Обсуждение:Рутульское вольное общество

Рутульское вольное общество

Я понимаю что нелогично чтобы существовали одноврменное 2 статьи: рутульское вольное общество и рутульское бекство поэтому я предлагаю обединить эти 2 статьи в одну - рутульское вольное общество, потому что общеизвестно что рутульское образование носило название "рутульское вольное общество". То что существовало рутульское вольное общество существует много АИ (1,2,3,[Народы Мира. Этнографические очерки. Народы Кавказа, М, 1960]), а о том что было бекство - АИ нет. Конечно власть была у беков, но название правильное не бекство а вольное общество. Статья рутульское бекство изначально была создана для фальсификации истории, если верить этой статье то предыдущим к рутульскому бекству было лезгинское Эмирство Ильчи-Ахмада - это чушь и бред 100% GALAXY1405D 01:09, 24 марта 2013 (UTC)GALAXY1405D

• Есть источники того, что существовало Бекство с династией беков - и один из них стал базой для школьного учебника. Вольное общество, похоже, существовало до XV века. Это разные статьи их объединять не нужно. Рамадан (обс.) 10:35, 14 марта 2019 (UTC)

Рутульское-лезгинское общество

Участник Суперкуб удаляет добавление источника, второй раз причём. Откатывает всю правку, хотя не согласен только с частью. А почему не согласен с частью - объяснить не может, но говорит, точно мол, я прав, читайте ОРИСС.

Участник Суперкуб, приведён не один источник и даже не два. Где ж там ОРИСС, это источники так называют, не я. Почитайте ВП:ПРОТЕСТ, а потом поробуйте ответить мне содержательно, чтобы я понял ваши действия.·Carn 12:16, 15 января 2018 (UTC)

Истчник(Советская этнография) я уже вернул. Он откатывался случайно, потому-что был добавлен вместе с оригинальным определением.Supercube (обс.) 12:55, 15 января 2018 (UTC)

Вы понимаете, в это общесто еще азербайджанское село Нижний Катрух входит, там же в районе находится. Также в общество входили цахурские села. Может теперь назовём это общество рутульско-лезгинско-цахурско-азербайджанское? Понимате, в ахтыпаринское общество входит рутульское село Хнов, но участник макиви даже не думает назвать это общество ахтынско-рутульским. Я прямо сейчас могут добавить в статью ахтыпаринское общество вот такое определение: рутульско-лезгинское вольное общество
Supercube (обс.) 13:11, 15 января 2018 (UTC)

Юрий Андреевич Жданов. Энциклопедия культур народов Юга России: Народы Юга России. — Северо-Кавказский науч. центр высшей школы, 2005. — Vol. 1. — С. 190. — 244 с.

Оригинальный текст (рус.)

Два рутульских села - Хнов и Борч входили в состав Ахтыпаринского магала, населенного лезгинами

Если источники так называют - то да, назовём. Упомянем так уж точно. Википедия лишь отражает то, что пишется в источниках. Есть название рутульско-лезгинское в источниках? Есть. Авторитетные это источники? Авторитетные. Согласны вы с ними или нет - дело десятое.·Carn 13:46, 15 января 2018 (UTC)

Коллега, почему вы так уверенны что вы можете давать экспертные оценки? Термин Рутульское вольное общество: (1) общеизвестен, (2) до сегодняшнего дня, кроме википедии нигде не упоминался как рутульско-лезгинское. (3) используется в науке более 100 лет (4) сама статья в википедии содержала только одно определение (рутульское вольное общество) на протяжение 4 с половиной лет.
Как вы не поймете, участник просто высосал эти источники из пальца. И с какого перепугу они стали авторитетными? Все советские, российские источники, энциклопедии, справочники (да просто загляните наконец в гугл и яндекс) упоминают конкретно и только Рутульское Вольное Общество. Никаких рутульско-лезгинских обществ, никаких если, или, может быть, есть версия и т.д. Это вы понять можете коллега? Написать в книгах можно что угодно, бумага всё стерпит, но это ведь не означает что всё это должно быть в энциклопедии.Supercube (обс.) 14:06, 15 января 2018 (UTC)

Ну вот представлены три источника, докажите что они не авторитетные.

По некоторым источникам называется руту́льско-лезги́нское о́бщество

Смысл вот с экспрессией такой повторять в десятый раз то, что было легко опровергнуто и легко опровергается снова? Советские источники, между прочим, среди этих трёх есть. Вы хоть смотрели что удаляете?·Carn 08:31, 16 января 2018 (UTC)

Хотите воевать за свою точку зрения — делайте это по правилам. Докажите что точка зрения маргинальная, ставьте шаблон «неавторитетный источник», если так считатете, начинайте дисскуссию на ВП:КОИ. Но поменьше экспрессии, пожалуйста, вместо «высосаны из пальца», напишите почему именно эта точка зрения сомнительна. Мне просто придётся восстановить удалённое, если вы не сможете сформулировать аргументированную точку зрения, почему так делать нельзя. Я не рутул, не лезгин, у меня нету никакого предубеждения по этому вопросу, я вижу только то, что вы публикуете. Пока я вижу, что и так и так называют, без "-лезгинское" источников больше, и поэтому прямо в первом предложении, как было до того как я исправил - не нужно указывать. Но вот написать, что "из-за наличия также лезгинских сёл называется по населению "рутульско-лезгинское" - как вам идея?·Carn 09:26, 16 января 2018 (UTC)

Могу вам ответить также, соблюдайте правила. Вы нарушаете правила ВП:ОРИСС.

Что касается вашей идеи. Например если есть статья про ведро, то мы не пишем в ней, что такой-то и такой-то считают что это также является головным убором от дождя, приводя источники. Подобная ситуация может возникнуть и возникает при составлении энциклопедий и справочников, эксперты могут писать свои оригнальные исследования, свою точку зрения, своё видение, НО это всё в энциклопедию не добавляется. Не доводите до абсурда.Supercube (обс.) 15:39, 16 января 2018 (UTC)

В любом случае приведенные источники не являются авторитетными:

источник1: Кто такая Агеева? Кто она в науке? Тем более кто она по сравнению с советскими и российскими энциклопедиями и другими АИ?

источник2: Агаширинова это никому неизвестный лезгинский автор и её про-лезгинские умозаключения это не авторитетный источник.

источник3: Проверить не удается: по ссылки нет рутульское-лезгинское общество. Но даже если бы упоминался, то что такое мнение одного источника против сотни говорящих об обратном?Supercube (обс.) 15:59, 16 января 2018 (UTC)

Вы утомили уже тыкать в меня правилом ВП:ОРИСС, хотя оно тут не при чём, "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции." - т.е. вот как раз то, что вы в этом обсуждении пишите, а вот если такое в статью писать - то будет атата.

У вас уже началась упёртая стадия, когда очевидные вещи "проверить не удаётся". Я вот нажимаю на ссылку и читаю: "...приняли русское подданство и верхне-самурские "вольные общества" лезгин (Ахты-пара, Алты-пара, Докуз-пара и рутульско лезгинское общество Рутульское)."·Carn 09:10, 17 января 2018 (UTC)

Источник ваш открылся, но изначально у меня не загружался. Вас я ведь не в чём не обвинял. Зачем переходить на личности? Я рад что он открылся так как он лишний раз подтвердил мою правоту. Вот есть ваш источник, вы вообще не замечаете всю абсурдность приведенной вами цитаты: "...приняли русское подданство и верхне-самурские "вольные общества" лезгин (Ахты-пара, Алты-пара, Докуз-пара и рутульско лезгинское общество Рутульское)" ?

Вообще в этом предложение каждое слово ложь. Вот смотрите:

1) ... приняли русское подданство

Ведь рутулы русское подданство не принимали. Очевидно ведь что народ который воевал против россии более 100 лет, потерял тысячи своих жителей, лишился своих домов, имущества, скота, лишился своей свободы (в том числе свободы вероисповедания), лишился независимости - не может добровольно согласится стать подданным вражеского государства. Это такие же подданные как жители оккупированных в 1940-х немцами стран или индузы под властью британии. В статьях армяно-азербайджанского конфликта мы ведь не принимаем источнике от этих сторон. А тут можно сказать российско-дагестанский конфликт, соответственно по-честному мы должны отклонять источники российской стороны. А вот зарубежные источники, такие как например Джеймс Олсон, пишет обратное, что рутулы не принимали подданство, и всячески сопротивилялись как русской так и тюркской экспансии, как до так и после оккупации их земель, вплоть до 1930-х годов.

2) верхне-самурские

Ахты-пара, Алты-пара и Докуз-пара не являются верхне-самурскими, они как раз таки нижне-самурские общества. Верхне-самурским является только Рутульское вольное общество. Можете посмотреть на карту и убедиться. Если Докуз-пара это верхне-самурское общество, то интересно где нижне-самурские? Может на дне Каспийского моря?!

3) "вольные общества"

Вольные общества взято в кавычки будто они не были вольными и якобы это образное выражение. Но общество действительно было вольным, другими словами свободным, они не платили никакой дани(налогов), важные решения принимали сообща, небыло единоличного правителя.

4) лезгин

Рутулы и Цахуры которые входят в эти общества не являются Лезгинами. Это отдельные народы.

5) и наконец: рутульско лезгинское общество Рутульское

Тут как говорится без комментариев. Автор этой белиберды видимо сам того не осознавая показывает всю абсурдность этого выражения. В данный момент в статье имеется авторитетный источник который ясно говорит: Рутулы (не лезгины, ни кто либо другой) до присоединения к России представляли собой вольное общество, известное под названием Рутульский магал. Там не сказано рутульско-лезгинский магал или рутульско-лезгинское общество.Supercube (обс.) 18:34, 17 января 2018 (UTC)

Прошу прощения за неизящные слова, не хотел обидеть. Рад что вы даёте развёрнутый комментарий. По 1 и 3 - бывают разные дипломатические взаимоотношения, без экономических, не готов комментировать, думаю что какие-то основания это высказывание под собою имеет, вопрос что происходило в действительности (сначала приняли подданство, а потом воевали) и хорошо бы это написать в статью, как и мнение Джеймса Олсона. По расположению (2) на карте - тоже пока не готов.

По поводу входить в общество - "некоторые захваченные лезгинские селения" входили в общество? Входили, национальную культуру свою при этом сохраняли же. Говоря "рутульско-лезгинское" автор указывает на смешанный характер населения. ·Carn 08:36, 18 января 2018 (UTC)

Смешанный характер населения, это понятно. Села входили, но насильственно. Рутул, как главное село, не делил власть и не собирался это делать с захваченными им лезгинскими селами, но если вводить понятие рутульско-лезгинское общество то получается делил. Может быть Агашириновой (лезгинка по происхождению) такие факты не нравятся и она написала в 1978 году такое определение. Из приведенного вами источника видно что на момент её публикации (Материальная культура лезгин в XIX—нач.XXв., 1978), степень доктора она не имела, она её получила в 1980, а это имеет значение, т.е. источник не от доктора исторических наук. Агаширинова это первоначальный источник (1978), далее 2 уже российских автора переписывают слова Агашириновой. Как вы видите из источников они слово в слово пишут слова Агашириновой, ссылаются на неё. К тому же вы сами написали: Говоря "рутульско-лезгинское" автор указывает на смешанный характер населения. Так авторы только на это и указывают, а исходя из их слов вводить новое определение/название общества это и есть то что я имел ввиду под словами: добавление оригинального исследования. Supercube (обс.) 12:44, 18 января 2018 (UTC)

• Я давно переформулировал внесённую участником @Maqivi: информацию в полном соответствии с АИ: «В некоторых источниках называется Руту́льско-лезги́нское о́бщество»
  Ваши аргументы о характере взаимоотношений рутулов и лезгинов (которые не входят в круг моих интересов) никак не влияют на то, что да, называется. И участники, которые удаляют эту информацию, вредят нейтральному изложению статьи. Помните, Википедия может вызвать у вас протест, это нормально. ·Carn 08:24, 6 сентября 2019 (UTC)

• @Catv888: - в данном обсуждении не достигнуто консенсуса за удаление подтверждённых несколькими АИ утверждений, вы можете сформулировать более удачный текст и предложить его, если вам не нравится данный. ·Carn 13:15, 26 августа 2019 (UTC)
  • @Digitalberry: вы понимаете что ссылаетесь на СО, где не достигнуто консенсуса за удаление, удаляя подтверждённую информацию? Я ещё 16 января 2018 писал, что нужно делать, если вы хотите удалить эту информацию, вы читали СО, на которую ссылаетесь? ·Carn 08:18, 6 сентября 2019 (UTC)

@Carn: я ссылаюсь на СО где вы в течение 1 года и 7 месяцев не нашли (в этом нет проблем, вы и не могли) что ответить и не нашли что привести в защиту ОРИСС-ной правки (которую добавил один из лезгинских участников), и спустя 1,5 года, 26 августа вы вдруг решили "переиграть". Хотите чтобы последнее слово всегда было за вами? Это ошибочный путь. Вы считаете что оставив спор вы покажетесь проигравшим? Или что? Сильные люди как раз таки могут признавать свои ошибки. Но от вас даже этого не требуется. Фактически у вас кроме одного источника (автор лезгинка ...) ничего и нет. Зато против тысячи источников, часть из которых приведены в статье. Или может 1000 нужно привести? Это просто абсурд. --- DiGiTALBERRY (обс.) 15:12, 6 сентября 2019 (UTC)

• Приведение 1000 источников не доказывает неавторитетности тех, которые привёл участник, правку которого я не даю удалить по странным основаниям типа предполагаемого этнического происхождения участника или автора источника. Я уже выше объяснял, почему обвинения в ВП:ОРИССе тут нерелевантны, ознакомьтесь, пожалуйста, и приведите какие-нибудь аргументы. ·Carn 19:55, 6 сентября 2019 (UTC)

Аргументы? Хорошо. Приведу такой пример. Допустимо ли добавить в статью с устоявшимся названием "Княжество Московское" еще одно название от французского историка (АИ) с таким текстом: "Также встречается название Княжество Московско-Парижское"? Как вам? Много ли найдётся тех, кто со спокойствием удава будут также заявлять: "Если источники так называют - то да, назовём. Упомянем так уж точно."? Очевидно нет, никто не будет становиться на сторону того кто сделает такую правку, наоборот сделают предупреждение чтобы не играл с правилами и не добавлял такую ересь, а если будет продолжать то его заблокируют. Тем более его правка будет выглядеть дико, с учетом того что Княжество известно под этим своим названием несколько веков, во всех книгах указано только под одним названием и вот в наши дни, в XXI веке, в Википедии появляется новое название - Княжество Московско-Парижское. Как говорится - почувствуйте разницу. С обсуждаемой статьей ситуация аналогичная. DiGiTALBERRY (обс.) 01:29, 8 сентября 2019 (UTC)

• Что-то у нас ВП:ПОКРУГУ выходит. По поводу спокойствия - я уже устал на ВП:ПРОТЕСТ указывать.
  Предлагаю решить данный вопрос через АК:ТАК, меня устроят любые посредники со страницы АК:ТАК-У, если вы в принципе не против - предлагаю создать новую страницу с описанием стиуации и пусть нейтральные участники решат этот вопрос в какую-то сторону. ·Carn 07:52, 9 сентября 2019 (UTC)

Пока мы не пришли к решению, давайте не будем трогать стабильную версию статьи, которая находилась в таком состоянии 4 года.

Вы добавили нейтральный текст чтобы продвинуть свой ОРИСС? С вашей стороны вижу игру с правилами ВП и попытку протолкнуть свой текст в статью, добавить к устоявшемуся названию новое, нелепое, абсурдное и искуственно-выдуманное название, искажающее и переворачивающее всю суть и значение основного предмета статьи, а именно - рутульское вольное обещество. По сути вы открыто пытаетесь исказить историю.

Неполенились, непоянто откуда (но самое главное непонятно зачем) достали источник про упоминание каких-то рутульских и лезгинских кланов(?...). Но только вам это никак не поможет, просто потому-что это никак не связано с проталкиваемым вами ОРИССом и названием рутульско-лезгинское. А то что под властью РВО были лезгинские села, это и до вас в статье было написано, так что оставьте эти попытки манипуляции.

Вы все время ссылаетесь на ВП:ПРОТЕСТ. Причем здесь ВП:ПРОТЕСТ? Я объяснил почему ОРИСС который вы добавляете не может быть в данной статье и ВП:ПРОТЕСТ здесь не причем и вы это знаете.

Устали вы или нет, вас никто не заставляет внедрять понравившийся вам ОРИСС в статью, к тому же абсурдный, почему он абсурдный я вам недонократно писал, приводил примеры, можно сказать на пальцах объяснил. DiGiTALBERRY (обс.) 14:17, 9 сентября 2019 (UTC)

• Вы ознакомились с источником на английском? Текст, который я по нему добавил, вы читали? Что лезгинские кланы входили в рутульское вольное общество - ОрИсс? Мне кажется вы повторяете эту аббривеатуру не особо погружаясь в её смысл. Выше я объяснял почему нельзя называть ориссом то, что даже не оригинальным синтезом не является. Я излагаю по источникам, орисса в этом нет, ничего "от себя" я не пишу. Не слышать аргументов - это плохая тактика.
  Ваш "пример" с русско-французским обществом, если бы были авторитетные источники, вполне бы "прокатил" в соответстующей статье. Ещё какие-то аргументы, которых я не упомянул, у вас были?
  Я жду от вас принципиального ответа в данном вопросе - на посредничество вы согласны или нет? ·Carn 16:40, 9 сентября 2019 (UTC)

Где в новом источнике название рутульско-лезгинское общество? Его там нет. Но даже если было бы, то добавлять в статью этот ОРИСС нельзя, это противоречит и правилам, и просто здравому смыслу, и такие действия это сознательное искажение истории и исторического термина, описанного в тысячах авторитетных источников. Сколько еще нужно вам объяснять и есть ли в этом смысл? Вижу что вы просто не хотите ничего слышать и видеть. Со своей стороны я привел достаточно источников, аргументов и объяснений.

P.S. Как жаль, что вы ведете себя так. Считаю что такие как вы, сознательно или нет, вредят проекту, так как вы не даёте сосредочиться на создании новых статей и улучшении существующих. Хотя возможно вам безразлично к чему приведет ваше поведение. Но задумайтесь, вы ведь не только моё время отнимаете, но и своё. DiGiTALBERRY (обс.) 19:50, 9 сентября 2019 (UTC)

• Во-первых, учитывая что вы ничего не написали про вхождение лезгинских кланов в рутульское вольное общество, вам следует отказаться от данной части своего отката самостоятельно.
  Текст, с добавлениями, на котором я настаиваю:
  

  Рутулы испытывали сильное культурное и лингвистическое давление со стороны азербайджанцев и в меньшей степени со стороны лезгинов. Рутульское вольное общество являлось одним из крупнейших вольных обществ, наряду с ахтынским, докузпаринским и алтыпаринским вольными обществами. Оно состояло из рутульских и лезгинских кланов и само общество называлось Агашириновой С. С. рутульско-лезгинским.

  Упоминание у Титовой идёт в контексте перечисления про вольные общества лезгин (информация, соответствующая источнику на английском), и в данном перечислении говорит "рутульско-лезгинское", подчёркивая именно схожие традиции образования вольных обществ, как я понимаю, не только смешанный характер населения. Агаширинова также повторяет этот тезис. Сейчас вот добавил косвенно подтверждающий небессмысленность используемого тремя дамами термина "рутульско-лезгинское общество", о том что на культуру и язык рутулов лезгины оказывали хоть и меньшее влияние, чем азербайджанцы, но всё равно значительное. Учитывая что вы так почему-то настроены против монографии Агашириновой С. С., написанной под наблюдением автора Большой российской энциклопедии Сергеевой Г. А. я готов указать с аттрибуцией. Но то что за источником повторяют другие - говорит об авторитетности этого источника, по-моему.
  Тот процесс, через который мы проходим, поможет сделать Википедию лучше, так как ни я, ни вы не хотим отказываться от своей позиции, и нарушать правило об этичном поведении "такие как вы, сознательно или нет, вредят проекту" не стоит. Наши аргументы должны быть рассмотрены, и всем должен быть ясен итог, а не просто что один участник устал от бесперспективной дискуссии и отказался в ней участвовать. Я могу рассматривать ваш предыдущий ответ как отказ от посредничества? ·Carn 10:11, 10 сентября 2019 (UTC)

Примечания

P.P.S. А вот и подтверждение моих слов: Агеева (1-ый ваш источник) при составлении своей книги использовала ту самую книгу Агашириновой С.С.(2-ой ваш источник). Как я писал, у вас только один неавторитетный источник - Агаширинова, (лезгинка) с выдуманным ею названием рутульско-лезгинское общество. DiGiTALBERRY (обс.) 21:08, 9 сентября 2019 (UTC)

С учетом всего написанного выше, предлагаю не терять драгоценное время и решить вопрос самостоятельно без АК:ТАК. Предлагаю вам оставить безперспективный для вас спор и остановиться на текущей версии статьи. Хочу чтобы вы меня правильно поняли, я не боюсь что решение посредника будет против меня, наоборот я считаю что вы проиграете. Нехочу каждый вопрос решать через посредников, тем более такие очевидные. DiGiTALBERRY (обс.) 21:28, 9 сентября 2019 (UTC)

Со своей стороны предлагаю вам согласиться с приведённым мной выше текстом. Ну или поправьте его как считаете нужным и предложите вариант, с которым вы будете согласны.·Carn 10:14, 10 сентября 2019 (UTC)

учитывая что вы ничего не написали про вхождение...

Вы кого пытаетесь запутать? Я вам задал конкретный вопрос: Где в новом источнике (на английском) название рутульско-лезгинское общество?. Вы не можете ответить.

С вашим текстом я не согласен и согласиться с ним невозможно. Мало ли что там написала эта малоизвестный автор (Агаширинова). Таких мнений, цитат и личных определений может быть сотни, но их не нужно добавлять, им не место в статье. Завтра появится кто-то с новым определением, например рутульско-цахурское общество. Тоже добавим? Просто потом что там есть цахурские села. Не бывает так. Соглашаться с этим я не буду.

Ещё раз повторяю — у вас один неавторитетный источник со своей про-лезгинской версией названия, два других его просто повторяют, я это вам доказал, привел ссылку. И вообще, такую националистическую чушь, эти два других источника (Титова, Агеева) просто не смогли бы сами придумать. В четвёртом источнике нет названия рутульско-лезгинское общество, а вы решили додумывать за автора так как вам нравиться.

Но даже если бы произошло невероятное и вы достали бы 4 АИ, то и в этом случае мы бы их не добавили, потому-что:

1. текущее название Рутульское вольное общество — устоявшееся, существовало сотни лет и нельзя добавлять новые названия, это будет попытка переписать историю, попытка исказить прошлое. Это как я уже писал, тоже самое что добавить к Княжеству Московское новое название, или к названию Вавилония добавить новое название. Всё, история написана, вопрос закрыт, переписывать её таким как Агаширинова никто не позволит.

2. значит эти 3-4 АИ (если бы вы их достали) ошиблись в данном вопросе (и это обычная практика, как например мы не во всех вопросах можем использовать БСЭ, так как в некоторых вопросах данный источник ошибается). И кроме этого надо учитывать что в нашем случае, из 3-х источников, 2 источника ссылают на 1 предвзятый источник, который сознательно пытается исказить историю.

3. таким сведениям просто не место в статье, это личное мнение 1-2 авторов, которое противоречит 1000 АИ.

4. добавление нового названия в статью — это добавление ОРИСС в статью, это запрещено правилами данного проекта.

5. нельзя добавлять название просто основываясь на том что там были кроме рутульских, ещё и несколько сел других народов. Так нигде не делается. Если следовать такой практике то можно к названию любой страны добавлять ещё 10-20 других названий, по количеству народов у которых есть свои национальные города/села в этих странах. Это абсурд.

Согласен на посредничество! DiGiTALBERRY (обс.) 16:53, 10 сентября 2019 (UTC)

Я рад что у вас конструктивный настрой! С 1 я не спорю, название статьи мною не оспаривается. Однако название и упоминание в теле статьи - разные вещи. То что вы описываете в пунктах 2-5 это скорее ВП:МАРГ - но даже маргинальные теории можно в Википедии представлять, просто не следует их более значимыми делать, чем они есть (т.е. упоминание с аттрибуцией норм). Начал писать заявку в АК:ТАК и понял что мы не прошли предыдущие стадии разрешения конфликтов. Хотя конфликт длится долго, интенсивность у него низкая. Ваши заявления о неавторитетности источника следует подтвердить или опровергнуть на ВП:КОИ, и раз уж ни вы, ни участник:Supercube моему совету не последовали, я сделал это сам. Если уж там не будет никакого итога - обратимся на ВП:ВУ и лишь затем в АК:ТАК.·Carn 09:16, 11 сентября 2019 (UTC)

• Википедия:К оценке источников/Архив/2019/3#Рутульское вольное общество — осталось, к сожалению, без итога. ·Carn 14:03, 17 октября 2019 (UTC)

Деструктивное поведение

@Digitalberry: — если вы продолжите откатывать добавление информации без обсуждения, то чётко покажете, что целью вашего участия в Википедии является проталкивание определённой точки зрения, а так как это правилом ВП:ДЕСТ запрещено.

На странице Википедия:К оценке источников#Рутульское вольное общество вы устроили грызню и вашу позицию никто не поддержал. В удалённом вами тексте нету спорных слов «рутульско-лезгинское» общество.

Вы хотите получить топик-бан на данную статью? ·Carn 13:59, 27 сентября 2019 (UTC)

@Carn: То есть всё то что я должен написать вам, вы написали мне. Думаете это умный ход? Грызню устроил участник макиви, это ясно видно. К его словам вы отнеслись безразлично и это странно. Я ему написал свой ответ, причем в том же стиле как написал он. Я также вижу что ваша цель это протолкнуть маргинальную точку зрения. На странице Википедия:К оценке источников#Рутульское вольное общество вашу позицию поддержал только тот же самый макиви, который добавил этот ОРИСС. Может это именно вы хотите получить топик-бан? DiGiTALBERRY (обс.) 14:17, 27 сентября 2019 (UTC)

• Меня, кстати, топик бан на темы рутульства или лезгинства не пугает ни разу. Могу начать станицу на ВП:ТАК, на которой вы сможете попросить применить это ко мне как одно из ваших требований. ·Carn 11:04, 29 сентября 2019 (UTC)

По поводу второго фрагмента. Carn, вы поймите, я не против всего добавленного Вами впоследствии текста (под ОРИССом я имею ввиду рутульско-лезгинское общество). Но я откатывал из-за недостоверной информации о каких-то кланах, которую вы добавили. Вы «готовите почву» для добавления своего ОРИССа? Вы можете объяснить что такое рутульские и лезгинские кланы в Рутульском вольное обществе. Кроме этого автора никто про кланы не пишет. DiGiTALBERRY (обс.) 14:53, 27 сентября 2019 (UTC)

• Вот вы говорите - "недостоверная информация". Но мы же под достоверностью имеем ввиду соответствие или несоответствие источнику. Мы работаем с информацией. Вы говорите о таком несоответствии, или о том, что на этот вопрос есть другая ТЗ? Если вопрос возникает - надо уточнить, чтобы его снять, я попробую в ближайшее время поискать источники, утверждающие обратное.
  Очень просто вас прошу не откатывать целиком правки с источниками. Вот вы несогласны с частью про кланы - напишите почему, удалите кусок, и у читателя будет больше того, что можно считать более-мене консенсусной версией.
  По поводу "подготовки почвы" - пока, я вижу, ни у кого, к сожалению, не появилось желания поучаствовать в дискуссии по поводу надёжности источника в такой форме, чтобы это приблизило итог. ·Carn 11:02, 29 сентября 2019 (UTC)
• Добавил ещё один источник, где говорится о вхождении лезгинских кланов в Рутульское вольное общество. На каких они правах входили я в источниках подробного описания не нашёл. ·Carn 12:59, 30 сентября 2019 (UTC)

Во-первых как я уже писал, информация о кланах идёт вразрез с многочисленными источниками об Р.В.О.

Во-вторых в данной ситуации источники на русском языке имеют приоритет перед англоязычными источниками. Поэтому информация о каких-то кланах (мафиозные кланы? кланы якудзы?) из англоязычного источника не добавляют в статью. Тем более мы видим что после добавления такой информации статья становится не более информативной, а наоборот запутанной. (т.к. появился непонятный термин - "кланы", вообще невстречающийся в источниках по истории рутулов и даже остальных дагестанских и кавказских народов). DiGiTALBERRY (обс.) 20:52, 1 октября 2019 (UTC)

• Я думаю что корректно перевести как "род". Тухум по научно-справочному пособию "Историко-культурные традиции народов северного Кавказа" под редакцией академика В. А. Тишкова, при этом в данном источнике говорится что для кавказских обществ характерно клановое устройство. ·Carn 15:31, 2 октября 2019 (UTC)

Источник Дагправда

Не нашёл Статья Рутулы - на сайте есть http://dagpravda.ru/obshestvo/rutuly-v-dagestanskom-istoricheskom-processe/ но там не упоминается вольное общество. ·Carn 10:45, 30 сентября 2019 (UTC)

Вот. DiGiTALBERRY (обс.) 20:01, 1 октября 2019 (UTC)

• @Digitalberry, @Рамадан — обратите внимание — участник с ip 185.79.101.50 расставил запросы о неавторитетности части источников, возможно их стоит заменить. ·Carn 13:22, 19 февраля 2021 (UTC)