Обсуждение:Реголит

Untitled

Я так понимаю это осадочная горная порода. Думаю нужно добавить соответствующую категорию.--ЮэАртемис 20:29, 17 июля 2010 (UTC)

впервые

Утверждение в статье, что "Впервые лунный грунт был доставлен на Землю экипажем космического корабля «Аполлон-11» в июле 1969 года, в количестве 21,7 кг." прямо противоречит информации от ГЕОХИ по ссылке в конце абзаца: "Впервые лунный грунт был доставлен на Землю советскими автоматическими станциями “Луна-16”, “Луна-20” и “Луна-24” из трех районов Луны: Моря Изобилия, материкового района вблизи кратера Амегино и Моря Кризисов в количестве 324 г и был передан в ГЕОХИ РАН для исследования и хранения." http://www.geokhi.ru/exhibition/moon.htm

Опечатки (забыли вставить "доставлен на Землю ...автоматическими станциями...") везде могут быть, не надо искать противоречия там, где их нет. Almir 07:37, 12 марта 2011 (UTC)

Лунная конспирология

В статье не место ОРИСам про лунную конспирологию. ОРИСам никому не известных деятелей про якобы поддельный американский грунт место в соответствующей статье, Лунный заговор. Окаменелые деревья в голландском музее тоже не имеют никакого отношения к статье уже только потому, что статья - про реголит, а не про лунные камни. В крайнем случае, если кто-то считает такие курьёзы важными - сделать подраздел "Курьезы". Almir 13:34, 1 января 2011 (UTC)

статья - про лунный грунт.

что там за "засекретили грунт на 30 лет"..? о чем толкует Мухин [1] --Tpyvvikky (обс.) 11:32, 31 января 2018 (UTC)

• Глубокоуважаемый коллега Tpyvvikky, буду благодарен, если дадите ответы на все следующие вопросы.
  • Является ли Мухин уважаемым экспертом в области планетологии и селенографии?
  • Публиковались ли работы Мухина по селенографии и планетологии в авторитетных научных журналах из списка ВАК?
  • Ссылаются ли на работы Мухина как на достоверный источник другие авторы, работающие в области селенографии и планетологии, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у Мухина учёная степень по в области селенографии или планетологии? С уважением, AntipovSergej (обс.) 14:30, 31 января 2018 (UTC)

• речь не о "Мухине" (можете подставить любую иную фамилию), "учёной степени" или "авторитете", а о простом уточнении - что известно (соответствует ли действительности) по данному озвученному (туманному) заявлению - "грунт засекретили на 30 лет".. --Tpyvvikky (обс.) 14:55, 31 января 2018 (UTC) ..а также, если ответите на вопрос - "при чем здесь селенография?"
  • В 2017 году в серии тех же авторских программ Пушков представил доводы в пользу версии, что американцы не были на Луне, что высадка человека на Луне не более чем павильонное шоу. С возражениями Алексею Пушкову выступили академик РАН Эрик Галимов и Александр Тихонович Базилевский, главный научный сотрудник ГЕОХИ РАН.

Эрик Галимов:

Но передача Пушкова идет по одному из центральных российских телевизионных каналов. Более того, он не только журналист, но и член Государственной Думы, и руководитель одного из думских комитетов, т.е. достаточно высокое официальное лицо. Алексей Пушков уже озвучивал свою версию в одной из предшествующих передач. Я направил тогда в ТВЦ краткий отзыв-возражение, не входя в дискуссию. Ответной реакции я не получил. Но в последней передаче г н Пушков вновь вернулся к теме, укрепив ее новыми ссылками на картинки из Интернета и мнениями лиц, профессионально далеких от науки. Поэтому, как представитель российского научного сообщества, я не могу оставить поддерживаемое Алексеем Пушковым мнение без внимания.

.

Ссылки

• Базилевский А. Т. Были ли американцы на Луне? // Природа : журнал РАН. — 2017. — Июль (№ 7). — С. 47—51. — ISSN 0032-874X.. AntipovSergej (обс.) 15:04, 31 января 2018 (UTC)

Теории и построения различных граждан не интересуют, только - озвученное выше заявление (ну и - также упоминаемый там факт передачи (это вроде факт, хотя документ как говорит обнаружить не удалось) и исследования (это, утверждается, вообще установить не удалось) сов. учеными переданного им ам-ами 28 гр. сабжа (именно реголита, т.е. то что у них уже было)) --Tpyvvikky (обс.) 15:13, 31 января 2018 (UTC)

• • Глубокоуважаемый коллега Tpyvvikky, вот Вы девять минут тому назад послали лесом академика РАН Эрика Галимова и Александра Тихоновича Базилевского, главного научного сотрудника ГЕОХИ РАН, ведущих планетологов Российской Федерации, специалистов по лунному реголиту. Вам не страшно? AntipovSergej (обс.) 15:19, 31 января 2018 (UTC)

кто послал? куда послал? О.о (Вы хоть осознаете чего пишете?) — Tpyvvikky (обс.)

Требуется переделать статью (поставьте кто-нибудь плашку)

Сейчас эта статья о лунном грунте, а не реголите! Реголит -- это разновидность материалов на поверхности космических объектов. Смотрите английскую википедию -- там статья про реголит СОВСЕМ о другом, а для лунного грунта у них отдельный материал. 88.200.218.88 23:35, 24 декабря 2013 (UTC)

Шкуратов про цвет

Уважаемый коллега AntipovSergej! Прошу прощения за мои правки, которые Вы сочли за вандализм. Я хотел всего лишь уточнить, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Вы согласны, что читатели могут неправильно понять Шкуратова, сочтя цветовые различия за естественный цвет? Alegorov111 (обс.) 19:18, 13 октября 2017 (UTC)

• Спасибо за интерес к теме лунного грунта. Прошу Вас медленно прочитать страницу 173 (Колориметрия (измерение показателей цвета)) из

. AntipovSergej (обс.) 19:30, 13 октября 2017 (UTC)

• • Да, ещё раз прочитал. Очень интересно. Но всё же. Давайте хотя бы напишем так, как написано у Шкуратова - "На цветоделительных фотографиях (далее по тексту)". Ведь у Шкуратова не написано, что на цветоделительных фотографиях цвета являются естественными. Ведь вполне возможно, что это не так. Согласны? Alegorov111 (обс.) 19:41, 13 октября 2017 (UTC)
    • 1). Обратите внимание, что Шкуратов ученик Барбашова. 2) Я подумаю о Вашем предложении какое-то время. 3) Прошу Вас объяснить, что такое «естественные» цвета. 4) У Вас монитор компьютера откалиброван? Как давно? AntipovSergej (обс.) 19:55, 13 октября 2017 (UTC)
      • Объясню про естественный цвет. Это цвет, который воспринимается при освещении Солнца (т.е. при естественном освещении) в отсутствии атмосферы. Представьте, в будущем туристов будут возить вокруг Луны. То, что они увидят - это естественный цвет. А кто-то из них вполне возможно прочитал Вашу заметку в Википедии. Он ожидает увидеть Море Спокойствия в синем цвете. А вдруг окажется, что оно коричневое? Alegorov111 (обс.) 20:11, 13 октября 2017 (UTC)
      • Дополнение к "естественному цвету". Можно даже без будущего пример привести. Вот с точки зрения космонавта Олега Артемьева таким является естественный цвет Луны (эта фотография Вам знакома) [2]. Он, наверное, удивится, если увидит Вашу заметку о том, что Море Спокойствия синего цвета. Ведь все моря на фотографии коричневого цвета, нигде нет синего оттенка. Alegorov111 (обс.) 23:18, 13 октября 2017 (UTC)
      • И ещё, касательно самого Шкуратова... Пожалуйста, внимательно изучите графики на рис. 3.27 (стр. 162), на рис. 3.29 (стр. 164) и обратите внимание на предложение "Уменьшение альбедо поверхности в коротковолновой части спектра приводит к тому, что визуально Луна кажется слегка желтоватой." на стр. 165. В то же время на стр. 173 он пишет (вырвано Вами из контекста) "синий оттенок имеют: Море Спокойствия, периферийная часть Моря Ясности, северная часть Моря Изобилия, западная часть Моря Дождей, западная и южная части Океана Бурь". Значит ли это, что Шкуратов противоречит сам себе? Нет. Просто надо понимать, что нормализованные цвета не являются естественными цветами, а характеризуют тонкие цветовые различия. Поэтому я всего лишь прошу просто добавить в начало предложения "Буроватый оттенок имеют..." три слова "На цветоделительных изображениях". Неужели это сложно? Заметьте, вырывание из контекста является одним из методов фальсификации информации. Alegorov111 (обс.) 14:52, 15 октября 2017 (UTC)
      • Уважаемый коллега AntipovSergej! "Я подумаю о Вашем предложении какое-то время." Ну что надумали? Если вам сложно, хотите я сам вставлю эти 3 слова из книги Шкуратова? Alegorov111 (обс.) 12:20, 16 октября 2017 (UTC)
        • Я полагаю, что вы демонстрируете очевидную неспособность или нежелание прислушиваться ко мнениям и аргументам других или корректировать свою позицию на основании новой информации. Так, например, коллега Almir 4 октября сделал вам следующее замечание:

          В статье из Russia Tuday, на которую вы ссылаетесь, нет даже слова такого: "коричневый". Также это слово не звучит в видеоролике про китайский ровер. Что, по сути, произошло? Вы увидели коричневую Луну на какой-то фотографии и каком-то ролике и с бухты-барахты стали заявлять, будто "При наблюдении с МКС, когда Луна находится достаточно высоко над горизонтом, лунная поверхность имеет разные оттенки коричневого цвета" и "В районе места посадки лунохода Юйту поверхность Луны имеет коричневый цвет". Но этого нет в этих источниках и, более того, это не следует из этих источников. Максимум, что из этих источников следутет - то, что на некоторых фотографиях и видеороликах Луна выглядит коричневой. И не более того.

Если же говорить именно о цвете Луны, то с МКС Луна не может выглядеть более коричневой, чем с Земли, где её свет поглощается атмосферой и поэтому частично желтеет. Для большинства наблюдателей Луна высоко над горизонтом выглядит вполне себе белой или серой, коричневые оттенки малозаметны. В телескоп Луна тоже выглядит серой, жёлтые оттенки появляются вблизи горизонта. Almir (обс.) 19:10, 4 октября 2017 (UTC)

— [3]

.

Тем не менее вы продолжает настаивать, что читатели Википедии в 2017 году должны получать информацию о цвете Луны, рассматривая типографское изображение обложки журнала «Наука и жизнь» за 1969 год: [4].

Я открыл обсуждение на форуме Обсуждение проекта:Астрономия#Alegorov111 о цвете Луны и хотел бы увидеть реакцию участников проекта. AntipovSergej (обс.) 13:18, 16 октября 2017 (UTC)

• • • • • Я не понимаю, какое отношение всё это имеет к моей просьбе вставить три слова "На цветоделительных изображениях"? Для меня это значит, что никто не возражает против этих трёх слов. Alegorov111 (обс.) 14:27, 16 октября 2017 (UTC)

И ещё о цвете

• Коллеги, очень похвально, что здесь стали писать о цвете Луны, но сейчас, по-моему, результат выглядит как сборная селянка несогласнованных утверждений (всё это в полной мере относится и к статье "Луна", куда почему-то стали помещать ту же самую информацию). Смотрите.
• Почему-то весь текст про цвет стали вносить в раздел «Состав лунного реголита», хотя при чём здесь состав? Для цвета имеет смысл создать отдельный раздел.
• Мы видим буквально одно под другим такие утверждения: "цветовые различия на Луне крайне малы" (то есть Луна монохромна); "Глаз практически не различает цветовые особенности отдельных деталей поверхности" (то есть она вдобавок бесцветна); "Её поверхность имеет коричневато-серую или черновато-бурую окраску" (то есть к серому цвету примешаны оттенки коричневого); "визуально Луна кажется слегка желтоватой" (то есть Луна вовсе даже не коричневатая, а желтоватая); "Синий оттенок имеют <...>" (то есть там есть ещё и синие оттенки); "Применение обычной цветной фотографии также не дает должного эффекта – лунная поверхность выглядит однотонной" (то есть на цветных фото Луна монохромна"; "В XXI-м веке цвета лунной поверхности легко регистрируются даже любительской цифровой фотокамерой" (это уже из статьи Луна: то есть на современных цветных фото Луна выглядит разноцветной). Вы не замечаете, что эти утверждения противоречат друг другу? Из этого текста что нужно понять? Что Луна на вид однотонная и монохромная или что она буроватая? Или что она желтоватая, а местами синеватая? Как Луна выглядит на цветной фотографии? Она однотонная или разноцветная (что якобы легко регистрируется даже любительской фотокамерой)? И ведь всё это вы вычитали в АИ и переписали из АИ, не так ли? И почему в статье о реголите вдруг стали писать о цвете Луны? Это же не одно и то же. То, что Луна покрыта реголитом, не значит, что цвет Луны и цвет реголита - это одно и то же.
• Давайте немножечко наведём порядок, хорошо? У меня сейчас нет времени писать статью и лазать по источникам, поэтому я попробую сказать вкратце, как обстоят дела с цветом реголита в частности и цветом Луны в целом.
• Реголит - вещество специфическое, оно состоит из остеклованных частиц, поэтому демонстрирует своеобразные цветовые эффекты: цвет отдельных частиц не совпадает с цветом, который отражает большая их совокупность. Это как капельки воды или стекла: они могут быть бесцветны сами по себе, но под разными углами рассеивать все цвета радуги. Цвет сильно зависит от спектра источника, от угла, под которым свет падает и под каким он отражается.
• В целом реголит - очень тёмное почти монохромное (т. е. оттенки тёмно-серого на грани чёрного) вещество. Местами имеются небольшие цветовые детали, фактически желтоватые и красноватые оттенки, которые в очень тёмных тонах выглядят оттенками коричневого или бурого. Но насыщенность этих деталей зависит от освещения и от угла, под которым реголит разглядывают. То есть фактически, реголит чёрный с еле заметными местами коричневатыми и буроватыми оттенками. Но их легко можно и не заметить, если освещение не способствует.
• Луна в целом - это несколько другое дело. Она освещается Солнцем, и поскольку Солнце очень яркое, то Луна, особенно полная Луна (из-за оппозиционного эффекта) имеет очень высокую поверхностную яркость: её альбедо мало, но отражает-то она свет Солнца, а для Солнца и 10 % отражённой яркости - это очень много. Соответственно Луна как небесное тело кажется белой или светло-серой, а слабые коричневатые оттенки реголита придают ей еле заметный желтоватый оттенок (жёлтые тона становятся коричневыми в тёмном исполнении и бледно-жёлтыми в светлом). То есть Луна как небесное тело - ярко-белый (или, если хотите, светло-серый) объект с крайне слабым желтоватым оттенком. Именно такой она выглядит в телескоп и на фотографиях, когда она находится высоко над горизонтом.
• Атмосфера вносит в цвет Луны свои изменения, такие же, как в цвет Солнца. Солнце, фактически, ведь визуально тоже белое с еле заметным желтоватым оттенком. Но по мере опускания к горизонту и Солнце, и Луна выраженно желтеют, потому что коротковолновая часть спектра отрезается релеевским рассеянием, оставляя желтые и красные оттенки. У самого горизонта Солнце становится красным, Луна тоже приобретает красный оттенок, который в тёмном исполнении выглядит как бурый. Поэтому Луна, снятая вблизи горизонта, выглядит тёмно-коричневой или бурой. Но это результат селективного атмосферного рассеяния.
• Это вкратце, коллеги. Всё это есть в АИ, нужно только отобрать и оформить. Almir (обс.) 18:33, 17 октября 2017 (UTC)
  • Поддерживаю коллегу Almir. Свалка информации возникла в силу того, что коллега Alegorov111 настойчиво проталкивает ссылки на устаревшие источники, опубликованные до 1990 года. После этой даты были выполнены фундаментальные работы по цифровой спектрофотометрии поверхности Луны космическими аппаратами Клементина и LRO. AntipovSergej (обс.) 08:27, 18 октября 2017 (UTC)
  • Коллеги, очень похвально, что здесь стали писать о цвете Луны - не вижу ничего похвального. Во-первых потому, что статья о реголите, и если нужно написать про его цвет, совершенно нет никакой необходимости писать о том как выглядит поверхность Луны в целом с Земли или с орбиты космического аппарата. А во-вторых, этому вопросу отводится непропорционально большое место и значение. Про цвет реголита достаточно написать пару предложений, тем более, что все источники, и старые, и новые, в основе своей совпадают. А иначе получается как в известном анекдоте про экзамен, студента и вошей. Какую уже статью, касающуюся Луны не возьми, возникает вопрос о восприятии цвета лунного грунта Армстронгом. --Hercules (обс.) 11:07, 18 октября 2017 (UTC)
    • Полностью согласен, что цвет Луны в целом - тема не для этой статьи, но я об этом упоминал. Но здесь мог бы быть раздел о цвете реголита. Разумеется, небольшой. Буквально маленький абзац. Но либо вынесенный в отдельный раздел, либо нужно создать раздел "физические свойства", где описывать цвет, механические характеристики и проч. А то, что конспирология расползается - вопрос уже к коллеге Alegorov111. Ему почему-то очень важно донести до народа слова Армстронга. Я поначалу предложил для этого статью "Реголит", но возможно, неудачно. Статья "Луна" для этого, пожалуй, более уместна. Almir (обс.) 11:25, 18 октября 2017 (UTC)
      • Уважаемые коллеги Almir, AntipovSergej, Hercules! Полностью с вами согласен. Я разбил цитату Армстронга на две части и разместил их в этой статье и статье Луна в соответствии со смыслом частей. Здесь я убрал всё, что не относится к цвету непосредственно грунта (т. е. удалил то, что относится к цвету поверхности Луны). Alegorov111 (обс.) 12:59, 18 октября 2017 (UTC)
        • • Ну и вот это рекомендую посмотреть и, возможно, добавить после цитаты Армстронга. Это тоже цвет непосредственно грунта:

• 
  Брекчия с зеленоватым оттенком обнаруженная миссией Аполлон-15. Анализы, сделанные позже на Земле, показали, она содержит много стекла с высоким содержанием окиси магния.
• 
  Шмитт уточнил, что ближе к центру зона оранжевого грунта имеет малиновый оттенок, дальше переходит в оранжевый и, наконец, в обычный серый. Шмитт прокопал канавку. Астронавты собрали образцы оранжевого грунта, в том числе колонку с помощью двойной трубки-пробоотборника. Когда её извлекли, открытый конец нижней секции оказался заполнен очень тёмным, почти чёрным грунтом (на Земле выяснится, что это ильменит в виде мельчайших шариков кристаллизовавшегося стекла, сходных по составу с оранжевыми, но имевших иную историю остывания). Аполлон-17#Оранжевый грунт

. AntipovSergej (обс.) 13:34, 18 октября 2017 (UTC)

• • • • • • • Да, я помню про оранжевый грунт, который нашли неожиданно там, где вокруг монохромный грунт. Я - полностью за включение этого факта в статью. Но мне лично лень;) Alegorov111 (обс.) 13:53, 18 октября 2017 (UTC)
            • Уважаемые коллеги Almir, AntipovSergej, Hercules! "Атмосфера вносит в цвет Луны свои изменения, такие же, как в цвет Солнца. Солнце, фактически, ведь визуально тоже белое с еле заметным желтоватым оттенком. Но по мере опускания к горизонту и Солнце, и Луна выраженно желтеют, потому что коротковолновая часть спектра отрезается релеевским рассеянием, оставляя желтые и красные оттенки. У самого горизонта Солнце становится красным, Луна тоже приобретает красный оттенок, который в тёмном исполнении выглядит как бурый. Поэтому Луна, снятая вблизи горизонта, выглядит тёмно-коричневой или бурой. Но это результат селективного атмосферного рассеяния." Как физик заявляю, что коллега Almir не совсем прав. Для Луны в дневное время рЭлеевское рассеяние работает по-другому, приводя к противоположному результату. Синяя засветка атмосферы, которая тоже является результатом рЭлеевского рассеяния, уводит цвет Луны в синюю сторону, и в итоге Луна становится серой. Для подтверждения этого эффекта я добавил gif-анимацию в статью Луна. Это также подтверждает российский космонавт Олег Артемьев [5][6]. Alegorov111 (обс.) 13:28, 19 октября 2017 (UTC)
              • Разумеется, я говорил не о дневном времени, а о ночном. Но и ночью Луна высоко над горизонтом выглядит либо почти бесцветной (серой), либо имеет крайне слабо выраженный, едва заметный желтоватый оттенок, что прекрасно видно как невооружённым глазом, так и на необработанных фотографиях. Снимки, которые вы приводите, очевидно, подверглись сильной обработке со значительным увеличением контраста. Almir (обс.) 09:54, 22 октября 2017 (UTC)

Черновик раздела Доставка реголита с Луны

Поскольку статья перешла в режим поиска консенсуса, выкладываю черновой набросок части раздела для облегчения процесса возможного обсуждения.

=== Доставка реголита с Луны  ===
...
С 1969 года проводятся международные конференции по лунному грунту. Первая называлась — «Apollo Conference», потом, когда появились образцы «Луны-16», конференции стали называть «Lunar Science Conference», а с 1978 они называются «Lunar and Planetary Science Conference». Сводка ссылок на работы по лунному грунту содержит более 3700 научных работ. Среди них, например, есть работы китайских исследователей.

• Почему специально выделены китайцы? Наверняка в этих конференциях принимают участие учёные самых разных стран. — Викидим (обс.) 07:28, 28 августа 2019 (UTC)
  • Вы правы. Около 100 граммов лунного реголита и камней, доставленных экспедицией «Аполлон-11», хранятся в Лаборатории физических исследований Ахмадабада, Индия, причём индийские ученые исследовали и реголит, доставленный по программе «Луна».

AntipovSergej (обс.) 07:38, 28 августа 2019 (UTC)

• • • В этих конференциях участвуют учёные из более чем 40 стран. — Викидим (обс.) 07:58, 28 августа 2019 (UTC)

доставленный на Землю

не написано: о программе дарения образцов, американцами, различным обр. заведениям по всему миру; что его воровали. также - выставлен ли он где публично, на обозрение(?).. — Tpyvvikky (обс.) 10:31, 27 ноября 2020 (UTC)