Обсуждение:Русско-литовская война (1512—1522)

Untitled

Поскольку война называется русско-литовской, а не московско-литовской, то замена "русских войск" на московские не правомерна. --А.Соколов 14:14, 9 сентября 2007 (UTC)

• Назовите войну московско-литовской я не против ... --Ss novgorod 14:15, 9 сентября 2007 (UTC)

  Подробности см. Обсуждение участника:Александр Соколов#Русско-литовская война 1512-1522 и Обсуждение:Сражение под Оршей --Ss novgorod 14:22, 9 сентября 2007 (UTC)

  Ссылки [1]--Ss novgorod 14:28, 9 сентября 2007 (UTC)

  Вы на меня смеётесь. Какое отношение имеет война 1368 - 1372 года к данной статье. Если поставить в поиске даты, то ссылок, мягко говоря, не богато[2]. Ну а русско-литовская война 1512-1522 тут: [3]. Словари и энциклопедии (включая БСЭ) знают только русско-литовскую войну: [4], а никакой "московско-литовской" не знают: [5]. Сделайте для себя соотвествующие выводы--А.Соколов 14:36, 9 сентября 2007 (UTC)

• Точнее смотрите здесь (только Московско-литовская война 1512-1522) --Ss novgorod 14:41, 9 сентября 2007 (UTC)
• поставил к переименованию пусть ещё кто-нибудь выскажет мнение по этому поводу --Ss novgorod 14:46, 9 сентября 2007 (UTC)

Половина сайтов там также не эту войну упоминают--А.Соколов 14:48, 9 сентября 2007 (UTC)

Полное название Литвы было Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское. Очевидно, что война должна называться Московско - Литовской. Русско-литовские (читай украинско-белорусские) войска как раз защищали Смоленск от московитов. БСЭ уже давно морально устарела, нет смысла приводить её как аргумент. 95.215.84.2 18:08, 3 мая 2009 (UTC)

• Если говорить о титулах, а названий государств тогда как таковых не было, а были титулы правителей, то вот Василия II, Иоанна III, Василия III. Собственно, называние государства ВК Московское - историографическое. Титул ВК Московский - составной элемент полного титула Государей, так же как Владимирский и д.р. Первый титул московских Государей - Государь (Великий государь, цезарь, царь) всей Русии, первый титул литовских Государей - Великий князь (герцог) Литовский. Так что в русской историографической традиции название войны вполне правильное, в отличие от работ некоторых представителей национальных исторических школ Белоруси и Украины--Henrich 15:28, 12 октября 2009 (UTC)

  Титул великого князя московского "Государь всея Руси", в отличает от титула великий князь литовский и русский, на тот момент не был в полной мере признан никем, кроме Москвы и её вассалов. До войны 1512-22 ближайший мир 1508 года между Василием III и Жигимонтом Старым. В договоре Василий титулуется великим князем московским. Официальный же титул Жигимонта всем известен: король польский и великий князь литовский, русский, жмойтский, мазовецкий и других. Кроме того, Вы путаете, в то время ВКЛ уже имела официальное название, закреплённое в актовых и законодательных источниках (например, в судебнике Казимира). Кроме того, уже в 1429 году был создан I статут, в котором государство называется ВКЛ, русское, жмойтское и иных. --Azgar 13:23, 18 июля 2010 (UTC)

  «на тот момент не был в полной мере признан никем»Это сюда вообще, грубо говоря, не относится. Отдельный вопрос. Если говорить про никем, то, думаю Максимилиан I вполне серьезный источник: «божиею милостью цесарь и обладатель всероссийский и великий князь». Наименование, закрепленное в историографии, вполне правильное--Henrich 15:49, 9 сентября 2010 (UTC)

  Очень интересно показывают титулы русско-литовские документы. Например, посольство Конрада Мазовецкого в 1493 году: «Государь наш, князь Конрат Мазовецки, тебе великому князю Володимерскому и Московскому и Пъсковскому и Тферскому и иных, и многих земль государю царю всеа Руси, велел говорити...». Или договор с Александром 1494 (здесь оба титула во всей красе): «По Божіей воле и по нашей любви, мы Александр, Божіею милостію великій князь Литовскій, и Русскій, и Жомоитскій и иныхъ. Взяли есмя любовь и вечное докончянье с своим братом и тестем с Ианном, государем всеа Русіи, и великим князем Володимерским, и Московским, и Новогородским, и Псковским, и Тферским, и Югорским, и Пермским, и Болгарским и иных...»--Henrich 09:28, 11 сентября 2010 (UTC)

Ну вот русско-русская война и получается 89.250.18.4 03:03, 2 июля 2012 (UTC)

Литовский максимильяновский доспех

С какого перепугу он вдруг стал польским, там что написано на доспехе? или есть АИ? На картине польская кавалерия вообще без доспехов. А доспех то не рядовой, с чертами лица.--  :-) AlexPin 17:10, 9 сентября 2010 (UTC)

Не занимайтесь ОРИСоводством. Это называется гротескное забрало, а не черты лица. Если Вам нужна надпись, почитайте: «Polish plate armour circa 1514 author». По секрету скажу, что это музей Войска Польского. Что-то я добрый сегодня--Henrich 03:55, 10 сентября 2010 (UTC)

А если Вас интересует сама картина, то вот краткое описание истории находки: История картины плохо известна. Появилась она во второй половине XIX века в музее Силезских Древностей в Бреслау, где обратила на себя внимание немецких историков искусства А. Шульца и Й. Царо, которые правильно определили тему изображения и приписали картину художнику Юргену Breau Младшему, ум. в 1547 г., автору полотна "Битва при Заме", находящемуся в Старой Пинакотеке в Мюнхене (Жигульский-мл. З. "БИТВА ПОД ОРШЕЙ" – СТРУКТУРА КАРТИНЫ // Rocznik Historii Sztuki. t. XII. Wroclaw-Warszawa-Krakow-Gdansk, 1981). И наши любимые "лыцари": Рыцари выстроены в три ряда, видны четырнадцать лиц, в дальнейших шеренгах нарисовано еще несколько шлемов; их доспехи однородны, хотя не идентичны. Всадник на правом фланге, возможно офицер, носит шлем-салад с поднятым забралом, у остальных шлемы типа армет, раннемаксимилиановские, полный доспех с выпуклыми нагрудниками, гладкими или с пальметным рифлением, седла с высокой передней лукой в виде пластины, стремена с прямыми стопами и аркаобразными скобами. Их кони покрыты полными пластинчатыми бронями, с кольчужным прикрытием шеи, с шипом на налобнике. у этих тяжеловооруженных к поясам подвешены мечи с S-образными перекрестиями, некоторые держат в руках стальные рыцарские молотки, но копий не имеют: очевидно при переправе они перевозились отдельно. Это были т.н. полукопья, не слишком отличавшиеся по весу и длинне от гусарских, в связи с чем были не нужны крюки у нагрудников для упирания их концов при атаке. Этот тип тяжелого рыцарского и конского доспеха, популярный в Сигизмундовской Польше, происходил из Германии. Частично эти доспехи ковались в местных оружейных мастерских, но в основном ввозились из-за границы. Сейчас мы условно называем их максимилиановскими доспехами, но трудно утверждать, что этот тип был установлен императором Максимилианом I. В ведущих европейских собраниях примеров этих доспехов сохранилось не много, но зато их иконография в барельефах, картинах и графике очень богата. Командир копейщиков повернут к двигающемуся за ним отряду и одновременно к обозрению. Изображен без шлема, так как польские вожди привыкли идти в битву с непокрытой головой (там же). В более поздней своей работе (Zygulski Z. (j) Bitwa pod Orsza - struktura obrazu. // Światła Stambułu. Warszawa 1999. S. 265-290) Жигульский остановился на дате создания картины около 1530 года. Доброта из меня так и прет...--Henrich 04:26, 10 сентября 2010 (UTC)

Браво, снимаю шляпу.--  :-) AlexPin 06:46, 10 сентября 2010 (UTC)

Причины войны

Вообще то в начале 16 века у ВКЛ был целый ряд войн с крымскими татарами, и мало вероятно что союз с крымскими татарами стал причиной войны.--  :-) AlexPin 16:31, 17 октября 2010 (UTC)

Кто придумал название для статьи?

• Название статьи «Русско-литовская война» более чем не корректно, абсурдно, более того, оскорбительно в отношении исторической правды! С тем же «успехом» статью можно назвать «Русско-московская война» - потому что в период с 1512 по 1522 - и в «Великом княжестве Московском» и в «Великом княжестве Литовском» русские противостояли друг другу! Даже факт того, что воины княжества московского называли своих противников «литвой» (а не русскими) не может является аргументом, потому что и противоположная сторона, также не именовала своих оппонентов «русскими», а точно в соответствии с именем Москвы - «московитами», при этом, реальное отличие было только лишь в том, что речь на которой общались воины у одних назвалась «руська мова», а у других - в будущем получит название «русский язык». --92.112.240.179 22:53, 28 июля 2013 (UTC)

Карта

А русской карты этой войны нет?2.135.5.72 18:31, 3 июня 2020 (UTC)

Русско-литовская или Московско-литовская ?

Название "русско-литовская" принято в российской историографии, но не отражает исторических реалий. Насколько правомерно употребление этнонима XVIII ст. "русский" к Московскому княжеству? — Trendorder (обс.) 19:44, 4 июля 2020 (UTC)

Не отражает исторических реалий мракобесие украинской националистической историографии, утверждающей, что «Москва не имеет отношение к Руси». — Воевода (обс.) 09:37, 5 июля 2020 (UTC)