывать на части – мол, первый и третий абзацы относятся к купцам-рахдонитам, а во втором – вставляется описание купцов-русов. В случае купцов из дунайской Руси (возникших на базе Янтарного пути, действующего с римских времен по Висле-Мораве-Дунаю) во втором абзаце говорится об их водном пути по Дунаю в Черное море и далее в Византию или в Хазарию, а в третьем об их путях в Европе - либо через Италию или Испанию – в северную Африку, либо - севернее Черного моря - через Самбатас/Киев – Саркел или Самкерц(Семикаракор) – в Хазарию. В начале этого абзаца Хордадбех рассказывает о пути русов по суше в восточное Средиземноморье - по северному побережью Африки, т.к. первый путь - через Черное и Каспийское море им описан ранее. Путь по суше начинается с того, что они переправляются в Африку через Испанию и франков (Италию). Т.е. Хордадбех указывает начальные точки маршрута - как они попадают в Африку (в современные Марокко и Тунис). А маршрут до этих «начальных точек» в данном случае им не показан. Понятно, что чтение второго и третьего абзацев рассказа Хордадбеха о купцах как единого рассказа о купцах-русах противоречит основным теориям происхождения русов (киевской и скандинавской) - Киевским русам бессмысленно делать такой крюк, чтобы попасть в Восточное Средиземноморье. Как и скандинавам - зачем им переправляться на материк - чтобы пройти через франков и Испанию - и опять переправляться в Африку? Не проще ли доплыть до побережья Марокко и начать свой путь по суше оттуда. Хотя смысл такого сухопутного пути для скандинавов вообще теряется).

По шестому критерию: вспомним поражение, нанесенное византийцами в 626 году аварам и аварским славянам, и именно после этого фактически огромный аварский каганат – от предгорий Кавказа до Адриатики стал распадаться… Обратите внимание и на имена в первом договоре Олега - это не скандинавские, а в основном франкские (германские), кельтские и славянские имена: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Как я уже отметил, в 850-е годы позиции германской партии при дворе Ростислава были очень сильны. Рассмотрим отрывок из «Окружного послания Восточным Патриаршиим престолам» Патриарха Фотия (867): «Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды». Как я уже отметил, византийские источники не сообщают об иных миссионерских поездках в период с 861 по 867 г.г., кроме как о миссии Кирилла и Мефодия в Великую Моравию по приглашению тамошних князей. При этом - поездка Кирилла и Мефодия - несомненный успех византийской дипломатии и церкви. Миссия посланных самими Императором и Патриархом Византии двух известных религиозных деятелей, да еще приглашенных самими народами Великой Моравии (прошу обратить внимание, что Коцел - не моравлянин) - об этом сам(!) пославший их Патриарх Фотий - в очень важном для него самого - для его дальнейшей судьбы - Окружном послании ничего не упоминает. Он с восторгом сообщает о принятии христианства болгарами, а о таком подарке судьбы - обращении к нему жителей Великой Моравии - он молчит. И при этом упоминает о каком-то народе Рос, к которому в это же время отправляет тот же набор - епископа и пастыря. Почему же Фотий в своем окружном послании ничего не упомянул о столь удачной моравской миссии Кирилла и Мефодия? О приглашении «учителей», направленном князьями Ростиславом, Святополком и Коцелом? Вот удачу с «возвращением новооглашенного во Христа и недавно просвещенного сонма болгар к переданной им вере» он описал. А сопоставимый успех «моравской миссии» весьма пригодился бы в послании, которое к тому же писалось в пику римскому папе. Тем более, римский папа, как известно, осудил проповеди на славянском языке. Неужели для Фотия - его успех и успех византийской церкви в приобщении к этой церкви Великоморавской империи - это ерунда - ему важней некие «росы», живущие где-то за морями без пристаней, которых вряд ли знают Восточные Патриаршии престолы? На мой взгляд, всё это свидетельствует о том, что «так называемый народ Рос» - это и есть славянские племена Великой Моравии, которая под своим «моравским» именем еще не была известна в Византии. А о «народе Рос» византийцы помнили с момента осады аварами и славянами Константинополя в 626 году, о чем сообщают Георгий Мтацминдели, Патмосская рукопись и Иоаникий Галятовский. Кстати, вторичное возвращение Мефодия в Моравию в 875 году как нельзя лучше соответствует сообщению Продолжателя Феофана о вторичной попытке крещения росов при Василии I и патриархе Игнатии. Сразу укажу на нюанс, связанный с тем, что, согласно летописям, моравы уже были крещены: «земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги». Однако, как указывает Багрянородный, значительная часть Великой Моравии даже в его время (950 г.г.) не была крещена: «а от сего места - Великая Моравия, некрещеная, которую опустошили турки и которой правил прежде Сфендоплок». Таким образом, большинство критериев описания «народа Рос» как нельзя лучше подходит к жителям Великой Моравии (территории бывшего Rugilanda) или Ruzzi «Описания городов и земель к северу от Дуная» Баварского географа.Iske kazaner 16:03, 17 декабря 2010 (UTC)

Корабль/Однодревка

Важное уточнение. Не всякий корабль - одномачтовый;)--Max 08:21, 4 июня 2011 (UTC)

Русь или русь

До тройного переименования в декабре 2014 было с маленькой буквы. Потому что считается, что тогда ещё не было Руси как страны. Потом страна не может ходить.--Max 15:39, 25 января 2015 (UTC)

• • Просто на ВП:СО написали что мол ошибка, что русь с маленькой буквы, что надо переименовать в Русь. Потом вернули на консенсусное название. С уважением--Poti Berik 21:39, 20 февраля 2015 (UTC)

Итоги

Сейчас в статье проводится т.з., по которой наиболее достоверными признаются известия Фотия (сочетающиеся с письмом папы римского от 865), что русы ушли по непонятным причинам. О победе Византии говорят более поздние источники. Так что и "победа Византии" оказывается точно так же, без АИ, как и "победа Руси".--Max 06:47, 14 октября 2015 (UTC)

• Непротив в "русь отступила" как в ранней версии статьи. С уважением--Poti Berik 07:01, 14 октября 2015 (UTC)

Царьград

А что за Царьград был ниже Нижнего Новгорода по Волге? У него потом было название Базилевград, а потом кажется Василевград. Вопрос также в обсуждении "Константинополь" 87.143.227.12 14:49, 27 ноября 2015 (UTC)

Про Моравию

Между Днепром (у низовьях) и  Донцом (Северским) проходил Моравский шлях какраз там, где были  города Наибарум, ...., Каркина, Тамирака. А в низовьях Десны была Arx Moravie. 

Что это за шлях(белорусское слово, кстати, как и "Сто калодезей " на месте или невдалеке Тамираки)? По этому шляху Московие Тартария потом ходила. 87.143.227.12 15:05, 27 ноября 2015 (UTC)

Альтернативная арифметика

"Предположительно эти корабли были довольно большие, способные вместить 30—40 человек, как типичные корабли викингов. Согласно Повести временных лет Вещий Олег, требуя дань с Константинополя, говорил, что у него 40 человек на корабль, и если он мог преувеличить, то никак не преуменьшить. Большего размера корабли русов просто не смогли быть проведены через днепровские пороги или низовья Дона, контролируемые хазарами. Таким образом, общее число русов, участвовавших в набеге, было до 8000."

Как можно умножить 360 на 30-40 и получить 8 000? Поправили бы уж, хотя бы чтобы не позориться.176.59.2.207 11:01, 6 июня 2016 (UTC)

Государственность.

Следовало бы уточнить . Поход был государственный или племенной. Просто с племенами Византия мирные договора не подписывало. А если государство то следует перенести основание Руси на несколько лет ранее. — Эта реплика добавлена с IP 213.24.125.191 (о)

Конечно, надо. Но Древнерусское государство мы туда отодвинуть не можем (хотя советская историография это делала), потому что оно с объединения севера и юга (882). Но есть Русский каганат, прекрасно признаваемый например в БРЭ и называемый там "киевской" (с мал.буквы) Русью. А в ПВЛ специально отодвинули этот поход в 866, чтобы было после призвания Рюрика в 862.--Max 08:08, 13 июня 2016 (UTC)

Но все равно как то должно это описываться.Плюс мы знаем что Гостомысл выиграл в гражданской войне. А она могла вестись только в племенных объединениях государственного типа. — Эта реплика добавлена с IP 213.24.125.191 (о)

К сожалению, мы прямо так говорить не можем, но к счастью, можем говорить так, чтобы это было понятно. А рассказ о Гостомысле относится к поздним летописям, поэтому тоже не может быть использован впрямую.--Max 13:45, 16 июня 2016 (UTC)

Черное море в 860 году замерзало намертво

Значит, русы не плыли на корабалях в Царьград, а катились на санях.

• С чего это вы решили? Есть первичные источники об этом?— Лукас (обс.) 12:35, 9 октября 2020 (UTC)

Керченский пролив замерзал в 11 веке.-- Max 12:38, 9 октября 2020 (UTC)

Откуда инфа?

Как заметил К. Цукерман, русские летописцы, воспользовавшись византийским источником (в данном случае, наименее достоверным), превратили успешный поход русов в полное поражение. В первых русских летописях не сохранилось и сведений о крещении руси при Фотии, поскольку это событие не упомянул продолжатель Георгия Амартола. TimurMamleev (обс.) 19:24, 21 ноября 2022 (UTC)