Обсуждение:Права человека в России

===========

Бред какой-то написан про вымогательство. Уберите кто-нибудь эту глупость скорее! А "вымогательство методом лжи" называется мошенничество, о чём есть ст. 159 УК РФ, цитата: "Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана..." 91.122.9.196 02:26, 25 августа 2009 (UTC)

Простите, а где право на жизнь???

Или его у россиян уже нет??? 83.130.123.45 07:41, 30 августа 2010 (UTC)

Видимо, уже нет :-)

83.130.101.166 10:45, 2 сентября 2010 (UTC)

В разделе проставлены шаблоны.

- (1) По этой ссылке(Кэти Лэлли (Kathy Lally)]. Прошу показать авторитетность журналиста Кэти Лэлли в вопросах теории государства и права

А при чем тут это? В разделе приведены мнения. Путин и Медведев тоже, к слову, ни каких боком к теории государства и права не относятся. --Ашер 12:52, 14 февраля 2011 (UTC)

Это при том, что не любое мнение может быть включено в статью. См. ВП:АИ.

Путин к.ю.н., Медведев также, не говоря уже о том, что они государственные деятели высшего ранга. Они АИ по вопросу, согласно правилам. А вот Кэти Лэлли нет. Покажите её авторитетность. Psikos 13:03, 14 февраля 2011 (UTC)

Какая разница, что Путин и Медведев кюн? Они выпустили хотя бы одну работу по ТГП? Они признаны в научном сообществе? В ТГП они вообще никто - пусть еще даже двадцать лет на посту своем просидят. --Ашер 13:17, 14 февраля 2011 (UTC)

Путин и Медведев не только к.ю.н, но и высшие государственные деятели. Если вы хотите противопоставить их мнение мнению некой журналистки Кэти Лэлли, то это ВП:МАРГ.Psikos 13:26, 14 февраля 2011 (UTC)

Кто они - нет никакой разницы. Вы тут требуете "специалистов по теории государства и права"? Вы хы хотя бы смутно представляете себе, что такое "теория государства и права? По-видимому, нет - сколько бы П. и М. не находились на своих постах, специалистами в теории государства и права как научной дисциплине их это не делает. --Ашер 13:36, 14 февраля 2011 (UTC)

Не надо переводить разговор на мои скромные познания, да и ещё в такой форме - это нарушение ВП:ЭП. ТГП входит в программу подготовки юриста, а тем более к.ю.н. Так вот, кандидаты юридических наук, один из которых президент, а другой премьер министр являются АИ по теме статьи, согласно правилам Википедии. Если, конечно вы хотите это оспорить, то, прошу прощения, "флаг вам в руки" на ВП:КОИ.

И напротив, мнение некой журналистки (не юриста, не политолога, не политика, и т.п.) не является АИ по данному вопросу. Если конечно у вас нет ссылок, которые подтверждают её компетенцию. Итак ещё раз: Прошу показать авторитетность журналиста Кэти Лэлли, ссылки? Psikos 10:58, 15 февраля 2011 (UTC)

Очень любопытно. Т.е. мы считаем автоматически значимым мнение любого человека, закончившего юрфак? Так как ТГП - часть курса? И Медведев, и Путин АИ не являются (хотя их мнение может быть приведено - именно как их мнение). Потому что: а) ни тот, ни другой - не специалист в ТГП и не имеет признанных работ в этой области б) они оба ненейтральны как представители государства --Ашер 12:21, 15 февраля 2011 (UTC)

Мнение юриста, с научным званием, согласно ВП:АИ, мы конечно будем считать АИ в данном вопросе.

"Представители государства" не являются ненейтральными источниками. Если настаиваете на этом, то приведите АИ, которые укажут на связь между занимаемой должностью и нейтральностью.

Ещё раз: кандидаты юридических наук, один из которых президент, а другой премьер министр являются АИ по теме статьи, согласно правилам Википедии. Если, конечно вы хотите это оспорить, то, прошу прощения, "флаг вам в руки" на ВП:КОИ. Psikos 12:28, 15 февраля 2011 (UTC)

"мы конечно будем считать АИ в данном вопросе" - вы-то лично можете считать что угодно. ""Представители государства" не являются ненейтральными источниками" - ага, когда их критикуют за нарушение прав человека, они являются чрезвычайно беспристрастным источником. Просто верх беспристрастности. "Если, конечно вы хотите это оспорить, то, прошу прощения" - Если вдруг в статье появятся соответствующие пассажи со ссылками на данных граждан - конечно, обращусь туда. --Ашер 12:32, 15 февраля 2011 (UTC)

- (2) По этой ссылке. В указанном источнике нет прямого указания, что в России «авторитарный режим». Прошу привести цитату, а также прошу показать авторитетность авторов в вопросах теории государства и права.

Данную ссылку убрал --Ашер 12:52, 14 февраля 2011 (UTC)

- (3) По этой ссылке. В указанном источнике нет прямого указания, что в России «авторитарный режим». Прошу привести цитату, а также прошу показать авторитетность авторов в вопросах теории государства и права. Psikos 12:42, 14 февраля 2011 (UTC)

Про авторов см. выше. Они не обязаны быть "специалистами" в ТГП, чтобы высказывать свое мнение. Можно упомянуть, что такое мнение распространено в иностранных СМИ. Цитата - "В конце прошлого года авторитарные режимы стран мира допустили крупную череду нарушений. Египет и Белоруссия устроили у себя выборы с вопиющими нарушениями, а затем жестоко заткнули тех, кто пытался протестовать. В России судья приговорил бывшего нефтяного магната Михаила Ходорковского еще к четырнадцати годам тюрьмы". Россия явно упомянута среди "авторитарных режимов". В целом - НДА. --Ашер 12:52, 14 февраля 2011 (UTC)

Про авторов посмотрел, выше ничего нет. Не любое мнение может быть включено в статью. См. ВП:АИ.

Ок. То есть чистим статью от всех мнений, не принадлежащих людям с ученой степенью юриста и специализирующимся именно на ТГП. Начну, пожалуй, с преамбулы - с Кара-Мурзы. --Ашер 13:11, 14 февраля 2011 (UTC)

В этом случае, кстати, в статье остаются лишь выдержки из Конституции и документы Совета Европы. --Ашер 13:14, 14 февраля 2011 (UTC)

Мнение Кара-Мурзы на предмет авторитетности вы можете оспорить. Но напомню, что он является сотрудников института социально-политических исследований РАН, т.е. авторитетен по данным вопросам. Впрочем можете оспорить.

Мнение же Мединского авторитетно, - он профессор МГИМО, доктор политических наук.

Я не выдвигал строго требования "ученой степенью юриста". Но простая журналистская статьейка, - это не АИ, согласно правилам. Просто покажите , что упомянутая журналистка авторитетна в данных вопросах. Psikos

Мнение Мединского - члена Генерального совета правящей партии "Единая Россия" ненейтрайльно. И только уже по этой причине не может присутствовать в статье как факт, а не как мнение, с указанием партийной принадлежности его автора. В преамбуле статьи это смотрится тем более неуместно --Ашер 12:18, 15 февраля 2011 (UTC)

В очередной раз приходится доказывать очевидные вещи - общественные мнения могут высказывать не только люди со степенями, а и представители общества. В данном случае - представители весьма значимых и авторитетных западных СМИ. В статье информация не преподносится как факт - лишь как мнение. Или вы хотите утверждать, что такого мнения в западных СМИ (и в целом на Западе) не существует? --Ашер 13:27, 14 февраля 2011 (UTC)

Стоит ли повторять очевидные вещи, что мнения журналистов не являются авторитетными по умолчанию в данной статье? (кстати, журналисты не высказывают "общественные мнения", они высказывают либо своё, либо выступают от имени редакции).Высказывать они могут всё, что угодно, но это не повод включать их мнение лишь только по тому, что они его высказали. Много кто чего высказывает, но не всё включают в энциклопедию. Обобщить мнения журналистов западной прессы вполне может специализированный АИ. Есть такой? Psikos 13:36, 14 февраля 2011 (UTC)

Мнение журналистов иллюстрирует распространение мнение об авторитарности режима в России на Западе. С вашей стороны - явно деструктивное поведение. Думаю, вы отлично понимаете, что такое мнение на Западе распространено, но по формальным признакам пытаетесь вымарать это из статьи. --Ашер 12:18, 15 февраля 2011 (UTC)

О распространённости мнения среди западных журналистов, должен сказать какой-то АИ, самостоятельные выводы не допустимы. Журналистов тысячи.

Необоснованное обвинение оппонента в нарушении правил, является нарушением правил этичного поведения с вашей стороны, и свидетельством слабой аргументации своей позиции. Прошу вас воздержаться от нарушения ВП:ЭП (я уже обращал на это ваше внимание.) Psikos 12:23, 15 февраля 2011 (UTC)

В общем, только подтверждаете мой предыдущий тезис. --Ашер 12:28, 15 февраля 2011 (UTC)

А именно? Подтверждение какого тезиса и в чём конкретно вы увидели в моих словах? Psikos 12:36, 15 февраля 2011 (UTC)

С.Г. Кара-Мурза

Приведите, пожалуйста ваши аргументы, согласно которым вы сомневаетесь в авторитетности С.Г. Кара-Мурзы относительно предмета статьи? Psikos 13:30, 14 февраля 2011 (UTC)

Химик не является авторитетом в теории государства и права. Такой авторитет может быть показан только прямым признанием научного сообщества и опубликованными работами именно по ТГП как дисциплине. --Ашер 13:34, 14 февраля 2011 (UTC)

Химией С.Г. Кара-Мурза давно уже не занимается. Он является:

- сотрудником института социально-политических исследований РАН

- социологом

- известным политологом.

(это всё прекрасно видно из статьи о нём, там есть все источники). Он АИ по данному вопросу. Psikos 13:40, 14 февраля 2011 (UTC)

Вы высказывали претензии, что журналисты не являются специалистами по теории государства и права. Приводите АИ, что Кара-Мурза является специалистом по теории государства и права. Не вообще "политологом", а специалистом по вполне конкретной научной юридической дисциплине - "Теория государства и права". Его публикации в этой области, признание научного сообщества. --Ашер 12:11, 15 февраля 2011 (UTC)

Я высказал сомнение, что журналисты являются авторитетным источником по теме статьи. ТГП - это один из критериев, по которому можно было бы судить об авторитетности в данной теме. Я нигде не утверждал, что ТГП является единственным таким критерием. Пока сомнения не развеяны, посольку ни одного АИ, подтверждающего их компетентность не приведено.

Цитата: политология, — наука о политике, то есть об особой сфере жизнедеятельности людей, связанной с властными отношениями, с государственно-политической организацией общества, политическими институтами, принципами, нормами, действие которых призвано обеспечить функционирование общества, взаимоотношения между людьми, обществом и государством. Вы будете настаивать, что политолог НЕ является АИ по данной теме? Psikos 12:19, 15 февраля 2011 (UTC)

Ну хоть какой-то сдвиг. Т.е. теперь вы не требуете, чтобы автор источника был специалистом в теории государства и права? Вы, может быть, определитесь уже в своей позиции? --Ашер 12:25, 15 февраля 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Моя позиция была чётко определена изначально: подтвердите авторитетность журналиста в теме статьи, в терминах Википедии? Psikos 12:34, 15 февраля 2011 (UTC)

Ваша позиция об авторитетности вообще непонятно какая - единственно напрашивающийся вывод, что вы считаете авторитетным то, что вам нравится и наоборот. Вначале вы заявляли, цитирую: "Прошу показать авторитетность журналиста Кэти Лэлли в вопросах теории государства и права" - не упоминая вообще более никаких критериев. Теперь оказывается, что быть специалистом в теории государства и права вообще не обязательно. Иных критериев авторитетности не указали, посчитав, однако, значимым мнение не-специалистов в научной дисциплине ТГП Кара-Мурзы (ну и ВВП и ДАМ). Когда вам говорят о том, что приводится мнение, а не констатация факта - причем не одного журналиста, а даются ссылки на множество статей - который призваны подтвердить не то, что в России авторитарный режим, а то, что в западных СМИ распространено такое мнение - вы по абсурдным основаниям отвергаете ссылки, требуя почему-то от журналистов юридического образования. Двойные стандарты налицо. --Ашер 12:48, 15 февраля 2011 (UTC)

Я всё больше убеждаюсь, что имеет место ВП:НЕСЛЫШУ. Вам прямым текстом написано: подтвердите авторитетность журналиста в теме статьи, в терминах Википедии? При этом вы продолжаете использовать негативно окрашенную лексику (e.g. "абсурдные основания"), несмотря на мои неоднократные просьбы находится в рамках ВП:ЭП.

Я вам уже объяснял, что высказанное мнение включается в статью, если оно авторитетно по данному вопросу, а не только по тому, что его кто-то высказал. Если вы настаиваете, что таких мнению много, то привете АИ, который обобщает их и делает выводы. Такие работы распространены среди социологов/политологов. Есть АИ? Psikos 12:58, 15 февраля 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ как раз в вашей стороны. Причем это - минимум. Видя явную распространенность мнения в западных СМИ, вы тем не менее упорно пытаетесь его из статьи вымарать. --Ашер 13:24, 15 февраля 2011 (UTC)

Ссылки

Вот вам источник без признаков пропаганды, алармизма, политической ангажированности и пр.: доктор философских наук А.А. Давыдов, глав.н.с. Института социологии РАН - http://www.ssa-rss.ru/files/File/info/Innovation_Democracy.pdf // Российское общество социологов. Россия позиционируется как государство с гибридным режимом. --Van Helsing 14:13, 14 февраля 2011 (UTC)

Спасибо. Psikos 10:59, 15 февраля 2011 (UTC)

И причем здесь эта ссылка? --Ашер 12:09, 15 февраля 2011 (UTC)

А почему она не причём? о_О --Van Helsing 12:59, 15 февраля 2011 (UTC)

Посмотрите, о чем идет разговор - не о том, какой в России политический режим, а том, что на Западе распространено мнение об авторитарном режиме в России. --Ашер 13:05, 15 февраля 2011 (UTC)

Хотя первое предположение о том, что можно переатрибутировать утверждение, сделано вами в 12:52, 14 февраля 2011 (UTC), ваша правка [1] датирована 15 февраля. Ссылка предоставлена в 14:13, 14 февраля 2011 (UTC). Прошу темпоральных парадоксов не создавать, кроме того, изменение вами направления дискуссии на релевантность представленной статьи не влияет. --Van Helsing 13:17, 15 февраля 2011 (UTC)

Беслан и отмена выборов губернаторов

Я бы воздерживался от столь спорных правок [2] на источниках сомнительного качества и с формулировками (напр. «наступления на демократические свободы»), не встречающимися в источниках. Возможно, ситуация после теракта и была использована во внутриполитических целях [3][4], но анонимные вылеты в желтой прессе и от политических оппонентов что-то уж совсем негодятся как АИ, мне кажется, и больше похожи на пропаганду-демагогию в стиле post hoc ergo propter hoc + конверсия смысла («наступление на демократические свободы» вместо «укрепление федеральной власти» / «ущемление прав на свободное перемещение граждан» вместо «усиление мер безопасности в аэропортах»). --Van Helsing 13:40, 15 февраля 2011 (UTC)

Там же русским по белому написано6 обвинили общественно-политические силы. Или уже нельзя упоминать и о том, что власти в чем-то обвиняют? Там же не сказано: "Путин использовал Беслан как предлог для отмены выборов" --Ашер 14:02, 15 февраля 2011 (UTC)

Жаль, что вы не поняли смысл моих претензий. --Van Helsing 14:14, 15 февраля 2011 (UTC)

Если так, то ваши претензии действительно непонятны. Что может, например, означать фраза "анонимные вылеты в желтой прессе и от политических оппонентов что-то уж совсем негодятся как АИ"? Ну КП, допустим, спорный источник. Но "вылеты от полических оппонентов" - это что, простите? Если политические оппоненты обвиняют власть в использовании Беслана - то на кого же ссылаться, как не на самих оппозиционеров? Мнение их вполне может быь представлено, и преподносится именно как мнение. --Ашер 14:21, 15 февраля 2011 (UTC)

Я считаю, что отправлять участника с опытом, размером с ваш, читать пункт 6.3 ВП:АИ реально является нарушением этики. --Van Helsing 14:37, 15 февраля 2011 (UTC)

Поверьте, я тоже в недоумении. Говоря о "воззрениях" (в терминах ВП:АИ) политических организаций - не ссылаться на них самих? Они, наверно, все же лучше знают, какая у них позиция? --Ашер 14:40, 15 февраля 2011 (UTC)

При переносе в энциклопедию заявлений политических партий и движений, кто поручится за отсутствие в них пропаганды, демагогии и передергивания фактов? --Van Helsing 14:52, 15 февраля 2011 (UTC)

Какая разница - что в них содержится? Будь там хоть утверждения, что Путин - посланец марсиан, это роли не играет. К тому же в Википедию "переносится" лишь одно положение критики - о связи Беслана и отмены выборов. --Ашер 18:14, 15 февраля 2011 (UTC)

Редакторы Википедии не должны претендовать на абсолютную истину, а должны лишь классифицировать вторичные источники. То есть, именно косвенное, беспристрастное изложение вторичных источников и предлагает читателям неангажированное видение мира. --Ilgiz 15:28, 15 февраля 2011 (UTC)

Совершенно согласен, еще добавлю, что участники должны следовать правилам и указаниям Википедии, использовать накопленный опыт и знания, создавая качественную, проверяемую энциклопедию. --Van Helsing 16:23, 15 февраля 2011 (UTC)

Насколько я помню, мнения об отмене выборов губернаторов Путиным высказывали Ельцин, Горбачёв, зарубежные журналисты. Предлагаю добавить эти источники, если я смогу найти цитаты. Ваша мотивация о возможной клевете для удаления изложения источников о критике Путина не должна применяться к видным общественным фигурам. То есть, Путин, как официальное лицо, подлежит и авторитетной, и неавторитетной критике. --Ilgiz 18:13, 15 февраля 2011 (UTC)

Ссылки

- РБК: Президент утвердил право омбудсменов посещать СИЗО без спецразрешения. Psikos 07:44, 7 апреля 2011 (UTC)

- Олег Кашин о ИА СОВА: "Мы с моими коллегами-антифашистами часто спорим. Они говорят: «Вот центр "Сова", центр по борьбе с экстремизмом, публикует сводки новостей, и мы видим, что каждый день в Москве и в России совершаются преступления на почве национальной розни». На самом деле в такого рода сводках не меньше манипуляций, чем в сводках сайта ДПНИ, который в таком же режиме публикует сообщения о преступлениях против русских, совершаемых гастарбайтерами и кавказцами. Всякий информационный поток устроен таким образом, что из него при желании можно вычленить новости по любому принципу. И если завтра мы заинтересуемся преступлениями, совершаемыми рыжими людьми или людьми, у которых нет одного мизинца, мы тоже сможем устроить такую ленту и доказывать всем желающим, что растет, вы знаете, растет количество преступлений, совершаемых рыжими." Psikos 10:57, 9 апреля 2011 (UTC)

Акции протеста против нарушения трудовых прав

Раздел написан по какому-то Цукеру и в деталях описывает по сути единственное событие. В общей статье — явное нарушение ВП:ВЕС. --Викидим (обс.) 02:24, 8 мая 2017 (UTC)

• Коллега, я дважды перечитал раздел. Где вы там нашли этого Цукера и чем он вам так не угодил? Раздел написан по Геташвили. Мария Андреевна Геташвили, совсем не "какая-то", а старший преподаватель кафедры социологии и политологии, автор множества профильных работ вполне уважаемого, хоть и провинциального университета.. На кого, как не на неё ссылаться?--Umclidet (обс.) 06:26, 8 мая 2017 (UTC)
  • @Umclidet: Разгадка проста: Вы читаете новый текст, а я жаловался на старый [5]] :-) --Викидим (обс.) 07:45, 8 мая 2017 (UTC)
    • Хе-хе...:) Этот Цукер, оказался милой дамочкой, вполне приличной журналисткой из «Нашей версии», пишущей под псевдонимом Соня Цукер. Дабы не впадать в крайности, было бы не плохо добавить в разделе к мадам Геташвили -- малую толику от трудов мадам Цукер. Таким образом мы избежим и ВП:ВЕС, и всяких обвинений в предвзятости и пр. Как вы на смотрите на это предложение?--Umclidet (обс.) 08:11, 8 мая 2017 (UTC)
      • Я не думаю, что нужно добавлять журналистику к научной работе, энциклопедическая ценность публицистики близка к нулевой (думаю, даже ниже нуля). По этому совершенно простому и вполне неогнеопасному вопросу должны быть десятки научных работ, по ним и стОит написать. --Викидим (обс.) 19:47, 8 мая 2017 (UTC)
• Если вычистить из подобных статей «публицистику», то мало чего останется, а мы будем очень долго ждать, когда по известным вам темам будут написаны научные труды. Однако, настаивать не стану. Поступайте, как считаете нужным. --Umclidet (обс.) 05:26, 9 мая 2017 (UTC)

• @Umclidet: (1) Не понимаю Вашего пессимизма. Моё нежелание использовать газеты за пределами их основного назначения не следует путать с нежеланием видеть освещение каких-либо тем. Во избежание непонимания: мне как профессионалу профсоюзы не помогут, но и не помешают — они существенны для массовых профессий и больших работодателей — но я к ним отношусь положительно, так как они помогают бесправному в одиночестве трудовому человеку, представителю того самого народа, «который состоит из бесчисленного множества злых Бутшей» и может «стереть с лица земли всё это величие» нации за полгода; силу надо уважать. (2) Идея, что журналисты, в спешке печатая на тысячах клавиатур тексты о вопросах, в которых они не разбираются (ведь на факультетах журналистики ничему содержательному не учат!) каким-то образом создадут полезную информацию по какому-либо вопросу, кроме собственно журналистики, мне непонятна. Цель статей в газетах — продать газету сегодня, потому в ход идут преувеличения, запугивание читателя, сенсационность. (3) В то же время по вопросу защиты трудовых прав в РФ написаны десятки (сотни?) работ. Вот работа по забастовкам в России, например: [6]. Там всё изложено в виде осмысленного текста: (а) в общей части принципов реализации права на забастовку действующее российское трудовое законодательство соответствует рекомендациям МОТ (б) тревогу вызывают многочисленные нарушения конституционного права на свободу объединения, причем нередко через прямой запрет работодателей на создание профсоюзов (в) проблемы для реализации права на забастовку в России создает и установленный законом регламент: выдвигать требования работодателю может либо собрание, на котором присутствует не менее половины работников предприятия, либо конференция с участием не менее 2/3 избранных работниками делегатов. Как это соотносится с выкриками Цукера — судите сами. --Викидим (обс.) 06:38, 9 мая 2017 (UTC)

• @У:Викидим: Коллега, это не пессимизм. Сегодняшняя тамошняя действительность гораздо лучше видна и понятна вам. Я же, весьма далёк от неё и в пространстве и во времени. Тысячи километров и три десятка лет отделяют меня от подобных проблем. Так что, вам и карты в руки.--Umclidet (обс.) 09:12, 9 мая 2017 (UTC)

• Как я уже указал, эти проблемы меня не никак не касаются (иначе бы я о них не писал) и потому, думаю, мне не более понятны, чем Вам. Цель моя здесь — по возможности добиться того, чтобы эта статья была написана по нормальным ВП:АИ, так, как пишутся статьи по математике, литературе, ботанике. В тех статьях, за очень редким исключением, ссылок на СМИ нет, вот и здесь без них было бы лучше обойтись. И ВП:НТЗ бы прибавилось, и желающих добавить «злобы дня» было бы поменьше — научные труды вносят жизненно необходимую для энциклопедии инерцию. Викидим (обс.) 09:24, 9 мая 2017 (UTC)

«Например, …»

Существенную часть статьи составляют параграфы, начинающиеся словами «Например, …» и далее в подробностях излагающие какой-либо ужасный, с точки зрения писавшего участника, случай. При этом ссылки на какие-либо обобщающие источники, указывающие на то, что этот случай является типичным примером, обычно отсутствуют, материал излагается по смеси СМИ и правозащитных источников, обсуждающих конкретный случай. Результаты закономерно печальные: у нас здесь как пример нарушения прав человека приводится случай осуждения мужчины за демонстрацию своего достоинства перед малолеткой :-) Я предлагаю приводить конкретные примеры только по обзорным источникам, а в случае их отсутствия все эти «Например, …» из статьи удалить. Здесь не ВП:вешалка для описания житейских ситуаций, который оказались незначимыми для рувики в других местах. Викидим (обс.) 02:39, 8 мая 2017 (UTC)

• Возражений не поступило, производим брит мила. --Викидим (обс.) 20:55, 11 июня 2017 (UTC)

Фальсификации итогов голосования и фактическая безнаказанность фальсификаторов?

(1) Какое отношение к теме статьи вообще имеет этот раздел? (2) Такую спорную тематику следует излагать по научным работам, а не по выкрикам оппозиционных журналистов. Иначе получится совершенно детский лепет, как сейчас: Крайне малое количество уголовных дел, поступающих в суд в отношении лиц, причастных к фальсификации итогов голосования. За 2006—2015 годы и первое полугодие 2016 года по официальным данным по части 1 статьи 142.1 Уголовного кодекса Российской Федерации (фальсификация избирательных документов) в России судами были рассмотрены уголовные дела только в отношении 83-х членов избирательных комиссий — в США число таких дел также измеряется десятками в пятилетку при вдвое большем населении. Во избежание непонимания, я не пытаюсь из этого сделать вывод, что уровни честности выборов там и тут одинаковые, но и приводить «только» 83 дела без всякого контекста неверно. --Викидим (обс.) 05:53, 10 сентября 2017 (UTC)

• 1) Избирательное право относится к правам человека. Государственные органы обязаны обеспечить его реализацию без фальсификаций выборов. Если фальсификаторы выборов не несут наказания, то это относится к нарушению избирательного права человека. 2) Почему без контекста? Ассоциация "Голос" запросила Судебный департамент при Верховном суде РФ (орган, ответственный за судебную статистику). Судебный департамент сообщил, что за 2006 - 2015 годы и 1 полугодие 2016 года в России были судами рассмотрены дела в отношении 83 членов избирательных комиссий по данной статье. Это не какая-нибудь выборка, а просто все уголовные дела, дошедшие до суда. Эти данные "Голос" включил в свой доклад. В авторитетности "голоса" сомнений нет - они выборами занимаются профессионально. Поэтому их доклад, основанный на АИ - статистике Судебного департамента - сам АИ. При этом "голос" интерпретировал столь малое количество уголовных дел и столь мягкие приговоры по ним в России как признак безнаказанности действий фальсификаторов. Так что и контекст есть и интерпретация есть, взятая из авторитетного доклада. IvanA (обс.) 13:28, 10 сентября 2017 (UTC)

• (1) Ассоциация «Голос», насколько я понимаю, это антиправительственная организация в России, профинансированная извне. Писать раздел целиком по её материалам столь же не комильфо, как, скажем, по публикациям Коммунистической партии США 1970-х годов (или по высказываниям Центризбиркома). (2) В данном случае всё ещё проще: указана цифра (83), которая в общем-то в среднедемократических пределах для страны размера России, но перед ней приписаны слова, которые призваны убедить читателя, что это непорядок: крайне малое количество уголовных дел, при том, что никакой попытки сравнить, скажем, с западными демократиями не сделано. Это ВП:симпатическая магия, стандартный приём пропаганды, но Голосу за эту пропаганду платят, а мы тут работаем бесплатно и можем вполне использовать более достойные источники (научные статьи). --Викидим (обс.) 22:13, 10 сентября 2017 (UTC)
  • 1) Ассоциация «Голос» не рассматривается российскими властями как антиправительственная организация, равно как нет достоверных сведений о том, что «Голос» получает в последние годы (на момент написания доклада) иностранное финансирование. Организация не запрещена прямо и деятельность ее членов на выборах НЕ пресекается российскими властями. Точно также российские власти предоставляют ей информацию, которую она запрашивает. Наконец, сама организация в докладах всегда дает рекомендации властям, что само по себе говорит о том, что она не запрещена как антиправительственная. Сам факт наличия в прошлом иностранного финансирования не говорит о том, что она антиправительственная. Очень многие российские организации получали и получают иностранное финансирование, но на этом основании их никто не объявляет антиправительственными. Организация существует давно и официально не замечена в какой-то антиправительственной агитации. Я просмотрел данным о компартии США 1970-х годов и там не нашел сведений о российских выборах. Поэтому Вы не правы — не только не комильфо брать оттуда высказывания по выборам в России 2010-х годов, но и бесполезно — там ничего не сказано. Что касается официальных высказываний Центризбиркома, то наа самом деле стоит указать какова официальная позиция Центризбиркома по российским выборам и выводам наблюдателей об их фальсификации. 2) Необходимости попыток сравнивать с западными демократиями нет, так как статья о правах человека в России. В статьях о правах человека не дается сравнения ни с западными демократиями, ни с какими иными странами. Не дается просто потому, что тот факт, что где-то нарушают права еще больше, чем в России, никак не оправдывает (и не отягчает вину) тех, кто нарушает эти права в рассматриваемой стране. Кстати, в докладах правозащитных организаций (например, Международной Амнистии) также не делается сравнение нарушений прав человека в разных странах. Просто излагаются факты, делаются выводы и даются рекомендации властям. IvanA (обс.) 03:49, 11 сентября 2017 (UTC)

• Для освещения фальсификации выборов не нужны материалы пропагандистов. Вот, например, статья Уолтер Мебейн, Кирилл Калинин Электоральные фальсификации в России: комплексная диагностика выборов 2003—2004, 2007—2008 гг, во введении там есть интересные выводы («электоральные фальсификации сводились не к обычному „перебросу голосов“ от одних кандидатов к другим, а к параллельному увеличению числа голосов и числа избирателей», «наглость, с которой протоколы переделываются в ТИК, при знании фальсификаторами того факта, что копия уже выдана наблюдателям, объясняется уверенностью в безнаказанности, возможной только тогда, когда фальсификаторы и правоохранительные органы, включая суд, действуют заодно»), по введению можно написать несколько предложений для этой статьи. Таких статей буквально десятки, зачем нужен какой-то «Голос», не пойму. --Викидим (обс.) 06:49, 11 сентября 2017 (UTC)

• Прежде всего, дорогой коллега, В Википедии все на самообслуживании — то есть если Вы считаете, что статей «буквально десятки», то сами вносите на их основе информацию в статью. Писать на СО — мол десятки статей (но при этом не вносить информацию) некорректно. Кроме того, та статья, на которую Вы ссылаетесь, не подходит — она описывает события 10 — 15-летней давности. Хотя с того времени законодательство и практика изменились. К примеру, участки оснастили КОИБами и видеонаблюдением. В той устаревшей статье, на которую Вы сослались, о КОИБах нет информации. Вы написали 9 дней назад, что таких статей десятки. Я подождал — пока Вы не внесли информацию со ссылкой ни на одну из них. Кого Вы ждете из участников, кто внесет эту информацию? IvanA (обс.) 10:05, 20 сентября 2017 (UTC)

• У нас здесь, как Вы правильно сказали, самообслуживание. Я потому ничего и никуда не должен вносить. Я уже привёл пример научной статьи (отнюдь не 10-15 летней давности :-), по которой можно написать, указал, что таких статей десятки (тоже корректно) — на этом моя работа (пока) сделана. Писать по «правозащитникам» в ситуациях, когда высказались учёные — неправильно. --Викидим (обс.) 10:32, 20 сентября 2017 (UTC)
• По поводу КОИБов: Любарев/Бузев/Кынев считают, что возможности фальсификации при наличии КОИБов те же, что и в их отсутствие. См. А.Е. Любарев, А.Ю. Бузин, А.В. Кынев. МЕРТВЫЕ ДУШИ. Методы фальсификации итогов голосования и борьба с ними. М., 2007 – 192 с. Монографий, посвящённых фальсификациям и боьбе с ними только в 2017 году вроде бы вышло аж две. Викидим (обс.) 10:45, 20 сентября 2017 (UTC)

• Вы привели статью двух авторов, которая описывает события 10 - 15 летней давности. Как раз указывать, что таких статей десятки (и при этом не называть ни одной кроме статьи, посвященной давно прошедшим выборам!) - некорректно. Корректно назвать эти статьи. А так получается. Вы дали совет, который заведомо неисполним и называете организацию, которая занимается наблюдением на выборах в 40 регионах то антиправительственной, то "правозащитниками" (хотя они себя правозащитниками никогда не называли). При этом никаких АИ, что данная организация уличена в пропаганде или в антиправительственной деятельности не приводите. Что касается Любарева/Бузева/Кынева, то опять-таки Вы называете их монографию 2007 года, когда КОИБов почти не было и видеонаблюдения тоже. Поэтому эти три автора могли только предполагать, что возможности фальсификации те же. Зачем Вы ссылаетесь на монографию 10-ти летней давности, если говорите, что в 2017 году аж вышло две новые? И назовите эти монографии 2017 года, раз они Вам известны. IvanA (обс.) 11:43, 20 сентября 2017 (UTC)

• [7], [8], вот ещё 2014 года: [9]. --Викидим (обс.) 01:45, 21 сентября 2017 (UTC)
• По поводу КОИБов я банально склонен доверять трём учёным, а не одному из участников википедии. --Викидим (обс.) 01:46, 21 сентября 2017 (UTC)

• Эти три ученых в 2007 году прямо написали, что КОИБы далит 10 сентября 2017 года такие же возможности фальсификации выборов, как и ранее? IvanA (обс.) 13:27, 21 сентября 2017 (UTC)

• ВП:НДА. Наша цель здесь — не обмен колкими репликами, а улучшение текста статьи. Работа — с датой выхода — приведена выше. --Викидим (обс.) 21:15, 21 сентября 2017 (UTC)

Право на образование

Дошкольное воспитание не входит в структуру гарантированного государством образования. Стоит ли в связи с этим включать в раздел об образовании информацию о дефиците мест в садиках? Cheburgenator☭ (обс.) 18:05, 16 октября 2017 (UTC)

• Конечно, стоит включить такой раздел. Все проблемы российских садиков - нехватка мест, поборы с родителей под видом благотворительных пожертвований на то, что уже оплачено из бюджета. Все это безусловно относится к праву на образование в России. Иван Абатуров (обс.) 05:14, 17 октября 2017 (UTC)