Обсуждение:Реакция Сталина на начало Великой Отечественной войны

Прокрастинация - Миф

Смотрим журнал посещений Сталина в июне 1941 года. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0/1941

22 июня 1941 года

1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05 ... 29. Берия 16.25-16.45 Последние вышли 16.45

23 июня 1941 года 1. Молотов чл. Ставки ГК 3.20—6.25 .. 8. Жигарев команд. ВВС КА 4.35-6.10 ... 12. Берия 24.00-01.25 ...

Это при том, что Сталин не только в кабинете сидел. Миф был выдуман Хрущевым. Для захвата власти и отстранения Берии требовалось оболгать Сталина. Катастрофа южного фронта 1942 года - вина Хрущева, и вообще у Хруща руки росли из тазобедренного пояса. Поэтому оболгать требовалось все достижения. Сам же Хруш сумел лишь порвать отношения с Китаем, убить с/х кукурузным проектом и настроить хрущоб, дабы доказать приемущество капитализма перед коммунизмом.

Прострация или "миф о прострации"?

Прострация Сталина - не миф, а доказанный исторический факт. И в статье описывается прежде всего этот факт, а не механизм возникновения и функционирования мифа, основанного на этом факте. Поэтому и статья - о факте, а не о мифе. Заголовок "Миф о прострации" создает ложное впечатление, что мифом является сам факт прострации (а не ее длительность), что в корне неверно. Сфрандзи 16:25, 25 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Участник Сфрандзи, авторитетный источник совершенно опровергает Ваше высказывание:

«Ставка и Генеральный штаб тяжело восприняли известие о том, что нашими войсками оставлена столица Белоруссии. Все мы понимали, какая тяжкая участь постигла жителей города, не успевших уйти на восток. 29 июня И. В. Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал [288] на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении». «И как он ни обвинял Д. Г. Павлова, все же нам казалось, что где-то наедине с собой он чувствовал во всем этом и свои предвоенные просчеты и ошибки. Однако положение не улучшалось. 30 июня мне в Генштаб позвонил И. В. Сталин и приказал вызвать командующего Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова». «В конце июня И. В. Сталин вновь произвел изменения в военном руководстве. 30 июня начальником штаба Северо-Западного фронта был назначен генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Первым заместителем начальника Генерального штаба был назначен А. М. Василевский». Жуков Г К. «Воспоминания и размышления». В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002 Это он всё в прострации делал? Сколько же времени он был в прострации, что и 29-го и 30-го занимался обороной страны?

Так что никакими доказательствами Вы не владеете, всё основано на слухах и домыслах соответсвующим образом ангажированных людей. Вы бы хоть один независимый источник привели. С пожеланиями успехов, 80 254 110 49 22:42, 26 августа 2007 (UTC)

Это - первоисточник, и, как и всякий мемуарный источник, отнюдь не абсолютно достоверной (Жукова поймали на путанице сразу же с публикацией Журнала посещений: так, он неверно назвал дату своей первой встречи со Сталиным и при этом вложил в уста Сталина многомудрые речи по поводу того, почему на Западе ничего не происходит, которые Сталин никак не мог произносить, потому что как раз в эти дни развивалось немецкое наступление). То, что Сталин 29 числа посещал НКО, после чего у него и произошел срыв - признается всеми, подробно описывается Микояном и ничему не противоречит. Поскольку вечером 30 июня Сталин вновь приступил к работе, то опять-таки нет ничего удивительного, что тогда же в Кунцеве был составлен приказ и сделан звонок Жукову. Впрочем, последнее сомнительно: Плешаков, сопоставля свидетельства, отмечает, что смена командования на Западном фронте произошла 1 июля (стр. 380). Следовательно, либо Жуков ошибается, либо звонок был сделан поздно вечером, так что реализовалось это указание уже на следующий день. В любом случае, в воспоминаниях Жукова нет ничего (т.е. никаких фактов, кроме общих слов), что могло бы опровергнуть приводимые другими мемуаристами и подтвержденные Журналом факты.Сфрандзи 11:09, 27 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Участник Павел Шехтман! Позвольте с Вами СОГЛАСИТЬСЯ! «как и всякий мемуарный источник, отнюдь не абсолютно достоверной» Ведь и Микояна тоже поймали на массе неточностей (см. письмо Роя Медведева «Был ли кризис в руководстве страной в июне 1941 года?») Однако, Вы об этом как-то не вспоминаете. Потому и приводятся ЦИТАТЫ, чтобы вся ответственность лежала на авторе воспоминаний, а не на Участнике Википедии. Это раз. А во-вторых, на СОПОСТАВЛЕНИИ мемуарных источников и выясняется правда. А Вы хотите выгодные Вам цитаты оставить, а не подтверждающие Вашу концепцию цитаты убрать. Это называется фальсификация истории и уже до смерти надоела как в прошлом, так и в настоящем. Но в Википедии это не проходит — согласно Правилам, информация должна быть наиболее полная, а точки зрения должны быть представлены ВСЕ. Поэтому прошу Вас соблюдать Правила Википедии.

«То, что Сталин 29 числа посещал НКО, после чего у него и произошел срыв - признается всеми, подробно описывается Микояном и ничему не противоречит. Поскольку вечером 30 июня Сталин вновь приступил к работе, то опять-таки нет ничего удивительного, что тогда же в Кунцеве был составлен приказ и сделан звонок Жукову.» Позвольте и тут СОГЛАСИТЬСЯ с Вами. Так где же прострация? Она в том, что Сталин сутки не был именно В КРЕМЛЕ? Руководить страной можно только из Кремля? Ельцин вот месяцами «работал с документами» на даче в умирающей от кризиса стране, это не считалось прострацией? Кстати! Какая хорошая тема для статьи: Прострация Ельцина 1996-1999 гг. Спасибо за наводку! Тем более прецедент уже есть! Между прочим, такой статьёй Вы создаёте прецеденты для других мелких событий: например, Бегство Собчака, Дирижёр Ельцин, Ельцин проспал, Мочиться на колесо самолёта, не будем касаться более дорогих имён :) 80 254 110 49 06:04, 28 августа 2007 (UTC)

Я не против создания статьи о художествах Ельцина - коли они памятны всем и совершенно определенно имеют общественный интерес - но по размерам и историческому значению, конечно, проспать дипломатическую встречу - это не совсем то же самое, что на двое суток (с ночи 29-го до вечера 30-го) устраниться от руководства войной в самый критический ее момент. Интересно, что бы сделал Сталин с командующим, о котором узнал бы, что, узнав о поражениях, командующий заявил: "мы все пр*ли", заперся у себя на квартире и двое суток никого не принимал и ни на что не реагировал? Павел Шехтман 11:04, 28 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Участник Павел Шехтман! Подчёркиваю, что Вы путаете две вещи: быть в Кремле и руководить обороной страны. Сталина действительно не было в Кремле, он ездил в Наркомат в Ставку, звонил, вызывал военноначальников, снимал просравших, ставил новых, разрабатывал новый орган власти и т. д., и т. п. А очень «компетентные» люди из одного факта отсутствия начальника в кабинете делают вывод о том, что он трахает секретаршу на даче. В общем, каждый воображает в меру своих способностей. Не зря некоторые пишут, что сторонники прострации меряют по себе: что испытывали бы они сами на месте Сталина, то и пишут. Хотя факт всего лишь один — отсутствие Сталина СУТКИ. Интерпретировать это можно тысячами способов, но почему-то выбирается только ОДИН вариант — непременно САМЫЙ специфический, что уже само по себе тенденциозно и необъективно, ибо правда МНОГОГРАННА.

Теперь о продолжительности отсутствия Сталина. Вообще-то «с ночи 29-го до вечера 30-го» — это никак не двое суток, а меньше (ну почему Вы всегда подправляете факты «в свою» сторону?). А теперь объективно. Члены Политбюро покинули кабинет Сталина в 1-2 часа НОЧИ 29-го, неизвестно до которого часа он сам работал в такой сложной обстановке и во сколько уехал на дачу, но если человек засыпает под утро 29-го, то во сколько он должен встать? Или Вы и сон тоже считаете прострацией? Медведев правильно пишет: никто Сталина в Кремле не ждал рано, забеспокоились только тогда, когда он не приехал ВЕЧЕРОМ 29-го. А вечером 30-го он уже обсуждал с членами Политбюро создание ГКО у себя на даче. А ведь записей в журнале опять не было, но он в это время уже создавал ГКО. А по Вашей логике: нет записей — значит, Сталин и 30-го весь день не работает. Да, не работает В КРЕМЛЕ. Только и всего — весь вывод из этого факта. Остальное — домыслы. 80 254 110 49 20:54, 28 августа 2007 (UTC)

Статья - не антология цитат

Нельзя делать статью из цитируемых страницами утверждений историков. Надо все-таки выделять главное и пересказывать. Павел Шехтман 17:30, 27 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Участник Павел Шехтман! Вы слишком радикально правите под свои идеологические клише. Я ведь тоже могу поубирать все оставшиеся цитаты с Вашим девизом: «Статья - не антология цитат». Почему-то одни цитаты Вам подходят, это НЕ антология и Вы их оставляете, а другие неугодные Вам цитаты из авторитетных источников ТЕХ ЖЕ авторов Вы убираете БОЛЬШИМИ кусками. Такие большие тексты без подробного обсуждения по Правилам Вики нельзя убирать.

«Надо все-таки выделять главное и пересказывать». Вот я главное из работ Жореса и Роя Медведевых и привёл — опровержение тезиса о прострации: «Сегодня многие из историков считают подобного рода рассказы или очень большим преувеличением, или просто выдумкой». У Вас странный взгляд на ГЛАВНОЕ. ОДИН день нерабочего состояния Сталина у Вас ГЛАВНОЕ, а руководство им страной в великой войне — это так, мелочи.

Цитаты возвращаю до тех пор, пока будут существовать остальные цитаты. Иначе это дискриминация источников. Переписывать будем последовательно, начиная с ПЕРВОЙ цитаты. Когда уберутся из статьи первая, вторая и прочие цитаты, будут убраны и ПОСЛЕДНИЕ. Нам торопиться некуда, у нас нету сроков и встречных планов, будем править статью основательно и последовательно до наиболее объективного энциклопедического варианта, а то в Вики опять имеет место форм-фактор жёлтой прессы. 80 254 110 49 05:17, 28 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Участник Павел Шехтман! Следуя Вашему призыву «Статья - не антология цитат», я не стал возвращать цитаты, а изложил почти весь текст в повествовательной форме — очень близко, а зачастую и дословно, следуя источнику. Посмотрите сами и что не нравится, прежде чем править, обсудите, пожалуйста, тут на старнице Обсуждения. Учитывая, что тема горячая, не хотелось бы конфликтов редактирования. Призываю всех Участников обсуждать и приходить к консенсусу: как в конкретных формулировках, так и в отношении текста статьи в целом. 80 254 110 49 08:09, 28 августа 2007 (UTC)

О заголовках

Подразделы нельзя называть "29 июня" и "30 июня", потому что первый эпизод трактует не события 29 числа с утра до вечера, а один конкретный факт - визит Сталина в НКО. Равно и второй эпизод трактует все, что произошло после отъезда Сталина: воспоминания Хрущева вообще не делят происходящее по дням, но описывают факт прострации.

Уважаемый Участник Павел Шехтман! Я поменял заголовки именно затем, чтобы описать день 29-го и 30-го, а не только вырванный из этого дня один факт вне контекста событий. Так делать нельзя, нужно приводить наиболее полно всё, что известно по этим дням. Вы произвольно исключили из текста статьи цитату о том, что 30 июня Сталин занимался обороной страны. Это недопустимо, тенденциозно и является фальсификацией. 80 254 110 49 05:27, 28 августа 2007 (UTC)

Кстати, утверждения, что Хрущев "выдумал" 10-дневную прострацию - сами по себе миф, в чем нетрудно убедиться, взглянув на текст доклада. Нетрудно заметить, что слова на ХХ съезде - лишь резюме рассказа, приведенного в мемуарах, а рассказ в мемуарах в целом совпадает с рассказом участника - Микояна. Т.е. формально Хрущев нигде не лгал. Миф возник от того, что неопределенное выражение "долгое время" было отнесено ко всему времени, пока Сталин молчал и скрывался от народа - но в общем и это имело под собой почву, так как Сталин до 1 числа хотя и не находился в абсолютной прострации, но действиетльно был растерян и подавлен. Павел Шехтман 17:57, 27 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Участник Павел Шехтман! Хрущёв в данном случае — вообще источник «седьмая вода на киселе». Его стоит приводить лишь в последнюю очередь как очевидца, ибо у него «пересказ пересказа». А вот как прародителя мифа о «прострации» его нужно приводить в первую очередь, ибо он тиражировал многочисленные мифы о Сталине, с большим удовольствием преувеличивая и утрируя их (типа «Сталин воевал по глобусу»), он лицо очень заинтересованное и субъективное в этом отношении. Именно с подачи Хрущёва (по свидетельству братьев Медведевых) этот миф был подхвачен и растиражирован серьёзными историками: сначала будто 10 дней страна была без руководства, потом 7 дней, потом 3 дня (Волкогонов) и, наконец, выяснилось, что пауза была всего сутки — с вечера 29-го до вечера 30-го. По мнению братьев Медведевых в это время Сталин создавал новый орган власти (ГКО), они приводят доказательства того, что предложения членов Политбюро о создании ГКО — это миф, никто (кроме самого Сталина) ни выбрать список участников, ни усечь Политбюро и создать надпартийный орган — никто не посмел бы. Сталин лишь укрепил свою личную власть. 80 254 110 49 05:41, 28 августа 2007 (UTC)

Пауза была почти двое суток: с ночи 29-го до вечера 30-го (как показывает Журнал, Микоян сдвинул события на сутки, назвав вечер 29-го вместо вечера 28-го, когда у Сталина действительно собирались члены ПБ). Хрущев - весьма ценный источник, это называется "данные из вторых рук" - хотя и не непосредственно от Берии, но ценности это не лишает. Он пересказывает слова очевидца и участника событий, в отличие например от Жукова, который по вопросу о прострации вообще не источник, поскольку он никак не мог знать, что было со Сталиным после того, как он покинул НКО. Далее, не надо вставлять орисса. Факт прострации признан современной наукой, термин ей используется (ср. Монтефиоре), братья Медведевы нигде не говорят, что прострации не было, хотя и пытаются преуменьшить ее размеры (очень неубедительно, на мой взгляд). При этом гипотеза братьев Медведевых - это гипотеза братьев Медведевых, и не более того. (И кстати, абсолютно бездоказательная). Далее, не вводите читателя в заблуждение: "По мнению других историков в течение этих суток Сталин занимался созданием нового органа власти военного времени — Государственного Комитета Обороны". Обдумывать создание и заниматься созданием (т.е. предпринимать конкретные действия в этом направлении) - две сильно большие разницы. Факт тот, что Сталин в помянутый промежуток времени никаких действий вообще не предпринимал. Павел Шехтман 10:41, 28 августа 2007 (UTC)

Не двое суток, а сутки. Читайте выше мой ответ Вам. (Хотя сам спор умиляет: было 10 дней «летаргического сна» и вдруг идёт битва за какие-то часы, эх, глория мунди! :) «Факт тот, что Сталин в помянутый промежуток времени никаких действий вообще не предпринимал». Да какой же это ФАКТ??? Сталина в эти сутки НИКТО не видел, поэтому НИКТО не может сказать — был он в прострации или нет, строил планы по обороне страны или нет. ВСЁ ДОМЫСЛЫ! Это мне напоминает спор про пыльцу :)) 80 254 110 49 21:04, 28 августа 2007 (UTC)

Проьсба внимательно читать и добросовестно ссылаться на источники

Когда Порицкий пишет "сегодня смело можно сказать, что Сталин обороной страны в самом начале войны не руководил..." - это не утверждаемый им вывод, а версия, которую он подвергает проверке и находит верной лишь для 29-30 июня. Читайте внимательно! Павел Шехтман 10:50, 28 августа 2007 (UTC)

Я читал ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО. Вот это: «За прошедшие почти 50 лет ситуация изменилась, и сегодня смело можно сказать, что Сталин обороной страны в самом начале войны не руководил... В последнее время эта версия прочно утвердилась в научных работах некоторых историков ближнего и дальнего зарубежья» — это прямое и чёткое утверждение. Если бы Порицкий не хотел это утверждать, а подвергал бы сомнению, он написал бы так: «За прошедшие почти 50 лет ситуация изменилась, и сегодня многие уже смело утверждают, что Сталин обороной страны в самом начале войны не руководил. ... В последнее время эта версия прочно утвердилась в научных работах некоторых историков ближнего и дальнего зарубежья. Но соответствует ли это действительности?» Вот это было бы не утверждение, а вопросы для исследования. Так что добросовестно цитирую я, а Порицкий корректностью формулировок не блещет, что видимо Вас так и задело в Вашем источнике. 80 254 110 49 21:14, 28 августа 2007 (UTC)

О разделении данных первоисточников и их оценки

Следует строго разделять данные первоисточников и их оценку. Сначала следует привести эти данные без комментариев, а затем - мнения историков по этому поводу, среди каковых Медведевы - лишь одно из бесчисленных мнений, а не истина в последней инстанции. К тому же предлагаю цитировать первоисточники все-таки дословно, вы ведь не пересказываете их, а просто раскавычиваете - зачем? Павел Шехтман 11:22, 28 августа 2007 (UTC)

«Следует строго разделять данные первоисточников и их оценку». Не обязательно следует, но попробуйте, может у Вас лучше получится, чем у меня. Только соблюдайте, пожалуйста, НТЗ, не влезайте сами в материал, описывайте ситуацию со стороны, помните — Вы лишь наблюдатель и пересказчик существующих точек зрения, вот и описывайте каждую из них, не фильтруя то, что Вам не нравится, и не выпячивая то, что Вам бальзам на душу. Иногда это получается. Пишите — почитаем, обсудим. 80 254 110 49 21:21, 28 августа 2007 (UTC)

Об определении

В части определения, явление должно определяться четко и ясно и нив коем случае не должен содержаться орисс или рассуждения относительно второстепенных подробностей. "Прострация Сталина" - это депрессивное нерабочее состояние. Которая является документально установленным фактом, а не "мнением ряда историков". Ни один историк ее не отрицает, включая Медведевых, которые только призывают не придавать этому факту преувеличенного значения. Различные мнения историков по этому поводу должны быть приведены не в определении, а в специально для этого выделенном разделе, что и сделано. Иначе - это попросту манипуляция читателем, т.е. попытка вместо определения явления подсунуть ему толкование, разумеется в выгодном манипулятору свете. Павел Шехтман 13:16, 28 августа 2007 (UTC)

Но основная прострация приводилась к началу войны, а не к одному дну. В определении необходимо охватить весе первае дни, а уже потом о одином дне.--Jaro.p 15:04, 28 августа 2007 (UTC)

А Вы вообще задавались вопросом: откуда взялось это слово «прострация» применительно к Сталину? Проследите за источниками. Единственный, кто использует это слово — это Микоян, передавая слова Молотова. И всё! Никто, даже Хрущёв, даже Молотов не применяют это слово в своих воспоминаниях. Растерянность, подавленность, неработоспособность, но ни слова о «прострации». Тем не менее ПОСЛЕ публикации мемуаров Микояна в 1988 г. ВСЕ историки подхватили именно это слово и растиражировали в своих работах и биографиях Сталина. Найдите ещё хоть один первоисточник с этим словом и работу историка до 1988 года с этим словом в отношении Сталина. Вот откуда уши растут у этого термина. А термин весьма медицинский, весьма устаревший и весьма неточный. Тут мне толковали, что «мармеладный бунт» - это ОРИСС. Вот настоящий ОРИСС. Вы говорите, что «прострация» доказана историками. Напротив, она ПОДХВАЧЕНА историками из ОДНОГО источника, а не доказана ими. Они что: проводили медицинское обследование Сталина на даче и выявили не подавленность, растерянность или депресиию, а именно прострацию? Нет, так не пойдёт. Термин никуда негодный, вызывающий массовое заблуждение и манипуляцию сознанием (довольно успешную, надо сказать), его надо убирать из заголовка однозначно, а в тексте в порядке хронологии при цитировании Микояна указать, что впервые тут всплыл этот термин и показать как и в каких работах он был растиражирован, и какие мнения по этому поводу есть сейчас. И вообще: надо написать всё в порядке хронологии, как Хрущёв впервые разоблачил растерянность Сталина в первые дни войны, как это появилось в работах историков, как появились новые мемуары, как с 10 дней уменьшалось до 3-х, как наконец опубликовали Журналы и постепенно всё стало на свои места. Вся путаница и каша в статье из-за того, что делается попытка одновременно рассказать две вещи: про события 29-30 июня и про историю восстановления этих событий. Нужно хронологически излагать историю появления, разрастания и окончательного разрешения этого мифа, и в конце мы автоматически получим реальную картину дней 29-30 июня. То есть начинать нужно с выступления Хрущёва, а заканчивать Журналом посещений и последними работами историков с кратким итоговым резюме о событиях 29-30 июня. То есть поставить, наконец, статью с головы на ноги. Вот правильная схема изложения статьи. 80 254 110 49 22:08, 28 августа 2007 (UTC)

Термин "прострация" используется историками (Плешаков, Монтефиори) не потому, что его употребил Микоян, а потому, что он он наиболее адекватно описывает постулируемое психическое состояние Сталина. Оределение по Ожегову: [1] - и попробуйте доказать, что оно не подходит. Павел Шехтман 17:04, 29 августа 2007 (UTC)

Уважаемый участник Павел Шехтман. Давайте быть более точными: по словам К.Плешакова, утверждения, что Сталин "либо впал в полную прострацию, либо никогда не выпускал штурвал из рук", в одинаковой степени неверны: в эти дни "штурвал он держал в руках - но руки его были нетверды". То есть приводимый Вами автор (Плешаков) ПРОТИВ термина «прострация» в отношении Сталина. Про Монтефиори я уже писал — он явно пересказывает мемуары Микояна, других данных в отношении термина «прострация» у него просто нет. 80 254 110 49 00:32, 31 августа 2007 (UTC)

Кстати, о "доказательствах" бр.Медведевых

Их гипотеза не основана ни на одном факте и совершенно спекулятивна. Утверждение, что члены ПБ в принципе и ни при каких обстоятельствах не могли вступить в дискуссию со Сталиным - вовсе не есть доказанный научный факт. Собственно, оно основано на их собственных, бр. Медведевых, видении отношений внутри ПБ - и ни на чем более. Но я думаю, Микоян тоже кое-что знал об этих отношениях, и даже немного больше, чем бр. Медведевы. Иначе выходит,что здесь Микоян намеренно лгал - но прагматический смысл этой лжи совершенно неясен. Утверждение, что идея создания ГКО не могла принадлежать Берии - вообще ничем не аргументировано. Этого сильно недостаточно для опровержения версии, созданной непосредственными свидетелями и участниками событий, и выстраивания своей собственной. Разумеется, в Википедии не место давать научную оценку построениям Медведевых - следует только указать, что эти построения не истина в последней инстанции, а одна из многочисленных версий, выдвигаемых историками. Поэтому и упоминать ее следует там, где ей место - в разделе "мнения историков", а не в разделах, посвященных фактической стороне событий. Павел Шехтман 13:42, 28 августа 2007 (UTC)

Вы опять торопитесь. Вы книгу почитайте, а не один цитируемый абзац. Это уже выводы. Но это уже неважно. Статью однозначно надо переписывать (см. выше и ниже). 80 254 110 49 22:11, 28 августа 2007 (UTC)

Основная проблема статьи

Уважаемые Участники! На мой взгляд, основная проблема статьи в том, что в ней делается попытка одновременно рассказать сразу две вещи: про события 29-30 июня и про историю восстановления этих событий. А нужно просто хронологически изложить историю появления, разрастания и окончательного разрешения темы статьи, и в конце мы автоматически получим реальную картину дней 29-30 июня. То есть начинать нужно с того, как Хрущёв впервые поведал о растерянности и неработоспособности Сталина в начале войны, как дальнейшими мемуарами это уточнялось или запутывалось, и, наконец, завершить появлением публикации Журнала посещений и последними работами историков по этому поводу. На основе всего этого в конце статьи дать краткое итоговое резюме о событиях 29-30 июня. То есть поставить, наконец, статью с головы на ноги. Вот, по моему мнению, правильная схема изложения статьи. С уважением, 80 254 110 49 22:21, 28 августа 2007 (UTC)

Наоборот, все правильно: сначала факт, затем история его обнародования исследования. Так обычно пишутся энциклопедические статьи. Ибо это не детектив и не занимательная статья в газете, все-таки. Павел Шехтман 17:01, 29 августа 2007 (UTC)

Сталин в первые дни войны. Почасовая хронология.

21 июня

• Сталин работал в основном вечером и ночью и ложился спать лишь под утро. Так было и в ночь с 20 на 21 июня 1941 г., когда, попрощавшись с группой ведущих работников оборонной промышленности и завершив другие дела, Сталин уехал на свою ближнюю дачу в Кунцево.
• 21 июня в служебный кабинет Сталина в Кремле пришли в 5 часов дня некоторые из членов и кандидатов в члены Политбюро: Молотов, Микоян, Маленков, Берия, Вознесенский. "В субботу 21 июня, вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. - писал в воспоминаниях А.И. Микоян. - Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны". Тимошенко и Жуков получили из штаба Киевского военного округа первое сообщение о перебежчике: к пограничникам вышел немецкий фельдфебель, который утверждал, что он бывший коммунист и что немецкое наступление начнется рано утром 22 июня. Жуков немедленно доложил об этом Сталину. "Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль", - сказал Сталин. Совещание с военными, на которое был вызван также маршал С.М. Буденный, началось около 9 часов вечера и продолжалось полтора часа. Результатом его стала директива № 1, оформленная как приказ Народного комиссара обороны. Передача этой директивы в штабе приграничных округов началась в зашифрованном виде после 11 часов вечера и закончилась, по свидетельству Жукова, в 00 часов 30 минут 22 июня. Проводив военных, Сталин вызвал к себе в кабинет еще одного из заместителей Председателя СНК наркома внутренних дел и генерального комиссара государственной безопасности Л.П. Берию. Тот доложил последние данные разведки. Берия ушел от Сталина в 11 часов вечера. Сталин еще часа два занимался разными делами, отдавая распоряжения по телефону, но около часа ночи уехал на дачу в Кунцево и лег спать.

22 июня

• 22 июня первые бомбы упали на Севастополь в 3 часа 15 минут, и две минуты спустя Нарком ВМФ сообщил об этом Тимошенко. К Сталину Н. Кузнецов не смог дозвониться; у него были номера телефонов Кремля, но не было связи с дачей Сталина. Жуков позвонил Сталину на дачу. Сталин после долгого молчания ответил:

- Поезжайте с Тимошенко в Кремль. Скажите Поскребышеву, чтобы он вызывал всех членов Политбюро.

Заседание Политбюро началось в 5 часов 45 минут утра и продолжалось более 3-х часов. Из членов и кандидатов в члены Политбюро здесь были с самого начала Молотов и Берия. Позднее подошли разбуженные среди ночи Микоян, Каганович, Ворошилов и Маленков. Присутствовали также начальник Главного политического управления РККА Л.З. Мехлис и Генеральный прокурор СССР А.Я. Вышинский.

Жуков и Тимошенко доложили обстановку Сталину и просили разрешения дать войскам приказ - немедленно организовать ответные действия и нанести контрудары по противнику. "Подождем возвращения Молотова", - ответил Сталин.

Вернувшись в кабинет Сталина, Молотов принес всем дурную весть: "Германское правительство объявило нам войну". По свидетельству Жукова, Сталин молча опустился на стул и глубоко задумался. Все остальные также молчали. Сталин велел дать новую директиву, запретив, однако, войскам, за исключением авиации, нарушать германскую границу. Утром 22 июня 1941 года Сталин подписал много постановлений и принял много решений. Была образована Ставка Главного командования во главе с Тимошенко. В ее состав вошли Жуков, Ворошилов, Кузнецов, Буденный и Молотов. Сталин также был назван членом ставки, но всем было ясно, что именно он является ее фактическим руководителем. Ни Тимошенко, ни Жуков не могли принять ни одного важного решения, не получив на это одобрения Сталина. Сообщения с фронтов, которые поступали и после 12 часов, были неутешительны, и это вызывало все большее раздражение Сталина. Он плохо знал генералов, которые в эти часы командовали войсками. Поэтому сразу же после образования Ставки Сталин предложил направить в качестве ее представителей маршалов Б.М. Шапошникова и Г.И. Кулика - на Западный фронт, а Жукова - на Юго-Западный фронт. "

После двух часов дня Сталин снова вызвал к себе Тимошенко, Ватутина и Кузнецова. Результатом двухчасового совещания стала пространная и отредактированная лично Сталиным директива № 3 с требованием о переходе советских войск в контрнаступление с целью разгрома агрессора и выхода Красной Армии на его территорию. Эта директива была отправлена в войска около 9 часов вечера.

Сталин спал в ночь на 22 июня не более двух часов и находился в Кремле в первый день войны уже больше 12 часов. Он ничего не ел и выпил за день только стакан крепкого чая. Попрощавшись с военными, Сталин вызвал к себе на 20 минут Берия, который и в этот день был его последним собеседником. После нескольких телефонных разговоров Сталин подписал и просмотрел разного рода документы и около 6 часов вечера уехал на свою дачу в Кунцево и лег отдохнуть. Только в кабинете Наркома обороны был прямой телефон к Сталину, но Тимошенко и Ватутин решили его в тот вечер больше не беспокоить.

23 июня

• 23 июня Сталин приехал в Кремль в 3 часа ночи и сразу же вызвал к себе Молотова, Ворошилова, Тимошенко, Ватутина и Кузнецова. Еще через час к нему в кабинет прошел генерал-лейтенант П.Ф. Жигарев, который с апреля 1941 года возглавил Управление Военно-Воздушных сил в Наркомате обороны СССР. Совещание с военными, в котором принял участие также Берия, продолжалось около трех часов. На этот раз Сталин не предлагал никаких новых директив и не отдавал никаких приказов. Общая установка для всех фронтов была проста - "драться до последнего". Сталин закрыл совещание в своем кабинете в 6 часов 25 минут утра, сделал ряд поручений до 6 часов вечера, почти ни с кем не общаясь.

Вернувшись в Кремль вечером 23 июня, Сталин первым вызвал к себе Жигарева, затем Молотова и Тимошенко. Всего на 20 минут к Сталину прошел первый заместитель Берия Меркулов. В 8 часов вечера к Сталину пришел Ворошилов, в 9 часов заместитель Председателя СНК Вознесенский, отвечавший за все дела в экономике. Молотов, Ворошилов и Вознесенский оставались в кабинете Сталина несколько часов, остальные приглашенные уходили через час или два, среди них были Каганович, член Политбюро и Нарком путей сообщения СССР, Мехлис, Ватутин и Кузнецов.

Сталин был в этот вечер одновременно раздражен и растерян, разгневан и подавлен. Ровно в полночь он вызвал к себе Берию. Их разговор продолжался около полутора часов.

Сталин уехал в Кунцево около 2 часов ночи уже 24 июня и снова появился в своем кремлевском кабинете только через 14 часов.

24 июня

Рабочий день Сталина 24 июня начался примерно в 4 часа дня с совещания хозяйственных руководителей страны. Кроме Вознесенского к Сталину были вызваны нарком тяжелого машиностроения Н.С. Казаков, нарком среднего машиностроения и танковой промышленности В.А. Малышев и его заместитель И.М. Зальцман. Позднее в Кремль был вызван и нарком авиационной промышленности А.И. Шахурин.

После разговора с руководителями военной экономики Сталин снова вызвал к себе Тимошенко, Ватутина и некоторых других военных и партийных руководителей. В этот вечер у Сталина появился член Политбюро и секретарь ЦК ВКП(б) А.А. Жданов, которому Сталин за несколько дней до начала войны разрешил отправиться в отпуск в Сочи. Вместе с Ждановым в Кремль прибыл и секретарь ЦК ВКП(б) А.С. Щербаков. Речь шла о подготовке ряда директив партийным организациям страны.

После 10 часов Сталин ненадолго покинул свой кабинет, вероятнее всего, он просто спустился к себе на квартиру отдохнуть и поужинать.

25 июня

Около часа ночи уже 25 июня Сталин вернулся в свой кабинет и провел еще одно заседание Политбюро с участием Тимошенко, Ватутина и Кузнецова. На полчаса к Сталину был вызван Нарком связи СССР И.Т. Пересыпкин. Заседание продолжалось больше 4 часов.

После 6 часов утра Сталин покинул Кремль и вернулся сюда лишь около 7 часов вечера 25 июня.

Сталин весь вечер 25 июня провел в Кремле, вызывая к себе все тех же людей. И Молотов, и Ворошилов провели в кабинете Сталина больше пяти часов и ушли только около двух часов ночи. Но что они могли сказать или сделать! Явно не владели ситуацией и военные: Тимошенко, Ватутин, Кузнецов. Для уточнения ситуации Сталин вызывал к себе в этот вечер полковника Соколова из Оперативного управления Генерального штаба, а также генерал-лейтенанта танковых войск и начальника автоброневого управления Наркомата обороны Я.Н. Федоренко. Последними в этот вечер - уже после полуночи - к Сталину были вызваны Вышинский, Берия и Вознесенский.

26 июня

26 июня 1941 г. Сталин приехал в Кремль около 12 часов дня и после беседы с Молотовым, Кагановичем, Маленковым, Ворошиловым и Буденным вызвал к себе Ватутина. Очередной доклад генерала не содержал ничего утешительного. Особенно тревожные известия приходили с Западного фронта. Здесь части 3-й и 10-й армий были окружены, а немецкие танковые колонны, замыкая кольцо, вышли из окраины Минска. Сталин сначала не поверил, решив, что Ватутин что-то путает. Однако скоро стало ясно, что Западный фронт фактически прорван на большом протяжении, и часть его войск окружена, а другая часть беспорядочно отступает к Западной Двине и Березине. Моторизованные части противника углубились на советскую территорию на глубину в 200 километров. Сталин принял решение вернуть в Москву Жукова. Казалось, что только Жуков знает, что нужно делать. Поздно вечером Жуков прилетел в Москву и прямо с аэродрома направился в Кремль. "Сталин был не в лучшем состоянии". - писал позднее Жуков. Именно Жуков взял на себя в эти дни руководство Ставкой Главного Командования.

27 июня

27 июня Сталин прибыл в Кремль около 4-х часов дня и собрал Политбюро. В 9 часов 30 минут вечера Сталин собрал у себя военных, еще позже к нему были вызваны руководители оборонной промышленности. Уже ночью Сталин вызвал к себе начальника Главного разведывательного управления (ГРУ) генерала Ф.И. Голикова, Наркома ВМФ Кузнецова и Берию. Беседа с ними продолжалась больше часа, и только после 3 часов ночи Сталин покинул Кремль.

28 июня

На этот раз кремлевский кабинет Сталина пустовал особенно долго, хозяин вернулся сюда лишь после 7 часов вечера 28 июня. Он вызывал в этот вечер особенно много людей, его канцелярия зафиксировала больше 20 встреч, однако многие из них продолжались всего 10 минут или даже 5 минут. Среди посетителей Сталина в этот день были два летчика - П.Ф. Стефановский и С.П. Супрун. Последними посетителями Сталина в этот вечер были Микоян и Берия. Большая часть посетителей ушла от Сталина до 11 часов вечера, и только Берия и Микоян покинули кабинет Сталина около часа ночи. Сталин уехал в Кунцево около двух часов ночи в крайне плохом настроении.

29 июня

29 июня ни утром, ни вечером канцелярия Сталина не зарегистрировала ни одного посетителя. 29 июня Сталин в Кремль не приехал и никому не звонил ни утром, ни вечером.

30 июня

Никаких записей в журнале посетителей не было и 30 июня. Не было Сталина в Кремле и 30 июня.

Государственный Комитет Обороны СССР был создан 30 июня, и во главе ГКО стоял Сталин. Однако решение о создании этого Комитета, как свидетельствовал Микоян, было принято не в Кремле, а на даче Сталина в Кунцево, куда с немалым страхом и сомнениями приехали вечером 30 июня 1941 г. члены Политбюро.

1 и 2 июля

Эти записи возобновились только 1 июля 1941 г.-и первыми посетителями кабинета Сталина 1 июля были Молотов, Микоян, Маленков, Берия, Тимошенко и Жуков.

Некоторые из апологетов Сталина утверждали позднее, что он закрылся на два дня в Кунцево для того, чтобы подготовить свое обращение к народу. О таком обращении Сталин, несомненно, думал еще раньше, и он продолжал лично составлять текст этого обращения 1 и 2 июля, когда он вернулся к руководству страной и армией уже в качестве Председателя Государственного Комитета Обороны СССР.

В Кремле в том же здании Сената, где был служебный кабинет Сталина, для него была оборудована и большая новая квартира. Сталин мог принимать здесь и иностранных гостей, но никогда не ночевал.

В 1943-1945 гг. Сталин многие военные дела решал уже не в Кремле, а на даче, вызывая сюда членов Политбюро, ГКО, других военачальников и наркомов.

3 июля

3 июля с большой речью по радио выступил молчавший до этого дня Сталин, и это выступление произвело тогда очень большое впечатление на граждан страны и на армию. Людей поразили уже первые фразы этой речи, совершенно необычные в устах Сталина: "Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!"

Отсюда: http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/STAL_41.HTM 80 254 110 49 03:28, 2 сентября 2007 (UTC)

• Хлопцы вопрос на засыпку, именно 29 го июня издается знаменитая Директива Совнаркома Союза ССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей, выходит Сталин её подписывал зачит все таки работа велась, однако--A Zarini 21:50, 6 января 2008 (UTC)

«документальное подтверждение»

В преамбуле статьи написано: «согласно мемуарным свидетельствам, нашедшим документальное подтверждение, глава советского государства И.В.Сталин в критические дни после падения Минска находился в депрессивном нерабочем состоянии,»

Выделенный текст подлежит удалению. Из текста самой статьи видно, что документально подтверждено отсутствие посетителей у Сталина в известный период. Не более того. Документы не подтверждают его «депрессивное нерабочее состояние». Об этом сосотоянии говорится лишь в двух мемуарах: Микояна и Хрущева (с чужих слов). В остальных мемуарах (Жуков, Каганович, Молотов) эти утверждения либо опровергаются, либо считаются сильно преувеличенными. Более того: известно, что в указанный период Сталин работал не только в своём кабиненте в Кремле, но и в Генштабе, и на даче.

Если не будет чем подтвердить обоснованность этой фразы, через сутки удалю. 80 254 110 49 06:36, 20 января 2009 (UTC)

• В качестве документального подтверждения нужны публикации документов на Викитеке (с пояснениями на СО статьи), тогда хрущёвские мифы о «нерабочих» состояниях и т. д. тиражировать будет не с руки. Начал статью на ВТ — «Посетители кремлёвского кабинета И. В. Сталина (20 июня - 1 июля 1941 г.)». Наверное скоро и баннер в разделе можно будет убрать. S.M.46

Фальсификация мемуаров Микояна

Коллеги, есть информация, что изданные в 1999 году мемуары Микояна, на которых во многом базируется текст статьи, подверглись серьёзной правке. В частности, при сверке с оригинальными диктовками в РГАСПИ выяснилось, что в оригинале цитаты

Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Увидев нас, он как бы вжался в кресло и вопросительно посмотрел на нас. Потом спросил: "Зачем пришли?" Вид у него был настороженный, какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос. Ведь по сути дела он сам должен был нас созвать. У меня не было сомнений: он решил, что мы приехали его арестовать

отсутствуют фразы "он как бы вжался в кресло" и "он решил, что мы приехали его арестовать", и вид у Сталина был не "настороженный", а "спокойный". [2] Возможно, есть смысл попытаться перепроверить эти сведения и включить в статью? --/me

* Всё так и есть, мемуары были подредактипованы перед публикацией.--95.67.233.65 07:03, 7 марта 2018 (UTC)

Обратное переименование не обосновано

Antonu выставил статью на обратное переименование.

В правилах по данному поводу ясно сказано:

Повторное вынесение страниц на ВП:КПМ допускается в следующих случаях:

• в случае изменения правил и руководств, а также в случае разумных оснований полагать (например, на основе других обсуждений на ВП:КПМ), что с момента предыдущего итога существенно изменилась их трактовка;
• с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений (например, если появились новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию).

Пункт 1 отпадает, правила по данному поводу не менялись. Для пункта 2 нужны аргументы. Antonu приводит высказывание Сергея Мироненко в эфире телепередачи, видимо, это те самые "новые авторитетные источники, существенно влияющие на аргументацию". И каковы же эти аргументы?

Вынесем за скобки привычную любовь Antonu к ссылкам на выступления в публицистических теле- и радиопередачах (что, как разъяснялось, нежелательно и допустимо лишь при отсутствии печатных работ). Но главное - является ли Сергей Мироненко АИ по данной теме? Он хоть и историк с регалиями, но - специалист по истории России XIX — начала XX вв. И его слова "второй и третий день вождя не было в Кремле", которые противоречат данным журнала посещений (про какой третий день говорится?), показывают, что он этой темой профессионально не занимался, а скорее всего, пересказывает (по памяти, с ошибками) мемуары Микояна (полная достоверность которых в данном случае тоже под вопросом, см. ссылку в данном обсуждении выше).

По существу эта тема обсуждалась при предыдущем переименовании, и в самой статье достаточно свидетельств. Мироненко тут ничего нового не говорит.

Таким образом, приведённые Antonu обоснования неудовлетворительны --Alexander Bugaev 13:23, 12 марта 2013 (UTC)

Antonu - замена значимого текста на подборку мнений

Antonu вновь занимается наполнением статьи обрывками из публицистических передач (несмотря на многочисленные возражения). Очередная подборка внесена многочисленными правками 20.05.2013 (главным образом здесь: [3], эти цитаты Antonu уже размещал на странице К переименованию/8 марта 2013, но не получил поддержки). При этом не только добавлены мнения историков (но не АИ, как Мироненко) и вовсе не историков (Фромм, Ранкур-Лаферриер), пересказывающих уже отражённую в статье версию Хрущёва-Микояна, но и удалены значительные фрагменты текста, содержащие значимую для статьи информацию (Мельтюхов, цитата из Монтефиоре про версию игры, Медведевы «Неизвестный Сталин», Плешаков). Таким образом, удалена значительная часть мнений, ставящих под сомнение версию о "прострации". Данная правка является деструктивной и необоснованной, и потому должна быть удалена. В случае продолжения деструктивной деятельности вопрос будет вынесен на ЗКА. --Alexander Bugaev 19:36, 20 мая 2013 (UTC)

По пунктам

1. Никакой «поддержки» на странице к переименованию, ссылки на АИ «ждать» не должны.
2. Мнение историков, с научным образованием и рядом работ по истории СССР этого перида, которых Вы считаете не АИ, пожалуйста оспаривайте на ВП:КОИ.
3. Вашим личным оценкам, кто что пересказывает, не место в Википедии. Откуда историки берут информацию (от Хрущева или ещё кого) не наша с Вами забота.

Я намереваюсь вернуть материал в статью и если Вы продолжите удалять этот материал, то я буду вынужден подать заявку на ВП:ЗКА. Мне кажется, Ваши дейтвия это ВП:ДЕСТ, а нарушение правила ВП:ВЕС, т.к. точка зрения, что прострации не было - маргинальна и не распространена в научной среде. --Antonu 20:08, 20 мая 2013 (UTC)

1. Удаление значимой информации без обоснований - деструктивная деятельность. Вполне заслуживает разбора на ЗКА.
2. Добавленные Вами авторы - одни не историки, другие - не АИ, третьи - не подтверждают версию о "прострации". Именно об этом и было сказана мною на странице К переименованию/8 марта 2013. Контраргументов от Вас с тех пор не последовало, просто выждали и втихую начали вставлять это в статью вместо значимой информации.
3. Обязательно пишите на ВП:ЗКА, пусть администраторы дадут оценку Вашей деятельности.

--Alexander Bugaev 20:28, 20 мая 2013 (UTC)

Поскольку Antonu вновь вернул свою подборку пересказов версии Хрущёва-Микояна, пришлось удалить:

• явных неисториков (Фромм и Рангур-Лаферриер)
• телевыступление историка Мироненко (специалист по истории России XIX — начала XX вв., не АИ по теме статьи), к тому же противоречащее общеизвестным фактам ("второй и третий день вождя не было в Кемле").
• Мнения остальных "экспертов" перенёс в нижнюю часть раздела, т.к. значимой информации они не содержат.

--Alexander Bugaev 19:00, 21 мая 2013 (UTC)

Вообще-то, в статье где обсуждается психологическое состояние человека мнение психологов и психоаналитиков было бы не лишним. Непонятно при чём тут историки они ил нет? Где такое правило, что в статьтях должно присутствовать мнение исключительно историков? Kazzura (обс.) 16:41, 29 ноября 2016 (UTC)

Доработка раздела «Данные журнала посещений»

Удаляю шаблон «ОРИСС в разделе», в ВТ сделана статья «Посетители кремлёвского кабинета И. В. Сталина (20 июня — 1 июля 1941 г.)» на СО которой начато обсуждение данного документа ВОВ. --S.M.46 15:46, 6 марта 2015 (UTC) P.S. Удалены оценки — «работал много» и про большое количество посетителей. --S.M.46 16:08, 6 марта 2015 (UTC)

"Ученые-историки"

Ув. Участник:VladVD. Вы откатили мои правки, поэтому объясняюсь на СО.

• Во-первых вы зачем-то вернули следующий кусок текста: "Однако в тех же беседах Молотов вспоминает такой эпизод: «Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен»." Я его удалил по той простой причине, что двумя строчками выше стоит точно такая же цитата (только подлинее - там у Молотова после этого спрашивают "как держался") ссылающийся ровно на тот же источник (Чуев Ф. Сто сорок бесед с В. М. Молотовым. М., 1991, с. 330.) - всё совпадает, вплоть до страницы. Вы это вернули со словами "Не одно и то же". Как это следует понимать?
• Во-вторых по поводу вашего утверждения, что если называть публицистов не историками, а публицистами, то это каким-то образом нарушает НТЗ. Очень странная формулировка. Прежде всего правило НТЗ относится к самому тексту, нейтральность которого как раз таки нарушается включением в него фраз и утверждений из публицистических, пропагандистских, предвзятых источников. Книги Мединского и Пыхалова к таким относятся. Если такие источники из статьи не удаляются (что вообще-то обычно и делается), то надо хотя бы указать на их предвзятость. Что я и сделал. Слово "апологет" имеет совершенно научную окраску, часто используется в различных исторических работах и статьях, могу добавить их сюда, но мне кажется это излишне, вы наверняка это сами видели (ну, например рассуждения об исторической "патриотической апологетике" в лекциях Ключевского - вот (в приложениях) или вот) . В первый раз сталикиваюсть с тем, что слово "апология" вызывает какие-то вопросы в области "нейтральности". Каким словом можно его заменить? "сторонник", "защитник"? По-моему - не то. Если найдёте - заменим. Хотя это уже несколько извращённый подход. Если, скажем, некто пишет книжки с антисемитской тематикой - то как всё-таки стоит его называть? Всё-таки антисемитом, или каким-нибудь "критиком еврейства". По-моему это уже какая-то безумная политкорректность, вещи надо называть своими именами, и тем более это не имеет отношения к НТЗ. Что касается вопроса об использовании этого слова непосредственно к этим двум персонам, то вам не кажется, что если человек пишет книжки названия которые сплошь "Разоблачим ложь о ...", "Истинная правда про ...", "Не позволим негодяям плохо высказываться про великого ..." - то это всё никак иначе кроме апологетики назвать нельзя (опять же повторяю, вполне научного названия)? Можно взять противоположную апологетики точку зрения - критику, если человек относится критически к объекту статьи, то, приводя его высказывания, обычно пишут "известный критик Yка Х сказал" или "Х, известный своей резкой критикой в адрес Yка, по этому поводу заявил", если не прямо пишут что этот источник предвзят и ему не следует слишком в этом вопросе доверять. Кстати, слово "критика" у вас с точки зрения НТЗ вопросов не вызывает? А почему здесь возникли вопросы?
• Теперь что касается "докторов наук". Я думаю, что вам известна история с докторской диссертацией Мединского, и мне не нужно тут на СО расписывать все перипетии этого дела? Я могу тут дать ссылки, но по-моему это весьма известная история? Достаточно сказать, что обнаружилась фактически фальшивость его докторской диссертации (он её писал не сам), крайне низкое её качество и абсолютная некорректность, с точки зрения исторической науки, приёмов и выражений, которые он там использует (вроде ссылок на несуществующие источники и т.д.). Я уже не говорю о куче фактических ошибок. Некоторые академики РАН уже требуют лишить его учёной степени, этот вопрос уже рассматривался и ещё будет рассматриваться в МГУ, но вряд ли это произойдет - по политическим причинам. Если вам этого мало - можете почитать историков, что означает эта докторская степень Мединского:
• К примеру В. Н. Кoзлякова - рецензия на диссертацию Мединского или А. Н. Лобина - пещерное источниковедение или В. В. Пенского - Без навыков историка, вот тут роспись плагиата в работе Мединского, тут заявление в Министерство образования о лишении его учённой степени. Повторяю, вряд ли это произойдет, просто по политическим мотивам, но это совершенно не повод закрывать глаза на то, что фактически господин Мединский историком не является. Кроме того, работу, которая процитирована тут в тексте, он писал в то время, когда никакой степенью не обладал, а вот тут признавался, что , цитата, "не является учёным-историком" (а является специалистом по PRу и пропаганде). Можете сами ознакомится. Как мне кажется, всего сказанного достаточно, чтобы убрать Мединского из статьи как АИ, я же этого не делаю, а просто хочу чтобы публициста называли публицистом. ВП:ВЕС статьи от этого только выйграет. Что касается Пыхалова - то с ним всё попроще - достаточно зайти на статью о нём в ВП - Пыхалов, Игорь Васильевич. Сразу переходите к разделу Работы и читайте. Мне кажется, что человек не написавший буквально не одной книжке, в которой бы не содержалось идеи "как проклятые евреи и американцы ненавидят великого Сталина" историком не может считатся просто по определению (если только уж совсем до маразма не доходить). Это уже как бы не говоря обо всём прочем. (кстати, у них с Мединским поразительно похожи названия у книг, везде "ложь" и "мифы" впрочем об этом я уже говорил выше). Наверное я его в ближайшее время вообще уберу и найду более авторитетный источник о частоте сталинских выступлений по радио.
• Вообщем, подытоживая всё сказанное, я считаю, что ваши откаты совершенно не правомерны. Своими правками я пытаюсь сделать так, чтобы статья соответсвовала ВП:ВЕС и ВП:НТЗ . Kazzura (обс.) 22:53, 28 ноября 2016 (UTC)

Ув. Участник:VladVD. Т.к. вы категорически отказываетесь обсуждать со мной правки, а вместо этого пишете мне какую-то нелепицу на СО ( "сначала отмените - потом поговорим" - это ещё что? ваша прихоть? я же сказал, что согласен на компромисс), то придется дорабатывать всё самому ( и пытаться тут угадать, что именно вам не понравилось, т.к. свою позицию вы так и не прояснили). Отменять свою правку я не хочу по следующим причинам: во-первых не люблю когда со мной начинают разговаривать в таком хамовато-менторском тоне ("удали, потом я до тебя снизойду"), во-вторых правки я эти сделал по всем правилам ВП, добавление повторно было связано с вашим некорректным откатом, некорректность которого вы даже частично признали у меня на СО (Добросовестная правка → её отмена без внятных объяснения причин (фактически - откат) → отмена отмены с предложением обсудить на СО). И в чём проблема? Похоже на ВП:НИП .

Поэтому давайте поступим компромисно - я своё правку подкорректирую. Можете считать это другой правкой если хотите.

По поводу Мединского можно поступить так - прямо открытым текстом написать, что это мнение Мединскиого. И всё. Кто такой Мединский все знают, репутация его также известна, так что пускай каждый сам решает ,как относится к его словам. С Пыхаловым несколько сложнее. Я уже написал выше, что это слишком одиозная личность и надо ссылку на него из статьи убирать. Или хотя бы не называть его "историком". Хотя лучше всё же убрать. Судя по обсуждениям тут половину статьи удалили, потому что она была написана не историками, а вот Пыхалова каким-то удивительным образом пропустили. Ссылка на него тоже весьма некорретная - не прямая, страница не указана. Но, после некоторых поисков, я всё-таки нашёл, где он это писал. Собственно, вот.(обратите внимание, что там идёт речь именн о опубличных выступлениях, а не о выступлениях по радио как можно было бы подумать из статьи) Теперь возникает вопрос, откуда он взял эту информацию? Ссылки на источник у него там нет. После некоторых поисков ,я пришёл к выводу, что взял он её из Собрания сочинений Сталина (извините что по-английски, но уж больно интерфейс удобный, всё по хронологии, на русском всё надо либо скачивать, либо разбросано как попало). В этом самом Собрании представлены далеко не все работы и выступления Сталина, но по нему действительно получается, что в 37 году он публично выступал 3 раза (в статье - 2) - два раза на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) и затем — 13 декабря перед московскими избирателями. Однако, так получилось, что мне известны и другие выступления Сталина. Например, 29 октября 1937 г. он принимал в Кремле передовиков металлургической и угольной промышленности. Об этом я прочитал в книге Олега Хлевнюка. Были и другие выступления. В 41 году, как утверждает Пыхалов, до 3 июля Сталин не разу не выступил публично. В то же время 5 мая Сталин выступал перед выпускниками военных академий. Довольно известное было выступление, оно потом на цитаты разошлось, о нем даже статья есть в ВП - Речь Сталина 5 мая 1941 года. В 36 году у Пыхалова Сталин тоже выступал только однажды, в то же время в 36 году Сталин выступал на совещании жен командиров тяжелой промышленности - от этого выступления и фото остались и даже Дзига Вертов фильм снял - Колыбельная, где фрагменты этого совещание со Сталиным включены. Куда уж более публично? И это только те его выступления, о которых я знаю, а были, наверное, и другие. Я это всё так подробно пишу для того, чтобы показать, что Пыхалов в качестве источника никуда не годится - если вас конечно просмотр его страницы раньше не убедил. Обычный публицист-пропагандист. Однако, возникает вопрос - чем его заменить и где найти список публичных выступлений Сталина? Я, кроме заявлений что "он выступал крайне мало' ничего толкового не нашёл. Может вы поможете? Заодно и Мединского надо на что-то более вменяемое заменить. По-моему Волкогонов что-то похожее писал, но где - никак найти не могу. Kazzura (обс.) 20:26, 29 ноября 2016 (UTC)

Участник:VladVD, вы будете обсуждать со мной статью или так и будете писать на мою страницу обсуждений высокомерные замечания о моём моральном облике? Я уже убрал словосочетание, которое вызывало у вас такое раздражение. Выражение это было абсолютно научное, так что я его убрал исключительно потому что вас оно не устроило (что я вообще редко делаю). Вы же продолжаете выдвигать мне какие-то ультиматумы. Вы на ВП занимаетесь улучшением статей или собственное Эго тешите? Ответьте себе на этот вопрос. Kazzura (обс.) 10:23, 30 ноября 2016 (UTC)

В общем, я добавил пару воспоминаний и переименовал раздел "Повторение версии Хрущева", поскольку это никакое не повторение Хрущева - в разделе представлены самые различные мнения, кроме того в статье выше отражены мнения очевидцев, говорящих о шоковом состоянии Сталина и никакого отношения к Хрущёву это не имеет, помимо этого, как в самой статье отражено, Хрущев своё мнение со временем менял (сначала , на съезде. говорил, что Сталин несколько дней не работал, потом, в мемуарах, рассказал про "срыв и отъезд на дачу") И какая их них "версия Хрущева"? PS Ещё пару ссылок подправил Kazzura (обс.) 11:52, 30 ноября 2016 (UTC)

Он же каждый день интенсивно встречал своими министрами в те дни: то ли в Кремле, то ли на даче?! В чем проблема?

Я лично не вижу здесь никаких элементов дезертирство или паники. Человек 10 дней поработал напряженно и наконец распределив обязанностей отлучился на день наконец то спать, но эти люди и там не дали ему спать.

Или же 10 дней в кабинете обсудили положению, а одного в спокойной, неофициальной обстановке: на даче. Т.е. они ежедневно собирались и обсудили ситуацию. То ли в Кремле, то ли на даче - то есть каждый день были на связи.

Просто вступать перед народом никому на ум не приходила в те дни - более важные дела были. Наконец, вдруг кому то вспомнилась что надо и такая формальность. Не встречалась же до этого такая ситуация в стране, поэтому протокольные действия тоже не вырабатывались, разрабатывалась только по ходу. Вступление по телевидении кому на ум придется то в таком ситуации - тем более ясно не имея представления о случившимся? Это ответственная дела и каждую строчку ее надо было подготовить тщательно, чтобы народ не испугался, и настроился на дух войны.

А напряженность, депрессия, нервзность само-собой естественная реакция для любого человека в той ситуации - радоваться что ли должен был? танцевать, смеяться, банкеты строить? Sulh220 (обс.) 12:51, 16 февраля 2019 (UTC)

Ссылки

в основном на иностранные и постперестроечные источники - неавторитетно!

-- Это даже не просто неавторитетно, это сделано по моему мнению с злым умыслом, подчеркивая именно происхождение этих историков (американцы, англичане и т.д.) 195.135.215.11 23:51, 19 января 2022 (UTC)orzi

Авторитетность источников времен Холодной войны

В статье ссылаются на несколько иностранных публикаций, опубликованных в период 1970-1980х годов. Учитывая идеологическое противостояние того времени, есть сомнения в их объективности.

Думаю, их следует заменить на что-то более свежее CblPHO (обс.) 04:24, 12 мая 2022 (UTC)

• Дело разве в свежести? В конечном итоге ссылаться логично только на людей из короткого списка: Молотов, Берия, Маленков, Ворошилов, Микоян, Вознесенский, ну и сам Сталин. Все они присутствовали 30-го, лично.
• Не понимаю, причём тут напирание на АИ... Как Antonu называть "фактом" многократное повторение и "раздувание" одного и того же повторюшками, украшенными званиями и публикациями, но в конечном счёте взятого со слов одного-двух очевидцев и Хрущёва? Это не дело. Самое правильное: по-настоящему нейтральное представление описния и цитат из мемуаров и воспоминаний, расписание главы государства и мнения/критика. Ну и огородить от оголтелых сталинистов и антисталинистов заодно. 2.95.65.124 05:47, 11 августа 2023 (UTC)