Обсуждение:Рингольд

Перевёл статью из англовики, информацию из ЭСБЕ пришлось выбросить, так как она устарела: смешивает различные версии легенды. Longbowman 20:22, 9 октября 2009 (UTC)

Войшелк

Насчет "достоверных источников" на литовском языке ничего не могу сказать, не читал но вот насчет Войшелка - сына Миндовга, и Войшелка сына Рингольда, в не пробоволи допустить что это разные люди - дядя и племянник, мое имя например такое же как у моего дяди. И у литовских князей, одним именем даже называли несколько детей, пример: сыновья Олгерда. Перечитайте то что вами написано - сплошные допущения..., и мифы и легенды, и зачем убрали ЭСБЕ, статья сначала была написана по этому АИ, а в результате опять создается основа для удаления статьи, комуто очень не хочется, чтобы в Вике была достоверная информация--AlexPinLitvin 20:44, 9 октября 2009 (UTC)

Допустить можно всё что угодно, но это ВП:ОРИСС. Longbowman 21:08, 9 октября 2009 (UTC)

Постарайтесь в РУССКОЙ ВИКИПЕДИИ сссылатся на РУССКОЯЗЫЧНЫЕ источники, поскольку подавляющему большинству русскоязычных читателей, ваши источники прочесть невозможно--AlexPinLitvin 20:55, 9 октября 2009 (UTC)

Постарайтесь в википедии не проводить ориссов in situ. Что касается источников — какие есть, по этому вопросу их вообще очень мало. Longbowman 21:04, 9 октября 2009 (UTC)

Если уж пишете пишите так что бы складно было, а то сначала Миндовг 1251-1263, а потом вдруг 1230, вы уже как то определитесь--AlexPinLitvin 21:07, 9 октября 2009 (UTC)

Источники

Из чего следует, что в битвах с ливонцами (например, битве при Сауле) участвовал именно этот князь? И вообще в белорусских летописях преобладает вариант, что Рингольд был бездетен (последний потомок Палемона). И кроме того, для всех этих персонажей нужно изобрести отдельную категорию: Легендарные литовские князья --Chronicler 11:16, 10 октября 2009 (UTC)

У Стрыйковского это есть об этом написано у Кукольника [1]

как вариант, про литовских князей до 1240 г., могу предложить - Литовские князья, упомянутые в исторических источниках, можно ее переименовать, или перенести ее содержание в новую страницу, с уважением, насчет битвы при Сауле - в ЭСБЕ.--AlexPinLitvin 18:05, 11 октября 2009 (UTC)

---

• Предлагаю дополнить статью информацией из ЭCБЕ (применительно к этой статье АИ на 100%)--AlexPin 08:30, 21 октября 2009 (UTC)

У меня в планах стоит дополнить информацию по ряду русскоязычных (и не только) источников. Подготовительную работу я провел, но жду один источник, который у меня должен появится через неделю-две, тогда я чуть переработаю статью. В принципе статья из ЭСБЕ фактически повторяет сообщения Хроники Быховца (с некоторыми дополнениями). Это информация в общем то может присутствовать, но при этом обязательно нужно указать позицию современных историков по ее интерпретации.--Vladimir Solovjev (обс) 12:18, 21 октября 2009 (UTC)

Согласен, если не возражаете, я проинформирую Вас, если встречу заслуживающие внимания сведения. И большое спасибо за Войшелка и Альгимунта. С уважением--AlexPin 18:02, 21 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Azgar, что вам не нравится в ЭСБЕ?--  :-) AlexPin 11:07, 22 февраля 2012 (UTC)

Ничем, я уже говорил. Мне нравятся авторитетные авторы, например, те (Роуэлл, Ивинскис, Улащик), на основе на которых и написана сейчас статья. Н--Azgar 11:10, 22 февраля 2012 (UTC)

у нравятся, и пожалуйста, я ведь их не трогаю, а мне нравятся русские историки вт. половины 19- первой половины 20 века. У них больше здравых утверждений и меньше амбиций. ЭСБЕ вполне авторитетный источник, уже сто раз на КОИ обсуждали.--  :-) AlexPin 11:13, 22 февраля 2012 (UTC)

ЭСБЕ - это вообще не источник, источник - это конкретная статья ЭСБЕ, написанная неизвестно кем и представляющая собой простой пересказ поздних летописей без всякой критики. Авторитетными же источниками являются труды, созданные профильными и уважаемыми в своей среде специалистами. Так, например, Роуэлл на данный момент является наиболее авторитетным литуанистом в мире, Ивинскис считается корифеем литовской научной историографии, Улащик наиболее авторитетный специалист по Хронике Быховца. Ваши попытки выдать мифическое лицо за действительно существовавшее является классическим примером деструктивного поведения, прошу считать это официальным предупреждением. --Azgar 11:19, 22 февраля 2012 (UTC)

Вот тек раз ЭСБЕ - источник в википедии, это уже много раз обсуждалось. И писали статьи светилы исторической науки, безусловные АИ.--  :-) AlexPin 11:23, 22 февраля 2012 (UTC)

Это уже обсуждалось, но никаких подобных вашим выводов, разумеется, сделано не было. Светилы исторической науки вовсе не писали ЭСБЕ, по крайней мере стати по литуанистике написаны маргиналами даже для того времени, а не светилами вроде Любавского или Лаппо. --Azgar 11:27, 22 февраля 2012 (UTC)

Ну и кто же по вашему это неведомый маргинал? Как раз Любавский или Лаппо могли это написать.--  :-) AlexPin 11:33, 22 февраля 2012 (UTC)

Нет, не могли и не писали. --Azgar 11:33, 22 февраля 2012 (UTC)

А откуда такие данные? И кто всё таки это маргинал писавший для ЭСБЕ?--  :-) AlexPin 11:36, 22 февраля 2012 (UTC)

По истории Литвы много писали Рудаков, Василенко, Мякотин и другие малосмыслящие в предмете. Пару статей написал Экземплярский, но эти статьи, понятно, написаны на совсем другом уровне. Любавский тоже что-то писал, но что именно непонятно. --Azgar 11:47, 22 февраля 2012 (UTC)

Мы с вами про конкретную статью говорим, вы знаете кто её написал? Если да обсудим автора, если нетр то вернем правку.--  :-) AlexPin 11:52, 22 февраля 2012 (UTC)

Эта статья не подписана. Обсуждать неизвестного автора довольно-таки сложно. --Azgar 11:54, 22 февраля 2012 (UTC)

В таком случае автор - авторитет издания, поговорим о нём?--  :-) AlexPin 11:56, 22 февраля 2012 (UTC)

Кто такой «авторитет издания»? --Azgar 12:04, 22 февраля 2012 (UTC)

Это такой зверь на котором жиждется вся историческая наука. И наука вообще.--  :-) AlexPin 12:09, 22 февраля 2012 (UTC)

Кто вам сказал такую неправду? --Azgar 18:33, 22 февраля 2012 (UTC)

Не угадал? Тогда на чём же стоит историческая наука? Поведайте неучу.--  :-) AlexPin 21:01, 22 февраля 2012 (UTC)

На источниках и их критическом анализе, на чём же ещё. --Azgar 21:13, 22 февраля 2012 (UTC)

Ну вот... А давайтека с вами попробуем провести критический анализ. 1284 год. Кажется Миндовг был ни единственный сын в семье, у него был старший брат. В 1284 году Рингольду было далеко за сто, не так ли? Согласитесь, во второй половине 13 века, в Восточной Европе дожить до ста лет, будучи великим князем ... в этом есть что-то героическое. Можете себе представить войну с монголами в 13 столетии? Это была самая мощная сила в мире, в то время, к тому же усиленная русскими дружинами. Руководить таким сражением, дело не простое, а победить просто невозможно. Согласитесь, ни один человек на такое не способен. Вы когда нибудь видели 100-летнего старика? А ведь войско должно доверять своему полководцу. В конце кноцов великим князем в 1284 году был Довмонт, это вам хоть о чём нибудь говорит?--  :-) AlexPin 21:39, 22 февраля 2012 (UTC)

• Ивот ещё такая фраза «Даниил возведе на Конрада Литву Миндовга Изяслава Новогородьского» датируемая 1235 годом. Кто такой этот Изяслав?! Почему он стоит рядом с Миндовгом я вляется Новгородским, да ещё литовским князем в 1235 году? Это могло быть христианское имя литовского князя княжившего в Новогрудке (вотчине Рингольда). Может быть это христианское имя Рингольда?--  :-) AlexPin 12:28, 24 февраля 2012 (UTC)

  Во-первых, кем фраза датируется 1235 годом? Историками она датируется 1238 годом. Во-вторых, в 1238 году княжил уже Миндовг, а значит, даже если Рингольд и был отцом Миндовга (что невероятно), то он к этой дате уже помер. Самое же главное то, что никакого Рингольда не упоминается ни в литовско-галицком договоре 1219 года, ни у хрониста Генриха, ни в Итапьевской летописи (а вот тот же Довспрунг упоминается многократно). В-третьих, если бы Рингольд и существовал, никакого христианского имени у него быть не могло, тем более имени славянского. P.S. Кто такое Изяслав Новогродский никто не знает (он только однажды и упоминается), обычно считается, что какой-то местный захудалый князь или служебный князь Даниила, а может и упоминаемый попозже Изяслав Свислочский. --Azgar 13:09, 24 февраля 2012 (UTC)

  Ну раз уж препдполагать, то предположим что Рингольд крестился незадолго до 1238 года, в этом случае уже одного упоминания достаточно. Всё таки статус Миндовга согласитесь был высок в 1238 году, следовательно статус Изяслава был не менее значимым раз его ставят рядом с Миндовгом. Тем более, что Рингольд все таки пережил 1238 год полностью. Очевидно, что его жизнь закончилась в 1240 году, во время осады Новогрудка. Чтобы Изяслав, стал захудалым князем Даниила Галицкого, и при этом Новогрудским, Даниилу нужно было успеть отбить Новогрудок у Миндовга, а потом замирится с ним до уровня союза, и всё до 1238 года. как извистно, ничего подобного небыло, значит Изяслав Новогрудский был литовским князем, и видимо поглавней Миндовга. Это мог быть только крещёный Рингольд.--  :-) AlexPin 20:43, 24 февраля 2012 (UTC)

  А. Не было никакого Рингольда, см. выше. Б. Изяслав не должен быть сильным князем, этого нигде не сказано. То, что он упоминается лишь однажды, говорит как раз о том, что это был захудалый или рано умерший князь. В. В 1238 году Новогрудок ещё не принадлежал Миндовгу. --Azgar 05:01, 25 февраля 2012 (UTC)

  Хе-хе захудалый князь, чья армия устроила полный разгром в Польше, напомню, вам что поход 1238 г. был против Конрада, короля Польши и магистра добжинского ордена. Это был литовский князь, с христианским именем, княжение которого в Новогрудке, совпадает, согласно уважаемым вами же источникам с правлением Рингольда.--  :-) AlexPin 06:39, 25 февраля 2012 (UTC)

  Конрад тогда был не королём польским (такого титула в то время вообще не было), а мазовецким князем. И нигде не сказано, что он был разгромлен Изяславом, вы это, похоже, сами придумали. С правлением Рингольда совпадать ничего не может, так как никакого Рингольда вообще не было. --Azgar 08:51, 25 февраля 2012 (UTC)

  Ну приведенные вами источники утверждают что Рингольд был, пусть и легендарно-мифический, хотя М. Стрыйковский и бел-литовские летописи считают иначе . И заметьте Изяслав Новогородский стоит в одном ряду с Даниилом Галицким и Миндовгом, а если принимать в расчет статус Новогрудка, то вероятно и выше чем Миндовг. Насчет Конрада поправка принята, он был князем мазовецким, но имел неслабых союзников на севере.--  :-) AlexPin 09:45, 25 февраля 2012 (UTC)

  Слово «мифический» означает, что он существовал только в мифах, а в реальности никакого князя Рингольда никогда не было. Новогрудок в то время был небольшой приграничной крепостью, гораздо меньше, чем, скажем, Гродно, см. Гуревич. --Azgar 10:10, 25 февраля 2012 (UTC)

  Это АИ? - [2],[3], Нарбут А.Н. Генеалогия Белоруссии, вып 1 — М., 1995. — P. 52., . Или это зависит от текста? Надеюсь Андреев, Александр Игнатьевич не маргинал? Предлагаю мифический заменить на легендарный.--  :-) AlexPin 10:59, 25 февраля 2012 (UTC)

  Богуславский, по большей части, данные из разных источников, причем иногда с ошибками. Нарбут, в общем то, делает то же самое. Андреев - в целом АИ, но некоторые моменты надо перепроверять по другим АИ, в любом случае его сообщение не основано на первичных источников, а является реконструкцией. Проблема в том, что Рингольд - действительно выдуманная фигура. Но при этом Википедия не должна приводить истинную информацию, она должна сообщать только состояние сегодняшней науки. Да, есть источники, в которых описана биография Рингольда. Но современная историческая наука сомневается, что такой князь существовал. Соответственно и статью нужно строить так, чтобы показать: вот есть ряд источников, которые считали, что существовал такой князь, который сделал то-то, то-то. Но информация об этом не подтверждается источниками и сейчас реальность существования князя ставится под сомнения. И все с опорой на АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:22, 25 февраля 2012 (UTC)

  На 100% с вами согласен, есть источники, есть информация, задача википидеии её отобразить а не транслировать установки школы Загорульского.--  :-) AlexPin 11:36, 25 февраля 2012 (UTC)

  Бах! Загорульский-то тут причём? И что за школа у него такая, если не секрет? --Azgar 18:08, 26 февраля 2012 (UTC)

  Есть сложившаяся практика англовики. В статьях, подобной этой, должны быть два раздела, один должен описывать легендарную биографию, а второй называться «историчность» и описывать мнение историографии по этому поводу. С Рингольдом всё совсем просто, как лицо историческое он ныне не рассматривается никем из видных литуанистов, более того современная литуанистика сделала шаг вперёд по сравнению со старой некритической историографией и всё более рассматривает легендарную и документированную историю как два самостоятельных предмета, причём легендарная история характеризует не описываемое, а эпоху своего создания. --Azgar 18:08, 26 февраля 2012 (UTC)

  И вчём же тогда проблема? напишите сами тогда эти разделы. Легендарный, с источниками по легендарному разделу, и взгляды современной литуанистики на эту проблему. На то и создана страничка, чтобы отобразить все версии.--  :-) AlexPin 16:14, 19 марта 2012 (UTC)