Обсуждение:Рутения

Политические, значит, мотивы

Как я понимаю, основным источником для утверждений о том, что карпатских "русских" в XIX веке искусственно отделяли от общей массы русских, является статья господина Неменского в журнале "Вопросы национализма". Хотелось бы удостовериться в том, что господин Неменский, будучи специалистом по Средним векам, является должным экспертом в этом вопросе, а журнал "Вопросы национализма" во главе с Константином Крыловым принадлежал к числу авторитетных научных изданий, публикация в которых обеспечивала научную достоверность и строгую беспристрастность соответствующих утверждений. В противном случае, вероятно, весь этот раздел пойдет под нож. Андрей Романенко (обс.) 22:40, 21 октября 2023 (UTC)

Давайте проверим, кем же является Олег Неменский и какова его научная специализация. Здесь читаем: Исследователь истории самосознания восточных и западных славян, а также их национальных идеологий. Изучает историческое и этническое самосознание западных и восточных славян в XVI–XVII вв. и становление их национальных проектов в XIX–XX вв. Далее, если мне не изменяет память, существует правило, что профильный специалист остаётся АИ независимо от места публикации. Кроме того, можно найти дополнительные источники в подтверждение политизированности термина Рутения. В русскоязычной среде этим вопросом, к сожалению, занимаются мало, но я, к счастью, владею немецким языком и могу поискать и там. Cпонтанно нашлось описание того, как упомянутый граф фон Штадион (губернатор Галиции) после 1848 года оказывал давление на своих восточнославянских подданных не использовать применяемый ими этноним русские (Russen), поскольку в таком случае им нечего ждать от австрийского правительства. С тех пор слово Russen по мановению руки исчезло из официального употребления и было заменено на Ruthenen, а Штадиону впоследствии приписывали «изобретение» рутенов (Источник Dr. Dmitrij Markow. Die russische und ukrainische Idee in Österreich. Reichsrats-Abgeordneter, Erscheinungsjahr: 1908). — Воевода (обс.) 00:24, 22 октября 2023 (UTC)

• • Автор указанного вами второго источника, Дмитрий Андреевич Марков, хоть и был Dr. (права, не истории), но известен был как радикальный публицист по "русскому вопросу" - радикальный ровно настолько,чтобы в 1915 году быть осужденным в Австро-Венгрии по статье о государственной измене. Так что данный источник в той же мере не является авторитетным независимым источником по теме статьи, в какой не является таковым статья господина Неменского в профильном издании русских националистов. Поэтому и этот источник, и статья Неменского пригодны исключительно в качестве первичных источников для отражения в статье точки зрения русских националистов. Согласно ВП:НТЗ в таком случае в статье должны присутствовать и источники, отражающие противоположную точку зрения. Андрей Романенко (обс.) 23:08, 24 октября 2023 (UTC)
    • Если источник авторитетный, хоть и не нейтральный, то это уже причина не удалять информацию, а оставить её с атрибуцией. Требования уравновесить их какими-то противоположными утверждениями понятны, однако такие могут просто отстутствовать в связи с фактической правильностью изложенного. И пристрастная сторона может быть просто-напросто права в своём утверждении. Вот, кстати, ещё один текст из незамеченного в пристрастности журнала Die Grenzboten за 1869 год, где прямо говорится, что название Ruthenen было изобретено Францем фон Штадионом. Воевода (обс.) 01:09, 29 октября 2023 (UTC)
      • Беглым просмотром не нахожу, но, может быть, у меня рябит в глазах от готического шрифта. Укажите, пожалуйста, номер страницы и конкретную цитату. Кроме того, вопрос ведь в том, что вам недостаточно доказать, что наименование Ruthenen было принято в Австро-Венгрии по инициативе фон Штадиона: если такой факт имел место, то найдется на него и источник. Доказательства требуют все последующие рассуждения:

Во второй половине XIX века власти Австро-Венгрии, пытаясь противодействовать галицко-русскому движению, направленному на союз с Россией, и стремясь разобщить русских, широко распространяли теорию, что подданные империи Габсбургов — это не русские, а некий другой народ — рутены[15][неавторитетный источник]. Из этого должен был следовать вывод, что у рутенов (Ruthenen) нет исторической причины симпатизировать России и русским (Russen). Эта мифологема распространялась несмотря на то, что сами галицкие русины никогда не называли себя рутенами, а русскими, русским народом.

Вот это всё - про то, что различие между русскими и русинами есть не соответствующая действительности "мифологема", искусственно выдуманная зловредными Габсбургами, а не констатированный ими факт, - тоже необходимы нейтральные авторитетные источники, причем не писания журналистов XIX века и публицистов начала XX или начала XXI веков, а строго научная аналитика. Потому что сейчас вы просто пропагандируете в статье очевидно предвзятую точку зрения, подкрепляя ее собственными измышлениями, не ссылающимися ни на какой источник (Эта мифологема распространялась несмотря на то, что сами галицкие русины никогда не называли себя рутенами, а русскими, русским народом - вот, например, словаки и словенцы тоже называли себя одним и тем же словом, плюс-минус местные произносительные различия, и?). Андрей Романенко (обс.) 15:47, 31 октября 2023 (UTC)

• Извините, я не ту часть указал. Правильная ссылка. Страница 144. «Adel, Intelligenz und höhere Geistlichkeit sind entweder von lechitischer Abstammung, oder sie bestehen aus Kleinrussen, die polonisiert und katholisiert sind, und ihren Ursprung aus jenem Bauernvolk, für welches Graf Franz von Stadion die Bezeichnung „Ruthenen“ erfand, nach Kräften verleugnen.' — Дворянство, интеллигенция и высшее духовенство либо лехитского происхождения либо состоят из малороссов, которые полонизированы, католизированы, и всеми силами отрицают свое происхождение из крестьянского народа, для которого граф Франц фон Штадион придумал наименование „рутены“.» Таким образом, мы действительно имеем дело с искусственным этнонимом, введённым в оборот по политическим причинам. Однако прежде чем двигаться дальше и доказывать «вот это всё», надо понять, что термин русские по понятиям XIX века - это не великороссы, а триединый русский народ. Существование различий между тремя его ветвями никто, собственно, и не отрицал, в том числе в Российской империи. В то же время, наименование отражало и их общий корень. Эндоэтноним русин, руський, а также мощное на тот момент русофильское движение - вот это и есть факты на тот момент. Восточнославянское население Галиции находилось ещё только в процессе нахождения национальной идентичности, это можно почитать у многих историков, например А. И. Миллера и других. Конкурировали разные группы и течения. И как раз в современном понимании нации складываются не на основе примордиализма, а на основе конструктивизма. Что-то однозначное констатировать на тот момент нельзя было, а можно было только заниматься терминологическими манипуляциями и подыгрывать одной из сторон процесса, чем, собственно, австрийское правительство и занималось. Можно подумать о замене слова "мифологема" на более нейтральное "точка зрения". Но в целом, я думаю, политическая подоплёка и описанные мотивы налицо. Воевода (обс.) 15:21, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Сейчас содержимое статьи противоречит написанному в источниках. сами галицкие русины никогда не называли себя рутенами, а русскими, русским народом - это неверно, вот например Плохий "The Russo-Ukrainian War"
    The Russian imperial authorities regarded developments in the Slavic lands of one of its key rivals, the Habsburg monarchy (refashioned into a dual Austro-Hungarian monarchy after Austria’s defeat by Germany in 1866), with utmost suspicion. Of particular concern were the Ukrainians of three provinces, Galicia, Bukovyna, and what is known today as Transcarpathia, settled by ethnic Ukrainians. They called themselves Rusyns and, in the course of the nineteenth century, developed not one but three nation-building projects. The one that emerged from the Revolution of 1848 conceived them as a distinct Rusyn or Ruthenian nationality, loyal to the Habsburgs and maintaining few ties with the rest of Ukraine.
    The Habsburgs supported the Ruthenian movement as a counterweight to the much more active Polish one, but, weakened vis-à- vis the Hungarians, with whom they now had to share power, they made the Poles their favorites at the expense of the Ruthenians. In response, some Ruthenian leaders and followers looked for support to St. Petersburg, declaring themselves members of the Russian nation. The so-called Russophile movement was born. But the new generation of Ruthenian activists renounced both the Habsburg and the Russian projects, defining the Ruthenians of Austria-Hungary as Ukrainians and building bridges with the Ukrainian movement in the Russian Empire.23
    The imperial Russian authorities made numerous attempts to support the Russophile movement in Galicia and other Habsburg provinces. They even subsidized the leading Russophile newspaper and accepted the leaders of the movement prosecuted by the Austrian authorities as refugees (the Austrians suspected them of being tsarist agents). Despite this imperial support, the Russophiles were largely sidelined politically by proponents of the Ukrainian project as the nineteenth century came to an end. The Galician Ukrainians made it possible for Ukrainian authors from the Russian Empire to publish their Ukrainian-language works and welcomed key Ukrainian intellectuals who wished to move to Galicia. Manyareasexpert (обс.) 20:56, 4 ноября 2023 (UTC)
    • Да, см. русины (исторический этноним). Он был на разных этапах присущ всем восточным славянам. В сочетании с понятиями русский человек, русский народ. А вот Ruthenen в противовес традиционному немецкому слову Reußen, Russen - это было изобретение Франца фон Штадиона. Воевода (обс.) 21:03, 4 ноября 2023 (UTC)