Обсуждение:Северокавказские языки

Доказано

Не «попытки научно доказать», а «доказано».--Awarenstuermer 09:02, 10 сентября 2006 (UTC)

О некорректности утверждений

Все эти скользящие туманные выражения типа «попытка научно доказать» и пр., «предполагается» не имеют под собой никакой почвы так как 1. существование северокавказской семьи доказано; 2. вхождение нахско-дагестанских языков в одну т. н. алародийскую группу совместно с кавказско-албанским, хуррито-урартским, кутийским языками доказано; 3. наличие отдалённого родства между носителями северокавказских, сино-тибетских и северокавказских языков также доказано. Одним из типичных проводников политики стагнации в области кавказоведения явл. филолог Климов, который не знал, собственно говоря, ни одного из кавказских языков («лингвист без языка»). Эта стагнационнная политика имела под собой чисто политико-идеологическую основу «научного» (!) доказательства извечной неполноценности и отсталости народов Сев. Кавказа. Раз нет никаких внешних языковых связей, значит они всю свою историю прожили как «пятницы» на необитаемом острове, вдали от цивилизации и прогресса, ничего не создавали и вообще- 0. Поэтому вот эти народы нуждаются в опеке «старшего» брата- куда более умного и вообще- «продвинутого». А между тем, изолированных языков в мире не существует. «Изолированность» от неуменя и нежелания толком трудиться, а частично- политической ангажированности самих лингвистов.--Awarenstuermer 08:38, 15 сентября 2006 (UTC)

Вы можете исправить статью, упоминув о противоположной точки зрения и приведя ссылки на публикации, которые подтверждали бы статью. --ajvol 08:46, 15 сентября 2006 (UTC)

Спасибо. Кроме того, хочу подметить следующее, так, например, здесь сказано : «Тем не менее две составляющие группы по-прежнему рассматриваются многими лингвистами как независимые семьи»… несколько озадачивает, так как не приведены фамилии этих противников, да и вообще остаётся неизвестным насколько эти «оппоненты» компетентны в области кавказоведения. Откровенно говоря, лично я не горю желанием к кому-то «лингвистически» присоединяться, скажем, к «енисейцам», «ханьцам» или «тибетцам», но на данный момент концепция Старостина С. А. выглядит более доказательной и убедительной. Но не более того. Вместе с тем, я поддерживаю всех тех, кто пытается его опровергнуть (но толково пытается), потому что в таких спорах истина и рождается. Чем больше внимания будет приковано к северокавказским языкам- тем лучше. Необходим комплексный подход.--Awarenstuermer 09:03, 15 сентября 2006 (UTC)

Авторы тех публикаций, что мне знакомы, как раз весьма скептически относятся к теории «родства» между абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими языками. Основные причины:

1) совпадения лексики наблюдаются в основном для относительно позднего пласта и могут быть заимствованиями, тогда как на уровне древнейшего пласта, в том числе списка Сводеша, родства не наблюдается.

Это не совсем так. В списке Сводеша согласно реконструкциям Старостина совпадает порядка 25 слов между праАА и праНД, немало и других реконструкций в базовой лексики на уровне праязыков. Единственным препятствием является валидность реконструкций, но чтобы их проверить, необходимо перелопатить такое количество материала, что это просто пока никому не под силу. Обычно критика ограничивается какими-то оишбками на уровне отдельных групп. --Koryakov Yuri 22:00, 6 мая 2007 (UTC)

2) принципиально различная фонетика

Ну это Вы слегка загнули :) Фонетика-то как раз довольно близка, но это ни о чём не говорит при родстве такой глубины. --Koryakov Yuri 22:00, 6 мая 2007 (UTC)

Особенно на уровне реконструируемой системы гласных? :) —Dmitri Lytov 02:43, 7 мая 2007 (UTC)

Для прасевернокавказского С&Н реконструируют 9 гласных, каждая различалась по долготе-краткости. Далее, "In West-Caucasian languages, the original PNC vocalism system has been totally destroyed (as we know, most modern West-Caucasian languages possess bi- or trivocalic systems that have developed from the initial PWC bivocalic vowel system).

The main principle of the reflexation of vowels in PWC is as follows:

a) front vowels are reflected as the palatalization of the preceding consonant, being themselves transformed into neutral *ə/a; if the preceding consonant is labialized, it becomes palatalized too. This gives rise to the specific series of «palatalized-labialized» consonants (on their development in West-Caucasian languages, see below).

b) the labialized back vowel *u is reflected as the labialization of the preceding consonant; thus, the reflexes of non-labialized consonants before *u merge with the reflexes of labialized consonants. The vowel itself is also transformed into neutral *ə or *a.

c) the mid vowels *ɨ, *ə as well as back *o, *a are reflected in PWC as neutral *ə or *a;

d) long vowels in PWC merge with short ones, but preceding consonants become tense (strong). This gives rise to the specific series of PWC tense (so-called «preruptive») consonants.

Generally speaking, all the listed rules of vowel reflexation in PWC can be reduced to one: the transfer of qualitative and quantitave features of vowels onto the preceding consonants. As a result of this rule, the system of vowels in PWC was drastically reduced, but the system of consonants was significantly increased (because of the appearance of palatalized, «palatalized-labialized» and «tense» phonemes). We must note that the height opposition of two PWC vowels (*ə-*a) still cannot be connected with the respective opposition in PEC. High vowels were probably originally reflected as *ə, mid and low vowels — as *a, but afterwards, under the influence of ablaut, the connection of PWC vowel height with the corresponding Proto-North-Caucasian phonetic categories became obscured.

А источник этой длинной цитаты? —Dmitri Lytov 19:28, 7 мая 2007 (UTC)

Ну, Дмитрий, Вы меня расстраиваете :) - Sergei Starostin, S. L. Nikoleyev. 1994. A North Caucasian Etymological Dictionary. --Koryakov Yuri 21:59, 7 мая 2007 (UTC)

Так я как раз к этому и веду: точка зрения Старостина представлена, а точка зрения его оппонентов известна, увы, пока только в пересказе.

Честно скажу, с кавказскими языками знаком поверхностно, и уж до Старостина мне точно далеко. Но в его концепции меня настораживает довольно многое. Скажем так, при столь новаторском подходе он действовал в рамках давно уже морально устаревшей младограмматической парадигмы. --Dmitri Lytov 06:04, 8 мая 2007 (UTC)

3) наиболее древние из письменных языков, которые гипотетически относятся к данным семьям (хаттский и хуррито-урартские) уже обнаруживают существенные различия на уровне лексики и грамматики; лексические совпадения между ними, в отличие от современных кавказских языков, практически отсутствуют (что лишний раз свидетельствует о том, что современные лексические совпадения, скорее всего, возникли в результате заимствований).

Принадлежность хаттского и хуррито-урартских к АА и НД соответственно слишком гипотетична (я писал о последней точке зрения С. А. кажется в Обсуждение:Сино-кавказские языки), чтобы придавать их данным такое значение. --Koryakov Yuri 22:00, 6 мая 2007 (UTC)

4) как мне кажется, все разговоры о «родстве» ведут начало ещё из XIX века, когда было принято все кавказские языки валить в одну кучу, объединяя их под общим названием «иберийско-кавказские».--Dmitri Lytov 08:41, 6 мая 2007 (UTC)

Ну это совершенно другая точка зрения, от которой конечно отмежевываются все нормальные компаративисты. --Koryakov Yuri 22:00, 6 мая 2007 (UTC)

Дифференциация генофондов

А не убрать ли этот раздел из статьи? (Либо его должен переписать специалист.) В текущем виде этот текст мало понятен, а обе публикации, на которые есть ссылка, недоступны для скачивания, и по этим названиям Яндекс ничего не находит.Timur Maisak 16:22, 12 марта 2008 (UTC)

Я думаю, можно как минимум перенести сюда. Добавил это вроде Awarenstuermer. --Koryakov Yuri 18:24, 12 марта 2008 (UTC)

Вот этот кусок:

Дифференциация генофондов четырех лингвистических семей (классические маркеры и маркеры мтДНК) свидетельствует, что средние расстояния от генофонда северокавказской семьи до генофонда народов индоевропейской семьи составляют d=0,012, алтайской d=0,022, уральской d=0,031. При этом, характер распределения и частоты гапплогруп мтДНК в горных популяциях Северного Кавказа сходны с таковыми в западноевропейских популяциях.

Я тем временем нашел похожие (или те же) статьи в этой подборке: http://vetinarilord.blogspot.com/2004/10/testing-hypotheses-of-language.html Но чтобы понять, что именно там утверждается, надо, конечно, серьезно разбираться. -- Timur Maisak 18:37, 12 марта 2008 (UTC)

Пусть это тоже повисит пока тут:

• О дифференциации генофондов в статье Дифференциация народов Северного Кавказа по данным классических и ДНК маркеров
• О сходстве гапплогруп мтДНК горных популяций Северного Кавказа с западноевропейскими в статье Популяции Северного Кавказа: анализ отцовских и материнских линий

-- Timur Maisak 07:48, 13 марта 2008 (UTC)

Отсутствие аргументации противников СК семьи

Уважаемые друзья, до сих не было предоставлено сколь-нибудь обстоятельных доводов против существования Северокавказской языковой семьи. Зато наличествуют АИ, которые доказывают родство нахско-дагестанских и абхазо-адыгских языков на праязыковом уровне. Не пора ли избавиться от бездоказательных взглядов, на суть вопроса? А то складывается мнение, что есть причины не научного, но политического или иного характера против Северокавказской семьи. A. S. 21:47, 23 февраля 2012 (UTC)

Согласен. АИ на утверждения о том, что это две отдельные семьи, нет уже тысячу лет. Предлагаю убрать из статьи. --VAP+VYK 12:46, 23 мая 2012 (UTC)

Кроме того, и на сайте http://www.ethnologue.com/ они уже объединены. Cathry (обс) 17:14, 22 сентября 2016 (UTC)

Английская Википедия

В Английской Википедии эта семья дана исключительно как гипотиза.

По поводу Y-гаплогрупп, если это кого-то интересует, могу сказать, что у них доминируют совершенно разные Y-гаплогруппы. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 13:03, 10 декабря 2015 (UTC) YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 13:03, 10 декабря 2015 (UTC)