Обсуждение:Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии

Необходимость переписать некоторые тезисы

Коллеги, в свете новых открытий в албанистике необходимо переписать некоторые тезисы критиков.

1. У меня нет работы Хьюсена «Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians», будьте добры, приведите цитату. Часть мыслей Хьюсена устарела и их нужно убрать.
2. Критика Шнирельмана по Мамедовой тоже должна быть отредактирована по части церкви, письму и языку богослужения. --Anakhit (обс.) 13:15, 15 сентября 2017 (UTC)

А если конкретно? Что именно устарело и что должно быть отредактировано по махинациям Мамедовой? Divot (обс.) 13:50, 15 сентября 2017 (UTC)

Например,

Фарида Мамедова разработала новую концепцию истории христианства в Албании, с опорой на некоторые албанские и армянские церковные легенды (к которым она, по мнению Шнирельмана, подходит некритически, как к доказанным фактам). Албанская церковь определяется ею как «апостольская, самая древняя на Кавказе и одна из ранних во всем христианском мире», основание которой связано с именами апостолов Фаддея, Елисея и Варфоломея. Мамедова разделила историю албанской церкви с I в. н. э. на периоды: «апостольский», «сирофильский», «грекофильский» и период самостоятельной национальной церкви[13]. Учёные же за пределами Азербайджана считают, что христианство в Албании установил в IV в. царь Урнайр, который принял его из Армении по примеру армянского царя Трдата III (и был крещён просветителем Армении св. Григорием); что албанская церковь находилась в тесной зависимости от армянской и изначально богослужебным языком в ней «мог быть только армянский»[11][14][17].

Албанская церковь связывается с именами апостолов и ничего ревизионистского в этом нет. И у нее был период самостоятельности. А также момент с богослужебным языком тоже уже ясен.

И про цитату Хьюсена не забудьте. --Anakhit (обс.) 14:11, 15 сентября 2017 (UTC)

Ничего здесь не устарело абсолютно. Шнирельман не критикует предания про апостолов, а именно то что албанская церковь не самая древняя на Кавказе, также как периоды «апостольский», «сирофильский», «грекофильский» чистой воды вымыслы. Если вы имеете ввиду язык богослужения, то приведите пожалуйста АИ о том что "богослужебным языком изначально был албанский". Расшифровщики синайского палимпсеста (если вы говорите о новых открытий в албанистике) такое не говорили, это ваш личный вывод. И до обнаружения палимпсеста ученые не сомневались в существовании когда-то албанской письменности и его практиковании. Я также не вижу отрицание периода самостоятельности. -Taron Saharyan (обс.) 14:57, 15 сентября 2017 (UTC)

Каким образом из перевода ЧАСТИ Библии следует, что богослужебным языком был албанский? Я не вижу тут логики. Divot (обс.) 15:20, 15 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, так как процесс обсуждения каждого предложения может занять кучу и вашего и моего времени, а продуктивность будет минимальна, я предлагаю такой вариант - на каждое вызывающее у меня сомнение утверждение, я привожу АИ аналогичные сказанному Мамедовой. Например, "Фарида Мамедова разработала новую концепцию истории христианства в Албании, с опорой на некоторые албанские и армянские церковные легенды (к которым она, по мнению Шнирельмана, подходит некритически, как к доказанным фактам). Албанская церковь определяется ею как «апостольская, самая древняя на Кавказе и одна из ранних во всем христианском мире», основание которой связано с именами апостолов Фаддея, Елисея и Варфоломея. В тоже время подобного мнения придерживается....". Тоже самое и по другим тезисам. Есть возражения? --Anakhit (обс.) 17:32, 15 сентября 2017 (UTC)

Вы сначала приведите, а то обсуждать не видя текст бессмысленно. Что касается "апостольской церкви", то не надо вырывать слова из контекста. Шнирельман не говорит, что всё, что утверждает Мамедова, неверно. В данном случае неверен главный постулат Мамедовой, что есть обособленная "албанская церковь", самая древняя в регионе, идущая от апостолов до 18 века. Отдельные тезисы этой схемы вполне могут быть корректны, она же не выдумывает всё из головы. Divot (обс.) 17:52, 15 сентября 2017 (UTC)

P.S. По тому, что Фарида Мамедова передернула с Хьюбшманом, я так понимаю, у нас консенсус? Divot (обс.) 17:53, 15 сентября 2017 (UTC)

Тогда нужно оставить только ту критику, которая обоснованна. А то, читая создается впечатление, что все это фантазии Мамедовой. Давайте как-то "зерна то отделять от плевел".

По Хьюбшману я там отпишусь. --Anakhit (обс.) 18:07, 15 сентября 2017 (UTC)

Что значит "которая обоснована"? Обоснована такая критика: Мамедова строит такую-то концепцию, в то время как "Учёные же за пределами Азербайджана считают, что христианство в Албании установил в IV в. царь Урнайр, который принял его из Армении по примеру армянского царя Трдата III". Так в статье и написано. Если вы хотите иначе резюмировать концепцию Мамедовой, предлагаете варианты, кто ж против улучшить статью. Divot (обс.) 18:11, 15 сентября 2017 (UTC)

Ну вот я и говорю, что туда же дополнить, например, и мнение Майэ

La tradition orale attribuait la première évangélisation du pays à un certain Ełišay, consacré comme évêque par Jacques, le frère du Seigneur. Dans la version primitive du récit (HA I, 28 ; II, 42.48) Ełišay se rend directement de Jérusalem en Albanétie, où il fonde l’église de Gis, « mère des églises d’Orient », et subit le martyre. Dans une version ultérieure, il est d’abord disciple de saint Thaddée en Arménie, puis il gagne Jérusalem après la mort du saint. Consacré par Jacques, il se rend en Albanétie, où il fait un circuit compliqué, au sud et au nord de la Kura, avant de rejoindre Gis et le lieu de son martyre (HA I, 6 et III, 26). Du même coup, il devient l’apôtre de l’Albanétie tout entière, dans ses frontières d’après 428-451, et un simple épigone de Thaddée, premier Illuminateur des Arméniens. Plusieurs indices interdisent de considérer la version ancienne de la tradition comme une simple légende. Tout d’abord le Lectionnaire albanien, découvert au Sinaï par Zaza Aleksidzé en 1996, contient le début de la l’Épître de Jacques (Jc 1,1-12), conservée entre 2P 1,12-19 et Ac 12,1-10. Cette péricope n’est guère attestée ailleurs dans l’ensemble des lectionnaires chrétiens. L’inci pit, où le frère du Seigneur se nomme « Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion », pouvait intéresser particulièrement les chrétiens d’Albanétie, conscients d’habiter aux limites du monde, dispersés parmi les nations barbares du Caucase, et d’avoir été convertis grâce à l’envoyé de Jacques, premier chef de l’Église de Jérusalem (Ga 2,9 ; Ac 15,13. 21,18), pour constituer une des douze tribus du Nouvel Israël (Ga 6,16).

, который после Синая не считает это всего лишь легендой. И предложение "Учёные же за пределами Азербайджана считают, что христианство в Албании установил в IV в. царь Урнайр, который принял его из Армении по примеру армянского царя Трдата III" уже должно корректироваться. --Anakhit (обс.) 18:26, 15 сентября 2017 (UTC)

Вы чего такого увидели в этом тексте? Можно конкретно, без общих слов вроде "после Синая не считает это всего лишь легендой". Что не считает легендой? Divot (обс.) 18:34, 15 сентября 2017 (UTC)

Вам лучше ознакомиться с полным текстом его работы L’historiographie arménienne de la conversion des Albaniens, она в сети есть. Там и о христианизации есть, и хронология в конце дана, и о анахронизмах в армянских источниках, и о церкви в Киш. Но в целом он тоже не считает христианизацию Албании от армян. --Anakhit (обс.) 19:26, 15 сентября 2017 (UTC)

Это лишь анализ давно известной легенды. Такая же легенда есть об Армении, вспомним про апостолах Фаддее и Варфоломее. Маэ не отрицает что Албания приняло христианство от Армении в IV веке. Вы смешиваете две исторические темы: легенду о появлении (!) в Албании христианства, и принятие Албанией христианства в качестве государственной религии в IV веке. Не Маэ открыл св. Елисея, и никто никогда не говорил что он был армянин или был из Армении.--Taron Saharyan (обс.) 19:42, 15 сентября 2017 (UTC)

Абсолютно верно. Маэ никаким боком не полемизирует со Шнирельманом. В Армению тоже первые апостолы пришли в середине первого века, но это одна история, а крещение Армении в 4 веке - совершенно иная. Divot (обс.) 21:58, 15 сентября 2017 (UTC)

Я еще раз советую вам ознакомиться с полным текстом. Маэ не считает, что армяне сыграли какую либо роль в христианизации Албании:

Le déroulement authentique des faits semble être le suivant:
— après 70 : Ełišay, disciple de Jacques à Jérusalem, émigré à Edesse après 62, prêche l’Évangile en Albanétie et fonde, à Gis (c’est-à-dire Kiš, au nord de Nukha) la « mère des églises d’Orient». Il subit le martyre peu après;
— vers 315 : envoi « en Albanétie » (soit au nord, soit au sud de la Kura), par Grégoire l’Illuminateur, du saint homme Thomas, venu de Satala;
— 334 : saint Grigoris est martyrisé par les Mazքuթ (Massagètes), dont le pays, au bord de la Caspienne, est limitrophe du royaume d’Albanétie;
— après 371 : le roi Uṙnayr d’Albanétie, antérieurement allié aux Sassanides, se convertit au christianisme. Rien n’oblige à supposer l’intervention des Arméniens, puisqu’il y a des chrétiens en Albanétie, autour de l’église de Gis;

В армянах не было необходимости, так как в Албании была церковь в Киш "Мать восточных церквей" и имелась христианская община, а армянские источники он считает анахроничными.

Статья неоправданно раздута тезисами имеющими сторонников. Нужно оставить действительно неподдерживаемые научным сообществом тезисы. --Anakhit (обс.) 08:49, 16 сентября 2017 (UTC)

Я советую вам все же обратиться к знатоку французского. Во-первых, этому предшествуют слова "faits" - кажется. Во-вторых, согласно Маэ, христианизация возможно была без армян (а не обязательно). У него нет категорических утверждений.

Ну и главное, претензии к Мамедовой в том, что она рисует непрерывную историю албанского этноса до 19 века, а не крещение Урнайра. Если у вас есть варианты более удачного описания ее тезисов, приводите. Divot (обс.) 09:25, 16 сентября 2017 (UTC)

Например, я считаю, что абзац

Фарида Мамедова разработала новую концепцию истории христианства в Албании, с опорой на некоторые албанские и армянские церковные легенды (к которым она, по мнению Шнирельмана, подходит некритически, как к доказанным фактам). Албанская церковь определяется ею как «апостольская, самая древняя на Кавказе и одна из ранних во всем христианском мире», основание которой связано с именами апостолов Фаддея, Елисея и Варфоломея. Мамедова разделила историю албанской церкви с I в. н. э. на периоды: «апостольский», «сирофильский», «грекофильский» и период самостоятельной национальной церкви[13]. Учёные же за пределами Азербайджана считают, что христианство в Албании установил в IV в. царь Урнайр, который принял его из Армении по примеру армянского царя Трдата III (и был крещён просветителем Армении св. Григорием); что албанская церковь находилась в тесной зависимости от армянской и изначально богослужебным языком в ней «мог быть только армянский»[11][14][17].

можно целиком удалить, так как каждый тезис можно подтвердить другим источником. Единственное здесь периодизация истории церкви, но она исследователь и имеет право предложить таковую. Но если у нее период самостоятельности длится до 18 века, то это можно отметить отдельно. --Anakhit (обс.) 16:47, 16 сентября 2017 (UTC)

Тут ключевая претензия "подходит некритически, как к доказанным фактам". Маэ же не говорит, что это доказанный факт, а только как возможная реконструкция. Во-вторых, "апостольская, самая древняя на Кавказе" также очень сомнительно, у Маэ нет ничего подобного. Он только говорит, что в апостольские времена христианство могло быть принесено в Албанию сирийскими проповедниками, но ровно также оно было принесено в Армению и Грузию. И насчет неармянского богослужебного языка ничего у Маэ нет, равно как и у всех остальных. Посему всё выбрасывать нельзя, но чтобы не плодить много текста, предлагаю резюмировать так: концепция албанского христианства Мамедовой критикуется за некритичное использование первоисточников и выделение албанской церкви, как полностью автономной от армянской. Divot (обс.) 18:46, 16 сентября 2017 (UTC)

Насчет неармянского языка в богослужении есть у Тревер и Майсака

Со временем в Церкви Кавказской Албании, изначально автономной, однако всегда близкой Армянской Апостольской Церкви, армянский компонент стал преобладающим. Когда в начале VIII в. Закавказье оказалось под властью арабского халифата, чьим покровительством пользовалась Армянская Церковь, Церковь Кавказской Албании окончательно утратила независимость, а ее католикосы стали рукополагаться армянским престолом. Богослужение в албанских церквях полностью перешло на армянский язык, использование неармянских богослужебных книг пресекалось. Книги на кавказско-албанском языке перестали переписываться, а сама письменность была забыта; созданные в V—VII вв. рукописи были уничтожены либо расшиты, текст с их страниц был смыт, чтобы писать на них заново уже на других языках.

Если Мамедова пишет, что автономная до времени ликвидации и Шнирельман отмечает этот момент (я пока не смотрела), то ваш текст нужно дополнить "...как полностью автономной от армянской на протяжении всей своей истории", потому как независимой до 7 в. она была. Опять же, нужно посмотреть Шнирельмана и Мамедову. --Anakhit (обс.) 20:09, 16 сентября 2017 (UTC)

Я тут смотрю книгу Мамедовой, которую вы мне любезно посоветовали. Там она пишет "Хотя официальное принятие христианства (в 313 г.//314 г.) в Албании, как и в странах Закавказья, связано с греческим влиянием (деятельность Григория Просветителя в Армении, Нино — в Грузии, епископа из Рима, прибывшего в Албанию), тем не менее влияние грекофильской школы сказалось значительно позднее". Каким образом вы ей в актив записали Маэ, который вообще пишет о других датах? Их точки зрения и аргументы не пересекаются в принципе. Так что Маэ никак не может служить подтверждением правильности взглядов Мамедовой. Она, как раз, согласна с датой крещения из армянских источников, только делает вид, что в этих же источниках не написано о роли армянской церкви.

"Богослужение в албанских церквях полностью перешло на армянский язык" - не означает, что до того оно было полностью на албанском, а именно это утверждает Мамедова. мы даже не уверены, была ли переведена вся Библия. Divot (обс.) 20:30, 16 сентября 2017 (UTC)

Я приводила Майэ на конкретную критику в статье. Датировка там не критикуется, да, у них может быть разное мнение о датах.

Тревер:

После VII в. албанское письмо, как видно, выходит из обихода, что в значительной степени связано с тем, что в Закавказье в борьбе между монофизитами (последователями армянской церкви) и диафизитами-халкедонитами (последователями грузинской церкви) первые употребляли древнеармянский, вторые — древнегрузинский язык, они и стали канонизированными языками этих церквей. Албанская церковь с этого времени стала рассматриваться как часть армянской церкви, и языком богослужения её становится древнеармянский.

Алексидзе также считает, что переход на армянский связан с переходом в монофизитство

Дело в том, что период интенсивного и свободного развития албанской христианской письменности приходит на X-XIII вв, а еще точнее, XI-XII века. На протяжении этого периода албанская церковь независима и стоит вначале на позиции Генотикона Зенона, примиряющей диофизитов и монофизитов, затем на халкедонитской позиции и вместе с грузинской церковью противостоит армянской, поддерживаемой Персидской империей. Начиная с 20-х годов XIII века она попадает под сильнейшее влияние армянской монофизитской церкви. По сведениям источников, армянская церковь сжигала литературу, которую она считала диофизитской. Монофизитская Албания постепенно переходит на армянский язык и письмо и таким образом шаг за шагом теряет свой национальный облик, язык и письменность. Поэтому больше шансов сохраниться албанское письмо и письменность, в том или ином виде, имели в диофизитской среде, в частности, в Грузии или же в зарубежных очагах грузинской культуры. Как видим, именно так и произошло.

Я не вижу у Мамедовой здесь ревизионизма. Этот абзац создает ложное впечатление. --Anakhit (обс.) 10:58, 17 сентября 2017 (UTC)

"у них может быть разное мнение о датах" - вот именно! Маэ строит свою критику именно на датах. Если принять другие даты, как, например, Мамедова, то о какое критике вообще речь? Все прекрасно сходится.

Я не нашел в приведенных вами цитатах что-то о том, что албанская церковь не использовала армянский язык. Она вполне могла использовать оба языка. Более того, как утверждает Мамедова: "И цари и великие князья Албании поддерживали обоюдоважные союзнические отношения с царствующими династиями Ирана — Аршакидами и Сасанидами, подкрепляя эти отношения династическими браками. В таких условиях не было никакой необходимости пользоваться в Албании армянским языком и тем более создавать на этом языке албанскую историко-правовую литературу, т. е. армянский язык не мог быть lingua franca. // Если говорить об этносе страны, то, согласно данным источников, в Албании не было инфильтрации армян. Армянские поселения на территории Азербайджана появились значительно позднее, в конце XVIII — в начале XIX в".

В то время как у Тревор, парой абзацев до вашего фрагмента, написано "По всей видимости, в Албании параллельно с албанским как язык письменности использовался еще и армянский, на котором к тому времени говорило население областей Арцаха и Утика, входивших до 387 г. в состав Большой Армении". Из Тревор никак не следует, что албанская церковь не использовала армянский, вы просто выдергиваете отдельные абзацы. Divot (обс.) 12:14, 17 сентября 2017 (UTC)

Давайте все же исходить не из собственной фильтрации текста Мамедовой, а конкретной критики Шнирельмана и отношения по этому вопросу других профильных специалистов.

Тревер, в приведенной вами цитате, не пишет о языке церкви, а говорит о письменности какой-то части населения. Моя же цитата имеет отношение именно к языку богослужения.

Критика в статье должна быть переработана. Указанный мною абзац убран, а иные критикуемые тезисы добавлены. --Anakhit (обс.) 13:54, 17 сентября 2017 (UTC)

Хьюсен "That the so-called "Christian" or "New" Albanian culture, which flourished after the transfer of the capital from Kabala, north of the Kur, to Partav, south of the river, in the fifth century, A. D., was essentially Armenian is also beyond question, and here the arguments of Mnac'akanyan are strongest. No trace of an Albanian literature in the Albanian language has survived, and all of the so-called "Albanian" literature which has come down to us is certainly written in Armenian.6^ Contrary to Bunjatov, there is no evidence that any of this literature was translated into Armenian from another language6** and his assertion that the Armenian Church caused the Albanian literature to be translated into Armenian and then had the originals destroyed is a flight of fancy". Divot (обс.) 18:00, 15 сентября 2017 (UTC)

Поражают авторы на которых ссылается статья

Статья ссылается на авторов которые считаются азербайджано-фобами в Азербайджане. Большинство этих авторов писали историю Армении или те же армяне которые жили за рубежом и занимались анти-азербайджанской деятельностью. Так что нельзя опровергать слова Фариды Мамедовой , нет доказательств. Мы не принимает этих авторов всерьез.Насчёт того что говорил Ильхам Алиев об исторических землях азербайджанцев в Армении он тоже был прав , так как ни один азербайджанец не живёт в Армении в данный момент, как говорил президент Азербайджана они жили там в большинстве, тут в статье про Эриванское ханство чёрным по белому написано что большинство населения были азербайджанцы. В чем подвох. Infoazci (обс.) 10:20, 28 апреля 2024 (UTC)