Обсуждение:Сагра (посёлок)

60 человек

Участник:Mir76 постоянно убирает содержащиеся в АИ 60 человек как "не содержащиеся в АИ", между тем АИ по теме достаточно много, достаточно хотя бы спросить, например Гугль. Кроме того, элементарный расчет - сколько человек могло ехать на 15 машинах и "Газели" ? --Negve 09:07, 8 июля 2011 (UTC)

Машин 10-15, пусть 10, в каждой по 2 плюс в газели 5, вместе 25, а не 60. Гуглить обязанность добавляющего. Цифра 60 в всех источниках исходит из блога Ройзмана, который сам ее говорит с чьих-то слов. Типичное ОБС. Поэтому нельзя писать "было ровно 60 нападавших", надо писать "по сведениям Ройзмана нападавших было около 60 человек". Mir76 12:30, 8 июля 2011 (UTC)

Странные расчёты. Почему 2? А не 3, 4 или 5? газели 5???-может и более 8--Братело 12:37, 8 июля 2011 (UTC)

Странна вообще попытка оперировать такими расчетами в ВП. Нельзя писать 60, т.к. их могло оказаться 40. Скажем 10 машин по 3 плюс в газели 10. Или 59. Или 61. Никто их там не пересчитывал. Mir76 13:21, 8 июля 2011 (UTC)

Почему странно ? Для оценки достоверности вполне допустимо. Можно посчитать "предел сверху" 15*5+20=95 и предел снизу 15+1=16, можно прикинуть "реалистичную" цифру по три человека в машине плюс 10 в "Газели" 3*15+10=55. Важна вообще не точная цифра, а то, что 30 или 60 бандитов могут спокойно колонной проехать любое расстояние в любую деревню или город, захватить посёлок или, допустим, опасное производство или, как уже было - районную больницу и их никто не остановит. 30 или 60 - это не несколько или "неустановленное число". Надеюсь, нагуленная цитата из РГ удовлетворяет всем требованиям. --Negve 15:49, 8 июля 2011 (UTC)

Для ВП важна в первую очередь точность, а не то, что "спокойно проехать". В вашей цитате кроме (скорее всего) ошибке в цифре 60 есть абсолютно точно ошибка в цифре 50. Человек, который ее писал, ничего (мягко говоря) про Сагру не знает - это не авторитетный источник вообще, а оценочное мнение московской журналистки. Mir76 02:44, 9 июля 2011 (UTC)

Ну, расскажите нам о том, что вы знаете лучше московской журналистки. Надеюсь, вы уже приехали на место ?--Negve 18:33, 9 июля 2011 (UTC)

Приехать в Сагру не проблема. А там есть стелла со всеми фамилиями нападавших и их ровно 60 штук? Иначе результатом моей поездки станет мой личный ОРИСС, а кому он здесь нужен? Он может быть точнее, чем у московской журналистки, но все равно ОРИСС. Mir76 05:50, 11 июля 2011 (UTC)

Нападавшие

Опять же по поводу числа нападавших: в сообщил об установлении личности 15 человек, участвовавших в стычке, но не указано, что это все нападавшие, это только задержанные; среди 60, а официально более 30(смещение 3:17). Так что источники расходятся. Как уже было замечено выше в обсуждении: 60 - это оценки местных, прокуратуры и милиции там после происшествия дня 4 не было: они только к работе приступили и ещё не знают сколько же было нападавших. Но даже по их прикидкам более 30, а 15 - это число тех, чьи личности определил(видимо оно будет расти) Vorval 0 18:18, 10 июля 2011 (UTC)

Я извиняюсь, но почему вы тогда не добавили это в статью? Снёс утверждения с аи и заменой его утверждения без аи, знаете ли выглядит подозрительно Mistery Spectre 18:43, 10 июля 2011 (UTC)

На самом деле я просто откатывал правку ssr к более правдоподобной версии, а не придумывал что-то новое. А вот с числом нападавших: тут просто есть разные данные и выше уже велась дискуссия. Можно найти очень много АИ для 60 нападавших, но все эти источники будут в конечном счёте ссылаться на пострадавших. Ну а официальные власти просто не выдвигали своих версий просто потому, что они на месте очень долго не были: вот только дня 2-3 тому назад там появились следователи, а до этого все СМИ ориентировались на рассказы Ройзмана/ТАУ, т.е. на жителей Сагры. АИ для нескольких десятков не будет: но это абсолютно логичное обобщение для разных оценок. И если вам интересно насчёт информации в СМИ, то наиболее адекватную информацию с анализом с места имеют ТАУ и Ura.ru ну и может ещё какие-то местные телеканалы и информагенства. Всякие федеральные новости (вроде ленты.ру) имеют очень посредственное понимание того кому же можно верить и часто ссылаются на непойми что. Ну а если вы сможете обобщить всю эту информацию в статью, то думаю никто особо против не будет, вот только мне кажется, что текущий вариант является весьма консенсусным, до появления каких-либо полноценных докладов об официальном расследовании. Vorval 0 19:28, 10 июля 2011 (UTC)

Хм, даже не знаю как поступить. Лично я бы сделал так "данные о количестве нападавших разнятся, объявляются такие числа как А(тут аи), Б (тут аи) и В (аи)". Если вы не согласны, то да - будем ждать пока не появится точное число. Но это это уже без меня, во первых у меня ограничения, во вторых я не хочу трогать всю эту тему. Поэтому максимум - я прослежу за вандализмом и внешней стороной статьи) Mistery Spectre 21:49, 10 июля 2011 (UTC)

Я бы всё же оставил формулировку "несколько десятков" из-за сложности пояснить в статье чьи же именно это оценки и чтобы не запутывать читателей бесконечными цифрами в которых сложно разбираться, если только этому не будет специально посвящен абзац или раздел. Оценки, насколько я знаю, следующие: местные жители: 60 человек и 15 машин (в т.ч. газель); на совещании у губернатора силовики: более 30 человек; глава азербайджанской диаспоры: 5 машин; ТАУ со ссылкой на источник в правоохранительных органах, которые допрашивал нападавших: 25-30 машин Vorval 0 21:08, 11 июля 2011 (UTC)

Разделение

Коллеги, а может разделить статьи на Сагра и Конфликт в Сагре такого-то числа? Иначе у нас получается что статья о конфликте, а деревня так - для красоты. Сейчас описание конфликта уже занимает более половины статьи. Представьте если бы все статьи о происшествиях в Москве вставить в статье о ней самой). В общем если не будет возражений я разделю, или выставлю на разделение Mistery Spectre 02:23, 12 июля 2011 (UTC)

Пока ничего делить не надо, статья компактна. Сравнение Сагры с 188 жителями и Москвы с 15 000 000 жителями неуместно. Mir76 02:39, 12 июля 2011 (UTC)

Ничего себе компактна, про саму деревню - менее 15% текста. Население тут не причём и его количество на значимость никак не влияет. В любом случае я ждал как минимум аргументации, которой я не увидел. Но, раз возражения есть то днём выставлю на разделение. Там уже пусть сообщество решает Mistery Spectre 03:47, 12 июля 2011 (UTC)

Я бы на вашем месте не напрягал все сообщество попусту, а попробовал хотя бы неделю поискать консенсус здесь. Mir76 05:29, 12 июля 2011 (UTC)

Возражения будут, особенно после вот этого [1] --Negve 06:19, 12 июля 2011 (UTC)

Причём тут защита статьи? Mistery Spectre 09:54, 12 июля 2011 (UTC)

А зачем вам потребовалась защита статьи и зачем потребовалось врать о ужасном нашествии анонимов ? --Negve 11:05, 12 июля 2011 (UTC)

• А смысл? Тут и разделять-то нечего. Размер статьи удовлетворителен, разделения из-за него не требуется. К тому же не стоит заводить спор насчёт того, как должна называться выделенная статья. Р А З О Р 10:02, 12 июля 2011 (UTC)

• Дело не в размере статьи, а в том что в статье раздел о происшествии в 5 раз больше чем основной раздел о деревне. Если Сагра не значима вне этого, то пожалуйста. Но пока у нас такой перевес Mistery Spectre 10:10, 12 июля 2011 (UTC)

• Согласен. См. например аналогичные Кущёвская и Массовое убийство в станице Кущёвской. Одна статья о НП (значимо по дефолту), другая о событии широко освещавшемся в прессе (очевидно значимость события присутствует). -- Nekto 10:16, 12 июля 2011 (UTC)
• такое впечатление, что вам какие-то действия нужны ради самого процесса --Negve 11:05, 12 июля 2011 (UTC)

• Коллега, я вас уже просил не комментировать мотивы других участников Mistery Spectre 14:48, 12 июля 2011 (UTC)