Обсуждение:Розенблатт, Фрэнк

XOR

Untitled

Ребята перестаньте писать глупости про XOR, для начала почитайте Минского в оригинале.

У меня сейчас нет под рукой книги Минского-Пейперта. Вот, нашел в первой же ссылке упоминание. Верну фразу на место, если не будет ответа в течение пары дней. С уважением, AlexandreCam 13/04/2008

Знаю, что этот бред, можно встретить повсеместно, см. перцептрон, там все написано ("Функциональные заблуждения Большенство функциональных заблуждений сводятся к якобы невозможности решения перцептроном нелинейно разделяемой задачи. Но вариаций на это тему достаточно много, рассмотрим главные их них ... " ). Так-же почитайте оригинал Минского, там по всей книге нету даже упоминания такой проблемы, это недоразумение похоже ввел Васерман, на этот счет можете посмотреть мою статью, с той же страницы о перцептроне. SergeyJ 13:21, 13 апреля 2008 (UTC) Хотя можете ограничится изучением рисунка http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Perceptron_XOR3.jpg, который явно показывает как решается данная проблема перцептроном. SergeyJ 13:29, 13 апреля 2008 (UTC) Да, и нашли Вы на кого ссылаться - психолога, который я уверен, даже не открывал не одной книги по ИНС. SergeyJ 13:35, 13 апреля 2008 (UTC)

А рассматривал Розенблатт многослойные перцептроны? В этой конкретной статье говорится о работе Розенблатта, а не о перцептронах вообще. То, что XOR моделируется на перцептронах со скрытым слоем, я знаю. Но доказано это было позднее, Стивеном Гроссбергом. Поэтому, я верну фразу на место, а Вам рекомендую давать ссылки на Ваши утверждения, тем более, если они противоречат английской версии статьи Perceptron. С уважением, AlexandreCam

--> Давайте, так прежде, чем возвращать что-то и говорить не проверенные вещи, вы ознакомитесь или с работой Розенблатта "Фрэнк Розенблатт Принципы нейродинамики: перцептроны и теория механизмов мозга = Principles of Neurodynamic: perceptrons and the theory of brain mechanisms. — М.: «Мир», 1965." или уже упоминавшегося здесь Минского. Гроссберг здесь совершенно не причем. В книге Розенблатта - НЕ СУЩЕСТВУЮТ перцептрон без скрытого слоя. Английскую версию тоже следует исправлять, а вводить глупости я Вам не советую. SergeyJ 15:38, 13 апреля 2008 (UTC) И вообще, что за манера переписывать историю, не ознакомившись с ней ??? SergeyJ 15:40, 13 апреля 2008 (UTC) Вы смотрели статью перцептрон? Видели рисунки - так вот это оригинальные рисунки из книги Розенблатта. Как по вашему они многослойные ? Вы как я понимаю и Минского не читали - иначе бы и там нашли бы оригинльный вид перцептрона. Ну, или возьмите Бонгарда - там тоже самое ... Кароче любую серьезную литературу - а не то что переврали интернет источники. Вот вам и ссылки на Литературу, которые приведены были и так в статье. Поразительно, но почему то эти книги в интернете найти практически нельзя ... SergeyJ 15:47, 13 апреля 2008 (UTC)

Как уже сказал, у меня нет под рукой книг, в понедельник посмотрю в библиотеке. Вот только нашел notes профессоров (сплошь маркетологов, видимо):

тут, и тут (Hassoun, Mohamad H., Fundamentals of Artificial Neural Networks, The MIT Press, 1995. pp. 35-56.) С уважением, AlexandreCam

Хорошо, обязательно посмотрите, надеюсь многие вопросы отпадут сами собой. Найдите на какой странице у Розенблатта дано такое представление и изображение перцептрона как здесь, и я буду очень удивлен :). Профессора судя по моему опыту как правило не читали оригиналы :), для меня это в свое время поразительным открытием :( Только прошу Вас не спешите с выводами прочитайте внимательно. Если найдете книгу, Principles of Neurodynamic: perceptrons and the theory of brain mechanisms. - прочтите раздел 5.1. - всего страница, в русском переводе - это стр.93-94. SergeyJ 16:38, 13 апреля 2008 (UTC) Да, и попробуйте разобраться, чем отличается перцептрон от нейрона Маккалока и Питсса. Помойму для Вас, и для многих проффесоров это одно и тоже, и здесь я видел, что идет речь только о нейроне Маккалока и Питса, и для него проблема XOR действительно есть - но это было известно еще до Розенблатта. И было бы страно, что для такой пустяковой и очевидной проблемы Минский писал бы целую книгу - Вам не смешно от такого, если вдуматься ?? SergeyJ 16:46, 13 апреля 2008 (UTC)

Что касается книги, найденой Вами тут (Hassoun, Mohamad H., Fundamentals of Artificial Neural Networks, The MIT Press, 1995. pp. 35-56.) то она более и менее серьезная, к сожадению я плохо владею английским, чтобы оценить детали того, что там написано. Просто видны некоторые выдержки из книги Минского, и честно говоря интересно как их привязали к проблеме XOR, не могли бы Вы перевести некоторые фразы, которые об этом говорят ???? SergeyJ 17:00, 13 апреля 2008 (UTC)

Рис. 5.2. в книге правильно отображает перцептрон, в соответствии с представлениями Минского, рис. 5.3. показывает выдержку из книги Минского, но к перцептрону Розенблатта не имеет отношения - это скорее о когнитроне (Минский называл это Перцептроны, ограниченные по диаметру). И становится интересно как это используется в разделе 3.2.2., вначале вроде справедливо говорится о нейроне Маккалока и Питса, но почему-то мелькае слово перцептрон, и я не могу понять в каком контексте. SergeyJ 17:06, 13 апреля 2008 (UTC)

На сколько я понял, там говорится, что отдельный элемент перцептрона не может решить проблему XOR. И мне не понятно почему это распространяют на весь перцептрон в целов ? Rojas серьезный автор, и кажется мне, что он такого прямо не говорит, и все дело в том, что многие не правильно интерпретируют его слова ... SergeyJ 17:11, 13 апреля 2008 (UTC)

Будьте добры, перевидите первый абзац раздела 3.2.2. SergeyJ 17:20, 13 апреля 2008 (UTC)

Я могу привести последние слова из раздела 3.2.2 (The XOR problem). Думаю, что перевести Вы их и сами способны: This contradiction implies that no perceptron capable of computing the XOR function exists. Вот эта книга полностью. Что-то не сходится... С уважением, AlexandreCam

Во-первых, несходится может только у Rojas, поэтому это не в коей мере не отменяет необходимости ознакомления с оригиналами, и все же переведите мне то, что я просил, а не случайную фразу. SergeyJ 21:35, 13 апреля 2008 (UTC)

Вот, что дал мне автоперевод "Мы можем теперь иметь дело с проблемой определения, какие логические функции могут быть осуществлены с единственным perceptron. Perceptron сеть способна к вычислению любой логической функции, так как perceptrons еще более мощны чем невзвешенные элементы McCulloch-Pitts. Если мы уменьшаем сеть до единственного элемента, какие функции являются все еще вычислимыми?" Отсюда хорошо видно, что перцептрон "способна к вычислению любой логической функции", а речь далее идет о "Если мы уменьшаем сеть до единственного элемента" . Что и требовалось доказать. Рекомендую просто внимательно читать. SergeyJ 21:40, 13 апреля 2008 (UTC)

А если почитать далее то узнаете как перцептрон решает задачу XOR с помощью трех весов, что я и демонстрировал в статье перцептрон, а то, что один пороговый нейрон не решает эту задачу рассказывают для студентов "уменьшаем сеть до единственного элемента" чтобы знали различие о линейных и нелинейных задачах, но это ни коем образом ни говорит, что перцептрон Розенблатта не способен решить эту задачу. Да, вы подумайте просто логически - зачем строить устройство МАРК-1 способное распозновать образы, если по вашему не решается даже элементарная функция !!! Вообщем думаю, что я Вам достаточно объяснил - и прошу больше не вводите людей в заблуждение - вначале изучите проблему. SergeyJ 21:54, 13 апреля 2008 (UTC)

Еще раз. Весь пафос книги Минского-Пейперта был направлен но то, что перцептроны Розенблатта способны решать только НЕКОТОРЫЕ и НЕИНТЕРЕСНЫЕ задачи, которые проще сделать на обычных элементах (известно, что подход Минского - экспертные системы - был конкурентом для перцептрона). Они старались рассуждать в духе схем обычных логических элементов (как точно logic gate по-русски не знаю), рассмотрев простейший перцептрон, и доказали, что он НЕ МОЖЕТ реализовать операцию XOR. Уже через несколько лет было доказано обратное, но для ДРУГОЙ схемы. Т.е. они были правы (т.к. его док-во верно) и НЕ правы (т.к. не рассмотрели более общий случай), но книга была принята, как есть, и имела серьезное влияние, которое называют ИИ зима (по аналогии с ядерной зимой). Конечно, книга Минского-Паперта НЕ была нацелена только на обсуждение операции XOR, реализованной на перцептроне, но Минский и Пейперт НЕ ЗНАЛИ, что ее можно сделать на основе перцепторнов, но ограничение с операцией XOR - самое известное, т.к. оно простое и его легко доказать. А открыл эту реализацию с одним скрытым слоем позднее, в 1972 году, Стивен Гроссберг. Об этом, кратко, я и написал в параграфе, которые Вы упорно правите. Если не нравится, то дополните, какие конкретно ограничения перцептрона и сетей из него так поразили людей, что большенство исследований по этой теме было свернуто. Это было бы продуктивно. AlexandreCam

Я не знаю кто Вы такой и насколько являетесь специалистом в данной области, поэтому либо представьтесь, либо, если желаете быть анонимом, попрошу не давать мне советов как, что и где писать. AlexandreCam

Кстати, случайно не знаете, может есть перевод на русский этой книги ? SergeyJ 21:59, 13 апреля 2008 (UTC)

Не знаю. AlexandreCam

Вы серьезно заблуждаетесь, у упорствуете в своем не знании, давайте вернемся к разговору когда Вы прочитаете Минского в оригинале, а пока избавте других от своих фантазий, и когда прочитаете представьте если найдете цитаты из книг Минского, Розенблатта, Гроссберга и т.д. Я не так известен как Минский, поэтому представляться мне нет смысла, но поверьте, что занимаюсь этим не первый год. Ваша ядерная зима началась, совершенно из-за другого, и в кратце я в статье перцептроны об этом писал, основа этого не умение решать перцептроном инвариантных представлений, например, см. задачу обобщение понятий, выделение объекта из фона, кстати, по сей день ИНС не способна противостоять специализированным программа распознования номерных знаков машин. Итак, жду пока прочитаете оригинал. SergeyJ 23:02, 13 апреля 2008 (UTC)

"Т.е. они были правы (т.к. его док-во верноЭ" - этого они не делали, разве что в личном разговоре с Вами :)

Доказательство приведено в книге Rajas на стр.62-63.

Ну, не ужели так сложно прочитать: "We can now deal with the problem of determining which logical functions can be implemented with a single perceptron. A perceptron network is capable of computing any logical function, since perceptrons are even more powerful than unweighted McCulloch–Pitts elements. If we reduce the network to a single element, which functions are still computable?"

" НЕ правы (т.к. не рассмотрели более общий случай)" - а это они как раз сделали, и были абсолютно правы, найденные ими проблемы не решены до сих пор, и судя по всему не решаются в принципе.SergeyJ 23:06, 13 апреля 2008 (UTC)

Мне не нравится общение с анонимами (которые, известно, хуже кого) в таком менторском тоне. И уж тем более я не буду тратить свое время на исследования и поиск цитат. Я занимался/занимаюсь применением NN в задачах физики высоких энергий, некоторый опыт и понимание имею (и стремлюсь его расширить). Статья о Розенблатте переведена (мне было интересно узнать про этого человека). Каждый может ее дополнять и править. И, кстати, Ваша статья про сам перцепторн совершенно не не подходит для wikipedia и, скорее всего, будет серьезно корректироваться по стандартам wikipedia. Всего хорошего. AlexandreCam

Напрасно, Вы обижаетесь, если бы Вы действительно хотели бы разобраться, то изучили бы указанные мной книги, или же хотя бы более внимательно прочитали бы представленную вами книгу - Rojas. Но я вижу, что Вы как и многие просто составили себе представление о прецептроне по вторичным публикациям, и упорно не хотите с ним раставаться. А вот думаю, идинолично решать подходит моя статья для wikipedia или нет, не стоит. К обсуждению всегда готов, но не нужно мне тут угрожать конфронтацией. В моей статье по крайне мере все написано в соответствии с истиной, другое дело оформление, но только почему-то все молчали, когда ее номинировал в хорошие. И Вам не хварать. SergeyJ 23:27, 13 апреля 2008 (UTC)

Только начинаю разбираться с данной темой, в частности. И вики в целом. WeeKee (обс.) 19:50, 23 декабря 2017 (UTC)

Розенблатт - сын и отец: кто из них погиб в результате аварии во время катания на лодке?

В русской версии Вики на этой странице указано, что в лодочной аварии погиб отец Розенблатта, в английской версии и связанных ссылках указано, то это как раз сам Розенблатт так погиб. — Эта реплика добавлена с IP 87.255.2.196 (о) 18:07, 19 июля 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Rosenblatt 21.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 21:37, 5 августа 2022 (UTC)