Обсуждение:Препараты лития

Передача в общественное достояние

Участники Akim Dubrow, V for Vendetta добровольно передают свой вклад в текст этой статьи в общественное достояние. Если это юридически невозможно, перечисленные участники разрешают всем использовать это произведение в любых целях без каких бы то ни было условий, за исключением случаев, предусмотренных законодательством. Данное заявление распространяется только на вклад в статью перечисленных участников, для использования текста как общественного достояния может потребоваться анализ истории правок статьи. Независимо от данного заявления, текст статьи любой версии доступен для модификации и повторной публикации на общих для Википедии условиях лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike.

Проект Химия

В соответствии с рекомендациями Проект:Химия/Оценки прошу воздержаться от установки {{Статья проекта Химия}} на этой странице. С уважением, _4kim Dubrow 09:49, 12 апреля 2011 (UTC)

Объясните, пожалуйста, почему, по вашему мнению, статья не имеет отношения к химии? — HarDNox^ぎ¿ 17:36, 13 апреля 2011 (UTC)

Пожалуйста: в ней не обсуждаются химические свойства в-в (а только фармакологические), не привоядятся их реакции. А почему, по Вашему, она имеет отношение к химии? _4kim Dubrow 02:49, 14 апреля 2011 (UTC)

Потому, что она статья косвенно связана с химией. А, по-вашему, не связана? — HarDNox^ぎ¿ 04:07, 14 апреля 2011 (UTC)

Да, и я уже объяснил, почему. Отчего же Вы не хотите сказать, чем же данная статья связана с проектом:Химия? _4kim Dubrow 23:03, 14 апреля 2011 (UTC)

Так я уже сказал, что она косвенно связана с химией, и потому ее следует пометить как страницу проекта. — HarDNox^ぎ¿ 03:46, 15 апреля 2011 (UTC)

Отчего же Вы второй раз не можете сказать, чем статья связана с химией? _4kim Dubrow 06:21, 15 апреля 2011 (UTC)

Либо я не понимаю, что вы написали, либо вы надо мной смеетесь. — HarDNox^ぎ¿ 18:24, 15 апреля 2011 (UTC)

• Цитата из шаблона на данной странице Эта статья — часть Проекта:Химия, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Химия. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении. Теперь посмотрим, что написано в статье Химия: Хи́мия (от ...) — одна из важнейших и обширных областей естествознания, наука о веществах, их свойствах, строении и превращениях, происходящих в результате химических реакций, а также фундаментальных законах, которым эти превращения подчиняются. Теперь прочитаем собственно статью Препараты лития — психотропные лекарственные средства из группы нормотимиков. Действительно, эта статья о лекарствах, которые являются химическими соединениями, но в статье они в контексте формулировки Химия НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ. Шаблон {{Статья проекта Химия}} неуместен --Sirozha.ru 07:03, 22 апреля 2011 (UTC)

Необходимые обследования

Коллега, а Вы не пересаливаете?
примо, джадд и шейдер не могут быть руководством для практики в РФ
секундо, по словам знакомой психиатрини (психиатриссы?) то, что реально делают: 1) ОАМ и ОАК в течение недели после назначения (или повышения, если была некая профилактическая доза) лития, затем еженедельно. И анализ э-литов через 2 недели либо при назначении свыше 1.5г, затем еже14дневно. Поэтому писать, ссылаясь на иностранных авторов "необходимы" следущие анализы (список) мне кажется, чересчур. Discuss? _4kim Dubrow 19:53, 5 сентября 2011 (UTC)

У Мосолова в справочнике примерно то же самое: «Перед назначением солей лития необходимо исследовать функции щитовидной железы, содержание электролитов, мочевины, азота и креатинина в крови. Во время лечения необходим контроль за состоянием щитовидной железы и почек...». Токсическое действие на почки и на щитовидку таки довольно частая и тяжелая проблема. Психиатрисса не АИ, у нас вот — в отличие от Запада — даже анализы крови при приеме азалептина часто не проводятся (что повышает риск агранулоцитоза в несколько раз). Насчет «необходимы»: да, может, стоит как-то переформулировать (сменить на «желательны» и т. п.). V for Vendetta 05:03, 6 сентября 2011 (UTC)

Именно. «Желательны» я и хотел предложить переформулировать. BTW, Мосолов тож не единственный АИ по теме,) Кстати, как Вы представляете себе пробу Зимницкого в острых случаях, когда _лечить_ надо срочно, а не анализировать? Тж с биохимией.

Давайте напишем, что ОАК, ОАМ обязательны, и, если Мосолов настаивает, ЭКГ40+ ? P.S. Большое спасибо за подключение к работе со статьёй! _4kim Dubrow 05:26, 6 сентября 2011 (UTC)

PPS: кстати, инструкция по применению, утвержденная МЗСР РФ (железный АИ!,) никаких предварительных анализов не требует. Так что я меняю на "желательно". Sincerely _4kim Dubrow 05:58, 6 сентября 2011 (UTC)

Кстати мне только что пришло в пустую голову, что пр. Зимницкого ведь можно сделать только в условиях стационара. А Вы говорите «необходимо»... Всех класть в психиатрическую? — так она лопнет же! =) _4kim Dubrow 13:36, 8 сентября 2011 (UTC)

Теперь надо искать источники к внесенным Вами утверждениям: «для уточнения режима дозирования» — этого в источниках не было (ведь речь идет не о подборе дозировок, а о контроле состояния внутренних органов, в некоторых случаях данные анализов могут служить причиной для отмены препарата или для совершения дополнительных обследований!), к утверждению, что анализ мочи, анализ крови и ЭКГ более желательны, чем другие проводимые анализы и обследования, а при поддерживающей терапии более желательны «определение содержания в крови лития, натрия, калия, а при возможности также тироксина и ТТГ» (я не против такой формулировки, но ведь на какие-то источники опираться при этом надо!). V for Vendetta 12:25, 6 сентября 2011 (UTC)

Всё решаемо, спасибо за замечания. Указанные обследования не более желательны (кстати, ни такой фразы ни даже интенции в статье нет), просто они более доступны и дёшевы. "Уточнением" режима дозирования может быть и отказ в пользу другого препарата, но тут Вы меня поймали, это не столь очевидно, как я сперва подумал.

Об ЭКГ у Мосолова не сказано. «Кстати, как Вы представляете себе пробу Зимницкого в острых случаях, когда _лечить_ надо срочно, а не анализировать?» — да, это верно, и думаю, что рекомендации эти в первую очередь предназначены для депрессивной фазы, поддерживающей терапии и пр. V for Vendetta 12:27, 6 сентября 2011 (UTC)

Поддерживающая терапия, как правило, ведётся тем же препаратом, которым купировалась фаза: ведь он уже показал свою эффективность, а при плавном снижении дозы побочек будет только меньше. А при деперссиях литий назначают только а) в особо резистентных случаях и б) при биполярке, во избежание инверсии. Но в последнем случае, опять же, назначают препарат, к которому реакция пациента уже давно определена -- а если это 1-й случай депрессии, то нет речи о биполярке. Как-то так =) Кстати, всякая биохимия тоже занимает реально сутки, а иногда и больше... В целом, надо бы, конечно, кое-где уточнить формулировки, -- буду думать. А может быть, Вам придёт в голову нечто более хорошее, чем счас, а? _4kim Dubrow 17:27, 6 сентября 2011 (UTC)

Чуть-чуть подтесала — может быть, так подойдет? V for Vendetta 13:48, 7 сентября 2011 (UTC)

Будем работать... Статья важная, а совершенству, как знаете, нет предела =) _4kim Dubrow 12:31, 8 сентября 2011 (UTC)

Аккуратнее с источниками!

Например, обзор в газете "Трудный пациент" довольно сомнительный АИ, особенно когда приводит процентовки (ну, с ними Вы сами знаете ситуацию, может быть разница в порядки). А вот исследование, на которое он ссылается — это уже солиднее! (Или Вы привели его как вторичный источник? Всё равно, не надо основываться на газетах, это вызывает сомнения, неважно насколько обоснованные...) По моему, так. _4kim Dubrow 12:31, 8 сентября 2011 (UTC)
P.S. Ах, Коуена мы с Вами вернули синхронно, чессло!

Ну, вообще-то это журнал. Обзор мне показался неплохим, но раз так, то и ну его. А библиография там да, хорошая. V for Vendetta 14:59, 8 сентября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Препараты лития

Хочу выставить на ХС, но нет в этом опыта. --Akim Dubrow 21:22, 3 сентября 2013 (UTC)

starless

• Раздела "в культуре" не хватает :) Обе песни -- как раз об этом, АИ при желании ищутся. starless 21:52, 3 сентября 2013 (UTC)

• Надеюсь, это шутка. Кажется, такие разделы у нас не в цене, если они не основаны на обобщающем источнике по теме статьи. — Maksim Fomich 22:47, 3 сентября 2013 (UTC)

• Вы таки будете смеяться, но не шутка. Во-первых, в английской статье есть чёткое утверждение, что приём лития есть часть западной культуры (как наше "пить бром"), во-вторых, есть и источник, и он не единственный. starless 09:09, 4 сентября 2013 (UTC)

доп.: К сожалению, именно в этой книжке — ни слова про литий =( --Akim Dubrow 05:15, 7 сентября 2013 (UTC)

Гугл хоть и пишет, что "no results found", но в превьюшке показывает некоторые страницы, на которых это слово подсвечено. starless 17:34, 7 сентября 2013 (UTC)

Можно. Можно ещё написать, что он входил в состав 7 Up, как кокаин в кокаколу =) --Akim Dubrow 16:38, 4 сентября 2013 (UTC)

MFomich

• На самый первый взгляд, вызывает вопросы раздел "Препараты лития, используемые в фармакологии". Во-первых, там какая-то феодальная раздробленность. Я бы не разбивал его на подразделы, ибо слишком короткие. Во-вторых, явно должен быть какой-то обобщающий источник. Если это, например, Машковский, то в начале раздела можно написать общую фразу типа литий используется в различных формах... — и ссылка на Машковского. А дальше можно уже перечислять, кое-где углубляясь, если нужно, отсылая читателя к основным статьям через викиссылки. Просто если поставить сто шаблонов {{основная статья}}, то это некрасиво. Ну и карточка от карбоната лития вообще странно выглядит. Позже ещё напишу. — Maksim Fomich 23:00, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Я изначально думал, что будет больше информации по ним. Но они так и висели с {{заготовка раздела}}. Вчера дописал их, но раз все считают, что маловато для дробления — действительно, объединим. Согласен. --Akim Dubrow 16:38, 4 сентября 2013 (UTC) Исправлено --Akim Dubrow 04:43, 16 сентября 2013 (UTC)

V

• Статья неплохая, однако, на мой взгляд, есть ряд существенных пробелов:
  • Раздел «Применение» лучше бы расширить (напр., на основе Тиганова и на основе книги «Психиатрия. Национальное руководство» / Под ред. Дмитриевой Т.Б., Краснова В.Н. и др.). В последнем из этих источников на стр. 803 и 804 речь идет не столько о показаниях к применению лития, сколько о ряде психопатологических расстройств, при которых литий неэффективен или малоэффективен. Этот аспект в разделе «Применение» освещен явно недостаточно.
    • Посмотрю, что удастся найти. --Akim Dubrow 16:38, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Если говорить о побочных эффектах, здесь есть очень значимых тем, которые надо бы осветить подробнее и с которыми часто сталкиваются пациенты: почечные побочные эффекты; неврологические; тиреоидные.
    • N Не думаю. Всё-таки ВП:НЕКАТАЛОГ, это уместно в справочнике для врачей, а в энциклопедии -- нонсенс. --Akim Dubrow 16:38, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Ничего не сказано о лечении побочных действий. Кроме того, и подраздел о лечении передозировки надо бы расширить.
    • У меня есть немножко информации, допишу. --Akim Dubrow 16:38, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Раздел «Препараты лития, используемые в фармакологии» очень мал. Если я правильно понимаю, по этому поводу недостаточно информации в АИ?
    • Просто они мало отличаются друг от друга, в силу чего и написана эта статья. Поэтому и информации об индивидуальных свойствах не просто "мало в АИ", её просто не существует. --Akim Dubrow 16:38, 4 сентября 2013 (UTC)
  • В том же разделе малоудачно выглядит список препаратов: подраздел «Пролонгированные формы препаратов» вставлен в середину раздела, и «Цитрат лития», «Пролонгированные формы препаратов», «Микалит» могут быть восприняты читателем как заголовки одного уровня.
  • Раздел «Литература» мал, и нет отдельного раздела со списком интернет-ресурсов по теме (см. ВП:КХС, пункты 14, 15).
    • Я исходил из целесообразности: набивать в список лит-ры все руководства по лечению нецелесообразно; отдельные обзоры именно по теме статьи можно, кстати, вынести из примечаний в этот список. Интернет-ресурсы — ну, только если найдутся хорошие. Просто добавлять "чтоб были" смысла не вижу. --Akim Dubrow 16:38, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Стилистика: есть повторы (многочисленные «также»). V for Vendetta 15:24, 4 сентября 2013 (UTC)

Павел

Никак не мог пропустить номинацию на ХС такой статьи . Статья хорошая, от себя хотел бы добавить ряд небольших замечаний (они и вправду незначительные, но статья мне очень понравилась, значимость её очень высокая и хотелось бы, чтобы и они были устранены):

Пока ещё не ХС, — пробное рецензирование --Akim Dubrow 06:52, 11 сентября 2013 (UTC)

Думаю, было бы неплохо сделать в преамбуле несколько сносок.

Сделано --Akim Dubrow 16:46, 15 сентября 2013 (UTC)

Немного не понравился термин «психотиков». Наверное, корректнее написать в стиле «страдающих психотическими расстройствами», или как-то так.

А почему термин «психотики» вдруг оказался нежелательным? --Akim Dubrow 06:52, 11 сентября 2013 (UTC)

контаминация смыслов starless 18:09, 11 сентября 2013 (UTC)

Да, согласен с предыдущим утверждением.Золоторёв Павел 19:29, 11 сентября 2013 (UTC)

Yпоправил, но всё-таки было — научнее =) --Akim Dubrow 01:01, 16 сентября 2013 (UTC)

«показавшие выдающиеся результаты» — возможно, лучше заменить второе слово на более нейтральное.

Для того времени, когда не было ещё ни одного нейролептика, можно даже написать «феноменальные результаты» =) --Akim Dubrow 06:52, 11 сентября 2013 (UTC)

Я-то 100% согласен, но так же 100% уверен, что это слово не понравится при ХС. При номинации моей статьи об Аретее к эти словам были претензии, хотя, описать 2000 лет назад цикличную смену мании и депрессии — это вообще гениально, как минимум .

N если будут претензии, можно заморочиться поискать АИ на это утверждение; не думаю, что будут большие трудности с этим --Akim Dubrow 01:54, 16 сентября 2013 (UTC)

Во втором предложении раздела «Применение», на мой взгляд, «Также» лучше заменить на «В том числе» (литий применяют при разных типах мании и депрессии, в том числе, конкретно, при психозах).

Сделано --Akim Dubrow 06:52, 11 сентября 2013 (UTC)

Предпоследнее предложение предлагаю немного переписать: «при дерматологических заболеваниях, вызванных вирусами [20] и грибками[21]».

А смысл? Тогда себорея и онкология не впишутся при таком построении фразы. --Akim Dubrow 06:52, 11 сентября 2013 (UTC)

Не подумайте только, что это придирки — и правда, всего лишь очень хочу, чтобы в статье всё было максимально гладко, так как, я уверен, она будет популярной. Мне это предложение напоминает силлепс по типу «Я пил чай с коньяком и поручиком», так как вначале идут этиологические группы, потом — конкретная болезнь и в конце — опять этиологическая группа. Во-вторых, 2 раза «заболевания»: при дерматологических заболеваниях, таких как вирусные инфекции, грибковые заболевания. Предлагаю так: «при дерматологических заболеваниях, вызванных вирусами и грибками, злокачественных опухолях кожи и себорейном дерматите». Во всяком случае, 2 раза «заболевания» явно надо убрать.Золоторёв Павел 19:24, 11 сентября 2013 (UTC)

Сделано (онкологию всё же оставил в конце, т.к. это отдельная от прочей дерматологии и необычная для лития область). --Akim Dubrow 04:45, 16 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, давайте обойдемся без "грибков"! Грибки растут в ванной комнате, если там сыро и холодно. Есть Микозы и другие научные термины. Спасибо за внимание --Sirozha.ru 13:45, 15 сентября 2013 (UTC)

Y поставил Микозы, но только чтобы не было 2 раза заболевания --Akim Dubrow 04:45, 16 сентября 2013 (UTC)

Раздел «Побочные действия»: кветиапин применяют при БАР, но он — нейролептик, предлагаю «другие нормотимики, например, вальпроаты или нейролептики (кветиапин).»Золоторёв Павел 18:05, 9 сентября 2013 (UTC)

мне очень жаль эту фразу. Дело в том, что у нас психиатры так и зовут его "нормотимиком", поскольку он же и при депрессии весьма эффективен и для поддерживающей терапии при БАР. Тут пришёл, кстати, на днях шикарный обзор про нейролептики при MDD — посмотрите, если будет время. Очень рекомендую. --Akim Dubrow 06:11, 16 сентября 2013 (UTC)

Sirozha.ru

• Комментарий: на мой взгляд, есть существенная разница между литием (щелочной металл) и катионом лития (самая распространенная форма атома лития в природе). Поэтому, например, фразы Литий оказывает многообразное действие на нервную систему... Литий также влияет на метаболизм и транспорт моноаминов и далее по тексту следует переписать таким образом, чтобы было очевидно, что речь идет не о куске металла, а о катионах. Sirozha.ru 13:38, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Вот в этих случаях всё написано правильно, см. ниже. --Akim Dubrow 14:21, 15 сентября 2013 (UTC)
    • Для медицинской энциклопедии - может быть. Для химической - это фактическая ошибка. Википедия - не химическая и не медицинская энциклопедия. Поэтому термины, употребляемые в ВП должны быть максимально однозначны. Фраза Литий проникает через плаценту, а также выделяется с грудным молоком, используемая в энциклопедии - содержит фактическую ошибку, так как речь идет не о литии вообще, а о его препаратах-солях. Врачу и фармакологу может быть все равно, что там химики имеют в виду, когда говорят про литий. А вот химикам не все равно... --Sirozha.ru 16:51, 15 сентября 2013 (UTC)
      • Это как раз было Исправлено --Akim Dubrow 13:59, 17 сентября 2013 (UTC)
  • Хорошо: Соли лития быстро всасываются после приёма внутрь и диссоциируют в организме. Ионы лития обнаруживаются в различных органах и тканях через 2—4 ч после однократного приема. Плохо Литий проникает через плаценту, а также выделяется с грудным молоком[23]. Согласитесь, между солями лития и литием есть существенная разница. И пусть врачи говорят о ионах и соединениях лития как о литии, у нас то здесь пишется энциклопедия! Sirozha.ru 13:39, 15 сентября 2013 (UTC)
    • Вот именно в указанных местах — да, так лучше; согласен. Но очень часто, когда говорят "литий (не)эффективен" и т.п. (вместо "более правильного" препараты лития) — это настолько вошло в лексикон, что не Википедии это менять. --Akim Dubrow 14:14, 15 сентября 2013 (UTC)
      • Ключевой момент в словосочетании "когда говорят" том, что именно "говорят". А в энциклопедии принято писать не в разговорной манере, а в энциклопедическом стиле. Полагаю, что для КХС и ХС в перспективе замена "лития" на "препараты лития" не пожелание, а требование. Ведь неслучайно статья называется ПРЕПАРАТЫ лития, а не "Литий". --Sirozha.ru 16:09, 15 сентября 2013 (UTC)
        • Ключевой момент состоит в том, что так именно пишут. Не пожалейте времени пробежаться хотя бы по заголовкам статей в сносках. --Akim Dubrow 16:30, 15 сентября 2013 (UTC)
          • Может быть, для врачей литий - это его соли, которые применяют для лечения разных психических расстройств. Но кроме этого значения, и особенно для людей, имеющих некоторое отношение к химии, литий - это щелочной металл. Блестящий и легкий. В заголовках статей я вижу и хлориды, и карбонаты, и оксибутираты лития, и lithium. Что ж, полагаю, что "препараты лития" намного правильнее/однозначнее и энциклопедичнее, несмотря на то, что профессионалы-медики считают возможным использовать в названиях статей в научных журналах термина lithium/литий. Про то, что препараты лития медики называют просто "литием" достаточно упомянуть во введении --Sirozha.ru 16:48, 15 сентября 2013 (UTC)
            • Мне как химику, например, кажется, что это, конечно, жаргонизм. Но допустимый и вполне однозначно толкуемый -- очевидно, что в данном случае подразумеваются именно ионы, потому что другие формы в растворе слишком экзотичны. starless 19:12, 15 сентября 2013 (UTC)

1. Long-term lithium therapy
2. the Use of Lithium to Augment Antidepressant Medication
3. Lithium Augmentation
4. Lithium: bipolar disorder and neurodegenerative diseases
5. discovery of the use of lithium in mania
6. Lithium treatment for bipolar disorder
7. Lithium inhibits glycogen synthase
8. Lithium Inhibits Glycogen Synthase Kinase-3
9. Glycogen Synthase Kinase-3 Inhibition by Lithium
10. Inhibition of GSK3 by lithium
11. Lithium ointment for genital herpes
12. Addition of Lithium to Carbamazephine
13. Lithium Slows ALS Progression

Всё, у меня рука устала копировать, там ещё столько же. Я понимаю, что Вам, как химику, это кажется "неточностью" в формулировке, однако терминология, используемая авторитетными источниками, как минимум, допускает ненужность уточнения. --Akim Dubrow 17:06, 15 сентября 2013 (UTC)

• Как-нибудь бы уточнить во введении, что под "литием" имеют в виду "соли лития". Сами соли перечислены, но этот переход - препараты_лития=литий не сделан. Как бы не употребляли "литий" в авторитетных источниках, уже исправленное в тексте статьи предложение "Литий проникает через плаценту", вырванное из контекста статьи, звучало бы неверно. Полагаю, что это не самый лучший стиль для энциклопедической статьи. Sirozha.ru 12:54, 17 сентября 2013 (UTC)
  • N Не, там всё нормально. Как всегда в подобных случаях, равноправное употребление "ионы лития" - "препараты лития" - "литий" (там где более уместно каждое из них) понятно без дополнительных объяснений. --Akim Dubrow 13:58, 17 сентября 2013 (UTC)

Fedor Babkin

«Ионы лития оказывают многообразное действие на нервную систему, в частности выступая антагонистом ионов натрия в нервных и мышечных клетках» — можно ли уточнить формулировки (пока про АИ не спрашиваю)? «Антагонистом ионов» - имеется в виду конкуренция за ионные каналы в мембранах? Какое отношение имеют мышечные клетки к действию ионов на нервную систему? «Некоторых областей мозга, чувствительных к дофамину» — то есть не всех? --Fedor Babkin 14:32, 17 сентября 2013 (UTC)