Обсуждение:Соционика/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добавление независимых вторичных источников по теме

"К соционике у меня весьма осторожное отношение. Мне кажутся весьма субъективными и необоснованными многие ее построения, что сближает эту концепцию с культовыми доктринами. Тем более, что уже 30 лет назад в мировой психологии было доказано, что человек – это не столько диспозиционное существо, сколько ситуационное (Росс и Нисбетт. Человек и ситуация. М., 1999). Соционика вряд ли когда-нибудь станет наукой, поскольку в ее основании – сомнительный с научной точки зрения фундамент.

Это скорее явление из разряда паранаучной беллетристики. Есть такой малоизученный жанр ненаучной художественной литературы. В этом же ряду стоит «Дианетика» Хаббарда и книги Н.И. Козлова, хотя в действительности сейчас море такой полуграфоманской продукции. Кстати, соединение научного ореола (ореола «истинности», «действенности», «эффективности» и т.п.) с магией художественных образов или с множеством специфических литературных приемов, имитирующих для читателя «солидную и очевидную доказуемость» с одновременным отвлечением его внимания от подтасовок и разнообразных обманов, образует один из классических признаков культовой доктрины – «святую науку», в которую надо верить, а проверять и критиковать – нельзя.

В связи с беллетристической природой соционики у меня возникает ассоциация с современным толкиенистским движением. В нем молодые люди создают параллельный мир из образов Толкиена, пытаясь этим компенсировать свою неприспособленность к миру реальному. Мне кажется, что явления типа соционики – это удобная ниша для людей, имеющих какие-то проблемы в своих отношениях с наукой, но желающих иметь сценарий для имитации своей «научной солидности». Соционика гораздо ближе к астрологии, чем к чему-нибудь, напоминающему науку. Хотя я знаю, что найдется немало людей, желающих утверждать, что астрология – это наука.

Что касается глав в учебниках, то бумага, как известно, все терпит. Правда, я считаю, что о сайентологии или соционике нужно писать в учебниках психологии, прикладывая к ним жесткие и четкие критерии научности, дабы отсутствие оной в них было ясно и ребенку."

Евгений Новомирович Волков - Российский учёный, психолог, социолог. Источник: http://uralsocionics.ru/article/44 Публикация в журнале «Мост» №5-6/1999.

AskndEmbla

Бумага действительно все терпит. Даже личное субъективное мнение некоторых оппонентов, не подкрепленное никакими серьезными аргументами.

Мнение Волкова отражено в ссылке на его тезисы, а эти "аргументы" в соционическом самиздате 18-летней давности АИ не являются.

Есть ряд доказательств обратного, которые мне известны:

1) Журналы по соционике включены в Рос. индекс научного цитирования - РИНЦ, и другие базы данных;

2) Количество статей по соционике в e-library уже больше 3500!: http://elibrary.ru/defaultx.asphttp://elibrary.ru/defaultx.asp;

3)Поиск по слову "соционика" - 476 000, и то это поиск еще не на всех языках, причем даже в Гугл - Академии - 3140 научных статей со ссылками. На английском языке - 1500 https://scholar.google.ru/scholar?q=socionics&btnG=&hl=ru&as_sdt=0%2C5

4) Достаточно посмотреть по этой ссылке, если не полениться нажать на нее, сколько ученых в своих диссертациях ссылаются на соционику и будет понятно, какое на самом деле у нее будущее: http://socionic.info/ru/socint.html

5) Картина станет еще яснее, если заглянуть в полный комплект ссылок там же на использование соционики в разных источниках АИ и других.

А поскольку соционику изучают в 180-200 университетах СНГ и Восточной Европы, то все разговоры насчет "научного статуса"соционики на этом фоне - просто дань формализму и бюрократии. Поэтому в данном ее определении это выглядит как предвзятость, умышленно дезориентирующая людей.

Из 2000 научных источников в свое время отдельные необъективные работники тут с трудом нашли 3-4, которые критикуют соционику, и заполнили ими 2/3 раздела о статусе соционики. Несмотря на то, что такие манипуляции запрещены правилами ВП, поскольку при этом нарушается принцип пропорции представленности источников. Вывод должен делаться по преобладающим источникам. Только тогда это справедливо и по правилам.

По моим наблюдениям, злостными противниками соционики обычно бывают люди, некомпетентные в данном вопросе, но смело рассуждающие о том, чего не знают с упорством средневековых инквизиторов. Кстати, идея о том, что Земля вертится им тоже казалась ненаучной, но несмотря на это она все равно вертится. То же самое будет и соционикой, нравится это кому-то или нет. Надеюсь, это не имеет отношения к присутствующим здесь? Особенно, после изложенных фактов. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:52, 24 февраля 2017 (UTC)

То, есть, Вы считаете, что можете убрать часть информации, потому как Вы считаете, что эти "тезисы" и "аргументы", не верны? Это не страница для споров, а для сбора разносторонней информации. И не личная статья одного человека. (Напомню: Википедия - свободная энциклопедия)

AskndEmbla

О какой части Вашей информации Вы здесь упоминаете? Я у Вас ничего не убирала, а в свой пост, наоборот, даже добавила еще одну ссылку. Насчет Ваших "аргументов", с позволения сказать, то именно это действительно напоминает статью одного человека, которой просто не в курсе дела. Причем, ничем серьезно не подтвержденную, кроме в основном своего личного видения. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:46, 25 февраля 2017 (UTC)

Комиссия по борьбе с лженаукой про соционику

Комиссия по борьбе с лженаукой при РАН в своем бюллетене "В защиту науки" №19 на стр. 90 упоминает соционику как "настоящую лженауку". --Safroast (обс.) 19:13, 20 июня 2017 (UTC)

• Да, зам. отв. редактора А.Г.Сергеев, журналист и научный редактор журнала «Вокруг света». Не баран чихал, но надо спросить у @ptQa:, тут по степени "касания" проблемы часто дискуссии неожиданно заканчивались. --Van Helsing (обс.) 21:37, 25 июня 2017 (UTC)

Если я правильно понимаю, материалы Комиссии по борьбе с лженаукой при РАН согласно этому обсуждению имеют высокий авторитет в вопросе отнесения к лженауке того или иного явления. --Safroast (обс.) 17:13, 29 июня 2017 (UTC)

Да, есть итог, согласно которому можно включать в статьи мнение Комиссии с атрибуцией, при необходимости в преамбулу. Однако, в статье соционика задета настолько мимоходом и в длинном ряду, что я опасаюсь, что написав «По мнению отв. редактора журнала „В защиту науки“ соционика относится к псевдонауке» мы создадим ложное впечатление о масштабе дискуссии, якобы КБЛ рассматривала соционику и сделала выводы, хотя внимания было уделено де-факто 56 байт. Поэтому и пингую ptQa, в качестве консультанта, хотя бы. --Van Helsing (обс.) 20:42, 29 июня 2017 (UTC)

Тогда вообще непонятно, что здесь оспаривается? Пять лет назад уже был тут спор о том, считать ли соционику маргинальной наукой? Дело дошло до арбитражного суда. Арбитр Abiyoyo глубоко изучил данный вопрос и снял гриф "маргинальность" с обсуждаемого здесь феномена соционики. Но почему-то вновь и вновь тут происходит вечное "хождение по кругу", вопреки правилу ВП. Факт изучения соционики в факультативах 150 вузов: (Svetlana Ivanova: http://doaj.net/uploads/issue/issue_10.pdf PSYCHOLOGICAL ASPECTS OF INNOVATIONS IN EDUCATIONAL INSTITUTIONS] // MODERN EUROPEAN RESEARCHES, №6, 2015), более 1000 ссылок на академические АИ, которые ссылаются на соционику говорят о том, что соционику уже никак нельзя считать маргинальной наукой. Хотя, конечно, не все об этом знают, и поэтому возникают и распространяются такие разные мнения. Но разве ВП не должна отражать объективную реальность, а не мнения людей, поверхностно знакомых с обсуждаемым предметом?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:28, 29 июня 2017 (UTC)

• Это даже не вторичный источник по теме соционика, одних упоминаний предмета недостаточно для внесения в статью. --ptQa 10:27, 30 июня 2017 (UTC)

Ну не с потолка же соционика взята в этом списке. Само собой, что перед тем как внести туда соционику был проведен определенный анализ вопроса. Учитывая авторитет этого материала, который согласно итогу должен расцениваться на уровне авторитета высокоцитируемого журнала в соответствующей области исследований, этого достаточно как минимум для того, чтобы упомянуть это в статье, а как максимум - внести в преамбулу. Не, ну серьезно, Комиссия по борьбе с лженаукой при РАН высказывается про соционику и мы вообще никак не отразим этого в статье?) --Safroast (обс.) 05:29, 7 июля 2017 (UTC)

Мне видится разумным подождать более подробного рассмотрения, нам же завтра Википедию в печать не сдавать. А с таким мы так или сяк нарушим взвешенность изложения (см. про 56 байт выше) или наориссим (хотя бы формально - ведь про упомянутый вами анализ вопроса это очевидно, но нетривиально). --Van Helsing (обс.) 21:19, 18 июля 2017 (UTC)

Спасибо за объективность, уважаемый ptQa! Ваше разъяснение может также относиться и к фразе: Артемий Магун, рассматривающий состояние российских университетов, указывает на возникновение в них новых "экзотических", "причудливых" и «эндемичных» дисциплин, как синергетика, имиджеология, акмеология, соционика — связывая это с общим кризисом высшего образования в постсоветской России и, в особенности, с изолированностью постсоветской традиции социального знания от мировой науки, результатом чего является нехватка взаимной критики концепций в этой области [27], в разделе "Статус соционики", ведь это тоже случайное упоминание соционики в некоем списке?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:26, 2 июля 2017 (UTC)

Safroast, даже не знаю как еще Вам можно объяснить, что текст журналиста не имеет никакого отношения к комиссии. И никакого веса как авторитетный источник не имеет. Читайте внимательно заключение ptQa от 30 июня 2017 (UTC). Может все-таки поймете, о чем здесь речь? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:40, 18 июля 2017 (UTC)

Ваших тезисов «текст журналиста не имеет никакого отношения к комиссии. И никакого веса как авторитетный источник не имеет.» в реплике ptQa очевидно нет. --Van Helsing (обс.) 21:19, 18 июля 2017 (UTC)

Уточняю: в первой части своего сообщения я высказала свое мнение, которое и сейчас считаю верным, а во второй части своего сообщения я имела в виду заключение ptQa, которое было совсем не сложно прочитать тут выше: "Это даже не вторичный источник по теме соционика, одних упоминаний предмета недостаточно для внесения в статью", которое также считаю очень верным. В моем предыдущем сообщении речь шла о причине и следствии, а не о точном цитировании текста ptQa, в котором не было смысла, так как оно и так находилось в поле зрения читающих. Другое дело, что не все вникли в смысл сказанного ptQa. Поэтому приходится дополнительно объяснять и обращать внимание на данное высказывание ptQa.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:27, 19 июля 2017 (UTC)

Лженаука

Соционика - лженаука. Это очевидно любому разумному человеку. Она не соответствует критериям Поппера. Считать соционику научной - всё-равно что считать научной астрологию. 176.59.149.28 08:56, 11 августа 2017 (UTC)

А Вы попробуйте это доказать.:) Многие уже пытались и до Вас. Только из этого ничего не вышло. Потому, что для того, чтобы судить о предмете, надо в него сначала вникнуть. Арбитры в подобных спорах вникали, и потому так не считают. А Вы не вникли. Сейчас инквизиторские замашки уже не в моде. Только достоверная информация. А не ссылки не в тему. Кстати, по Попперу "Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен". Тут Вы тоже не вникли, а пытаетесь здесь спровоцировать в десятый раз тот же спор. Такое поведение можно расценивать как "хождение по кругу". А это - нарушение правил Википедии. Индекс цитирования соционики в АИ уже не меньше, чем у некоторых государственных институтов, ее преподают в факультативах многих вузов, ссылаются на нее в массе диссертаций. Ссылки всем теперь доступны. Поинтересуетесь хотя бы в РИНЦ, прежде, чем жонглировать терминами.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:26, 20 сентября 2017 (UTC)

• Это обсуждалось много раз, посмотрите архивы. Сошлись на том, что достаточно указания о том, что соционика не является частью современной академической науки — эта фраза вполне нейтральна, она отражает и объективное состояние дел, и консенсус в научной среде, и консенсус в Википедии. «Лженаука» и прочие явно негативно окрашенные эпитеты неуместны (кроме тех случаев, когда существует явный на то консенсус в источниках). К тому же по отголоскам «неакадемических» дел в арбитраже слышал и о том, что концепция «лженаучности» сама по себе подозрительно опасно сближается с лженаучностью — такая вот рекурсия, да. Что касается астрологии, то это скорее популярное развлечение, нежели лженаука. Современная соционика, впрочем, в значительной степени тоже. --Scorpion-811 (обс.) 00:49, 22 октября 2017 (UTC)

Scorpion-811, поразительно, с какой легкостью люди могут судить о том, чего не знают. Это все равно, что спорить о вкусе устриц с теми, кто их действительно пробовал. Соционику успешно применяют в своей практике многие психологи и социологи, о чем свидетельствует масса ссылок на их монографии, диссертации и статьи, ее преподают во многих вузах. Достаточно посмотреть английский и немецкий варианты Википедии, чтобы понять, как сильно искажена и тенденциозна статья о соционике в русскоязычном варианте. Почему в русской энциклопедии "Традиция" соционика освещена объективно, а тут то и дело слышен голос из дремучего прошлого: "Этого не может быть!", то есть - это лженаука! Или в лучшем случае "В этом что-то есть", значит - это развлечение. Не смешно ли? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:28, 24 октября 2017 (UTC)

• АК:722:

       6.3.6. «Лженаука» и прочие отрицательные ярлыки должны использоваться в статьях лишь в той мере, в какой данные утверждения подкреплены авторитетными источниками. АК не рекомендует самостоятельное внесение подобных ярлыков на основании первичных источников или личных мнений редакторов, так как подобные действия могут рассматриваться в качестве оригинального исследования.

       6.3.7. АК полагает, что хотя отнесение к маргинальной концепции одной из указанных характеристик («лженаука» и пр.) и может являться предметом обсуждения, решение данного вопроса не должно являться самоцелью для редакторов.

Как-то так, да. «по отголоскам «неакадемических» дел в арбитраже слышал и о том, что концепция „лженаучности“ сама по себе подозрительно опасно сближается с лженаучностью — такая вот рекурсия, да» - нет, и даже не знаю, кого поздравить с таким профитом, как введение в заблуждение нейтрального участника, поскольку все, на кого могу подумать - в бессрочных блокировках. --Van Helsing (обс.) 21:18, 24 октября 2017 (UTC) p.s. Возможно, вам так представили серую зону, но это совсем другая история. --Van Helsing (обс.) 21:27, 24 октября 2017 (UTC)

Интересно, на основании каких АИ и почему в игнорирование решения посредника соционика упоминается в списке "псевдонаук"? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0 --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:55, 25 октября 2017 (UTC)

1. Я не видел этого решения посредника с подобным запретом. 2. Всех устраивает. 3. Я бы не советовал сейчас пытаться что-то изменить, не все участники столь лояльны, как ваши собеседники. Пока тут стабильно, но я уверяю, что привлечение значительного числа участников приведет к тому, что раздел Статус соционики будет сильно переработан, поскольку к каждому тезису в предложениях вида «Наконец, по другому крайнему мнению, соционика — псевдонаука[24][25].» источников не будет, а посредники тоже люди и под давлением независимые источники вытащат в преамбулу. --Van Helsing (обс.) 21:41, 25 октября 2017 (UTC) Я серьезно, нам удалось как-то договориться, я это помню. Я эту фишку знаю. Удалите там - двух недель не пройдет, и фраза как минимум "Ряд авторов позиционируют Соционику как псевдонауку[1][2][4][6][8]" будет тут в преамбуле и там вернут. --Van Helsing (обс.) 21:55, 25 октября 2017 (UTC)

Уважаемый Van Helsing, я ценю ваши советы, опыт и знания. Поэтому обращаюсь к Вам за консультацией по этому вопросу. Дело в том, что посредник Abiyoyo в 2012 году, после длительной дискуссии о соционике как псевдонауке, сделал вывод, что это не так. А в этом списке (по ссылке выше: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) она почему-то все равно значится как псевдонаука. Это же некорректно?

Проблема еще и в том, что тот список часто цитируют журналисты и философы, и он уже печатается в каких-то книгах, а значит становится таким образом авторитетным источником - АИ. В том же источнике 25: "Минеев В. В. Введение в историю и философию науки", список просто списан из статьи в ВП "Псевдонаука". Это недопустимая ситуация, и она регулярно повторяется. И провоцирует бесконечное "хождение по кругу" здесь... А ведь единичное упоминание предмета по правилам АИ не является решающим? В таком случае, как могут какие-то две ссылки перевесить тысячу противоположных им АИ? Это не по правилам ВП и вообще несправедливо. Как можно исправить данную ситуацию? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:39, 25 октября 2017 (UTC)

Если информация в источнике явна списана со статьи в Википедии, которая, в свою очередь, на момент списания, ссылками на источники подкреплена не была, то это ставит допустимость использования такого источника под очень большое сомнение. Разбиралась похожая ситуация несколько лет назад, но где - сейчас уже не вспомню. --Scorpion-811 (обс.) 18:18, 28 октября 2017 (UTC)

Боюсь, вчерашней жизни больше нет, на все - новая цена. Сейчас принцип "есть источник - есть материал в статье", а описанная рекурсия это уже издержки. Для чего, собственно, сообщество и следит за тем, чтобы не порождать вторичные источники. Конкретно по кейсу: Текст источника с упоминанием соционики даже отдаленно не похож на содержание раздела в статье Псевдонаука, я не понимаю, на чем основывается в своих утверждениях Валентина Мегедь. В качестве резюме. Все полтора терабайта обсуждений и история статьи точно говорит только об одном: в научном сообществе обширных и заметных невооруженным глазом споров «а не псевдонаука ли соционика?» не ведётся. Приносимые изредка источники просто мимо проходя постулируют «это — в ведро!», остальным вообще дела нет. Соответственно, вентилируя этот вопрос в основном пространстве по 2-3 таким источникам, мы создадим ложное представление о масштабе дискуссии, которой нет. --Van Helsing (обс.) 20:21, 28 октября 2017 (UTC)

Ну допустим одни авторы, возможно, даже с ненулевым весом в каких-то направлениях академической науки, мимоходом упоминают соционику или, что чаще какие-то фрагменты соционического учения, не особо утруждая себя доказательствами корректности таких упоминаний. Другие также мимоходом, списочно, её попинывают, также не утруждая себя никакими доказательствами. А дискуссий между первыми и вторыми давно не ведётся, поскольку, как написали бы на одном специфическом ресурсе, всем пофиг. Серая зона, да. И «обтекаемая» редакция преамбулы это обстоятельство отражает. Попытка сдвинуть ключевые формулировки в одну из крайностей — «соционика — наука» vs «соционика — лженаука» будут предсказуемо сталкиваться с противодействием, потому что это будет противоречить сразу нескольким принципам Википедии. --Волк (обс.) 21:23, 13 января 2018 (UTC)

С выводом согласен, с заположняками не совсем - в «также не утруждая себя никакими доказательствами» слово "также" ошибочно, на эту тему была лекция Зализняка. В ней ясно иллюстрировалось, что если академик, который всю жизнь потратил на исследования, сказал "в ведро", значит - "в ведро". И доказательств никаких не требуется, все просто. --Van Helsing (обс.) 21:44, 13 января 2018 (UTC)

На лекции я, к сожалению, не присутствовал, поэтому немножко недопонимаю контекст. Было ли где-нибудь во времени и пространстве неаргументированное экспертное мнение академика (или приближённой до степени смешения к нему величины), если не всю, то хотя бы полжизни занимавшегося сепарацией агнцев от козлищ о том что соционика вся от начала и до конца полный отстой, и ничего даже минимально полезного и жизнеспособного в ней нет и быть не может? Или же ничего такого не было, а отсылка к Зализняку и прочим академикам — это всего лишь реплика в сторону, поддержания беседы ради? --Волк (обс.) 22:36, 13 января 2018 (UTC)

На лекции я тоже не присутствовал, скачал с yt. Это реплика в сторону для поддердания беседы о значимости мнений независимых и аффилированных источников. Было. Есть секретный архив СО 2017 года, если найдете, увидите Волкова и члена КБЛ РАН (критерии с выдвинутыми вами несколько не совпадают, но тем не менее. Для сапиенте этого сат, но по правилам ВП пока то, что вы расписали). Простите, что вперемешку. --Van Helsing (обс.) 08:37, 14 января 2018 (UTC)

Да Господь с ними, с секретными протоколами. Я, пожалуй, предпочту поэкономить жизненные ресурсы и не влезать во всё это глубоко до тех пор, пока текущая редакция статьи (и особенно её верхней части) меня в общем-то устраивает. --Волк (обс.) 10:07, 14 января 2018 (UTC)

Scorpion-811, полностью поддерживаю Ваше мнение. Я тоже считаю недопустимым использование в Википедии подобных сомнительных выводов на базе не менее сомнительных источников. Это подрывает авторитет не только соционики, но и самой Википедии. Van Helsing, согласна с Вами, что "Все полтора терабайта обсуждений и история статьи точно говорит только об одном: в научном сообществе обширных и заметных невооруженным глазом споров «а не псевдонаука ли соционика?» не ведётся". По очень простой причине: мы 5 лет назад тут долго и упорно доказывали всем сомневающимся и желающим навесить на соционику ярлык "лженаука", что это не так. И доказали. Потому, что факты использования соционики многими учеными и преподавание ее во многих вузах свидетельствуют об обратном. Вот, например, одна из учебных программ по соционике: "Дисциплина «Основы соционики» – необходимый и очень важный предмет. Его изучение нужно для знания и понимания закономерностей работы человеческой психики и ее структуры, основных закономерностей взаимодействий людей, основных принципов оценки и перегруппировки персонала, основных механизмов социализации личности": http://www.viepp.ru/documents/440302/metod_osnovy_sochioniki_050400_psih-ped_26-05-2011.pdfДоктор пед. наук из Якутии: "Разработаны дисциплины РУП по специальности «Педагогика начального образования»: «Этнопедагогизация технологий обучения»; «Продуктивная технология «Сатабыл»; «Педагогика олонхо»; «Этнориторка саха»; «Этносоционика», которые проходят апробацию: https://s-vfu.ru/staff/717092 И таких ссылок много. Поэтому, очень странно видеть соционику в списке лженаук по указанным ссылкам, претендующим на авторитетность, и снова распространяющим о соционике ложное мнение. Или Вы считаете, что допустимо в принципе цитировать как АИ такие эпизодические и неверные упоминания слова "соционика", да еще и с подобными эпитетами? Новое время это уже позволяет? Не думаю, что исправление некорректного и ложного причисления соционики к "лженаукам" может создать ложное представление о масштабе дискуссии, которой нет, или возбудить новый виток дискуссий. Потому, что достаточно будет дать ссылку возможным новым оппонентам на длинную дискуссию в ВП по этому поводу и решение посредника в итоге, чтобы не допустить нового "хождения по кругу", запрещенного правилами ВП. Тогда в чем проблема? И почему нельзя исправить эту ложь?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:02, 29 октября 2017 (UTC)

Валентина Васильевна, если претензии не к текущей статье, а к списку, может, давайте в его обсуждение и переместимся? Просто я не очень в курсе, какая там текущая ситуация. Припоминаю, что когда-то достаточно давно он был весь на грани удаления, причём большей частью именно из-за проблемы демаркации, потом его вроде как переименовали с отсылкой к научным скептикам. Что с тех пор изменилось и зачем его переименовали обратно — не знаю. --Волк (обс.) 10:07, 14 января 2018 (UTC)

Господин Волк, если Вы считаете, что обсуждение в другом месте поможет решить проблему, то я готова продолжить дискуссию и там. Ведь нет никаких значимых АИ, позволяющих писать, что соционика - лженаука, а противоположных - сотни и тысячи! Могу привести ссылки опять и в другом месте.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:03, 15 января 2018 (UTC)

Кстати, почитайте, что пишет о соционике один из самых цитируемых российских психологов - на 21 (!!!) месте: http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/165--100-.html Людмила Дмитриевна Столяренко - кандидат психологических наук, доктор филос. наук, а. "Психология делового общения и управления". Учебник. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.

"В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Рассматриваются закономерности лидерства и руководства, условия и критерии эффективной деятельности менеджера. Анализируется этикет и этика деловых отношений. Учебник освещает методы управления коллективом и пути преодоления конфликтов, содержит психологический практикум. Предназначено для студентов колледжей, изучающих курс «Психология и этика деловых отношений», «Психология управления»; соответствует Госстандарту РФ."

И, поверьте, таких ссылок масса. И если Вам угодно, чтобы я писала об этом в теме обсуждения псевдонаук, то пожалуйста: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0#%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BA_%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BC--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:37, 15 января 2018 (UTC)

Соционика вполне фальсифицируема, не разбираешься - не неси чушь. А если ты действительно не видишь разницы между соционикой и астрологией, то мне тебя жаль, скорее всего ты даже почему астрология антинаучна не понимаешь.109.173.54.137 14:03, 20 января 2018 (UTC)

Вы обращаетесь к автору данной темы и отвечаете на его первое сообщение в ней? А то без обращения к конкретному оппоненту выглядит как неадекватный ответ на мое сообщение...--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:53, 2 февраля 2018 (UTC)

Лженаука

Соционика - лженаука. Это очевидно любому разумному человеку. Она не соответствует критериям Поппера. Считать соционику научной - всё-равно что считать научной астрологию. 176.59.149.28 08:56, 11 августа 2017 (UTC)

А Вы попробуйте это доказать.:) Многие уже пытались и до Вас. Только из этого ничего не вышло. Потому, что для того, чтобы судить о предмете, надо в него сначала вникнуть. Арбитры в подобных спорах вникали, и потому так не считают. А Вы не вникли. Сейчас инквизиторские замашки уже не в моде. Только достоверная информация. А не ссылки не в тему. Кстати, по Попперу "Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен". Тут Вы тоже не вникли, а пытаетесь здесь спровоцировать в десятый раз тот же спор. Такое поведение можно расценивать как "хождение по кругу". А это - нарушение правил Википедии. Индекс цитирования соционики в АИ уже не меньше, чем у некоторых государственных институтов, ее преподают в факультативах многих вузов, ссылаются на нее в массе диссертаций. Ссылки всем теперь доступны. Поинтересуетесь хотя бы в РИНЦ, прежде, чем жонглировать терминами.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:26, 20 сентября 2017 (UTC)

• Это обсуждалось много раз, посмотрите архивы. Сошлись на том, что достаточно указания о том, что соционика не является частью современной академической науки — эта фраза вполне нейтральна, она отражает и объективное состояние дел, и консенсус в научной среде, и консенсус в Википедии. «Лженаука» и прочие явно негативно окрашенные эпитеты неуместны (кроме тех случаев, когда существует явный на то консенсус в источниках). К тому же по отголоскам «неакадемических» дел в арбитраже слышал и о том, что концепция «лженаучности» сама по себе подозрительно опасно сближается с лженаучностью — такая вот рекурсия, да. Что касается астрологии, то это скорее популярное развлечение, нежели лженаука. Современная соционика, впрочем, в значительной степени тоже. --Scorpion-811 (обс.) 00:49, 22 октября 2017 (UTC)

Scorpion-811, поразительно, с какой легкостью люди могут судить о том, чего не знают. Это все равно, что спорить о вкусе устриц с теми, кто их действительно пробовал. Соционику успешно применяют в своей практике многие психологи и социологи, о чем свидетельствует масса ссылок на их монографии, диссертации и статьи, ее преподают во многих вузах. Достаточно посмотреть английский и немецкий варианты Википедии, чтобы понять, как сильно искажена и тенденциозна статья о соционике в русскоязычном варианте. Почему в русской энциклопедии "Традиция" соционика освещена объективно, а тут то и дело слышен голос из дремучего прошлого: "Этого не может быть!", то есть - это лженаука! Или в лучшем случае "В этом что-то есть", значит - это развлечение. Не смешно ли? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:28, 24 октября 2017 (UTC)

• АК:722:

       6.3.6. «Лженаука» и прочие отрицательные ярлыки должны использоваться в статьях лишь в той мере, в какой данные утверждения подкреплены авторитетными источниками. АК не рекомендует самостоятельное внесение подобных ярлыков на основании первичных источников или личных мнений редакторов, так как подобные действия могут рассматриваться в качестве оригинального исследования.

       6.3.7. АК полагает, что хотя отнесение к маргинальной концепции одной из указанных характеристик («лженаука» и пр.) и может являться предметом обсуждения, решение данного вопроса не должно являться самоцелью для редакторов.

Как-то так, да. «по отголоскам «неакадемических» дел в арбитраже слышал и о том, что концепция „лженаучности“ сама по себе подозрительно опасно сближается с лженаучностью — такая вот рекурсия, да» - нет, и даже не знаю, кого поздравить с таким профитом, как введение в заблуждение нейтрального участника, поскольку все, на кого могу подумать - в бессрочных блокировках. --Van Helsing (обс.) 21:18, 24 октября 2017 (UTC) p.s. Возможно, вам так представили серую зону, но это совсем другая история. --Van Helsing (обс.) 21:27, 24 октября 2017 (UTC)

Интересно, на основании каких АИ и почему в игнорирование решения посредника соционика упоминается в списке "псевдонаук"? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0 --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:55, 25 октября 2017 (UTC)

1. Я не видел этого решения посредника с подобным запретом. 2. Всех устраивает. 3. Я бы не советовал сейчас пытаться что-то изменить, не все участники столь лояльны, как ваши собеседники. Пока тут стабильно, но я уверяю, что привлечение значительного числа участников приведет к тому, что раздел Статус соционики будет сильно переработан, поскольку к каждому тезису в предложениях вида «Наконец, по другому крайнему мнению, соционика — псевдонаука[24][25].» источников не будет, а посредники тоже люди и под давлением независимые источники вытащат в преамбулу. --Van Helsing (обс.) 21:41, 25 октября 2017 (UTC) Я серьезно, нам удалось как-то договориться, я это помню. Я эту фишку знаю. Удалите там - двух недель не пройдет, и фраза как минимум "Ряд авторов позиционируют Соционику как псевдонауку[1][2][4][6][8]" будет тут в преамбуле и там вернут. --Van Helsing (обс.) 21:55, 25 октября 2017 (UTC)

Уважаемый Van Helsing, я ценю ваши советы, опыт и знания. Поэтому обращаюсь к Вам за консультацией по этому вопросу. Дело в том, что посредник Abiyoyo в 2012 году, после длительной дискуссии о соционике как псевдонауке, сделал вывод, что это не так. А в этом списке (по ссылке выше: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) она почему-то все равно значится как псевдонаука. Это же некорректно?

Проблема еще и в том, что тот список часто цитируют журналисты и философы, и он уже печатается в каких-то книгах, а значит становится таким образом авторитетным источником - АИ. В том же источнике 25: "Минеев В. В. Введение в историю и философию науки", список просто списан из статьи в ВП "Псевдонаука". Это недопустимая ситуация, и она регулярно повторяется. И провоцирует бесконечное "хождение по кругу" здесь... А ведь единичное упоминание предмета по правилам АИ не является решающим? В таком случае, как могут какие-то две ссылки перевесить тысячу противоположных им АИ? Это не по правилам ВП и вообще несправедливо. Как можно исправить данную ситуацию? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:39, 25 октября 2017 (UTC)

Если информация в источнике явна списана со статьи в Википедии, которая, в свою очередь, на момент списания, ссылками на источники подкреплена не была, то это ставит допустимость использования такого источника под очень большое сомнение. Разбиралась похожая ситуация несколько лет назад, но где - сейчас уже не вспомню. --Scorpion-811 (обс.) 18:18, 28 октября 2017 (UTC)

Боюсь, вчерашней жизни больше нет, на все - новая цена. Сейчас принцип "есть источник - есть материал в статье", а описанная рекурсия это уже издержки. Для чего, собственно, сообщество и следит за тем, чтобы не порождать вторичные источники. Конкретно по кейсу: Текст источника с упоминанием соционики даже отдаленно не похож на содержание раздела в статье Псевдонаука, я не понимаю, на чем основывается в своих утверждениях Валентина Мегедь. В качестве резюме. Все полтора терабайта обсуждений и история статьи точно говорит только об одном: в научном сообществе обширных и заметных невооруженным глазом споров «а не псевдонаука ли соционика?» не ведётся. Приносимые изредка источники просто мимо проходя постулируют «это — в ведро!», остальным вообще дела нет. Соответственно, вентилируя этот вопрос в основном пространстве по 2-3 таким источникам, мы создадим ложное представление о масштабе дискуссии, которой нет. --Van Helsing (обс.) 20:21, 28 октября 2017 (UTC)

Scorpion-811, полностью поддерживаю Ваше мнение. Я тоже считаю недопустимым использование в Википедии подобных сомнительных выводов на базе не менее сомнительных источников. Это подрывает авторитет не только соционики, но и самой Википедии.

Van Helsing, согласна с Вами, что "Все полтора терабайта обсуждений и история статьи точно говорит только об одном: в научном сообществе обширных и заметных невооруженным глазом споров «а не псевдонаука ли соционика?» не ведётся". По очень простой причине: мы 5 лет назад тут долго и упорно доказывали всем сомневающимся и желающим навесить на соционику ярлык "лженаука", что это не так. И доказали. Потому, что факты использования соционики многими учеными и преподавание ее во многих вузах свидетельствуют об обратном.

Вот, например, одна из учебных программ по соционике: "Дисциплина «Основы соционики» – необходимый и очень важный предмет. Его изучение нужно для знания и понимания закономерностей работы человеческой психики и ее структуры, основных закономерностей взаимодействий людей, основных принципов оценки и перегруппировки персонала, основных механизмов социализации личности": http://www.viepp.ru/documents/440302/metod_osnovy_sochioniki_050400_psih-ped_26-05-2011.pdfДоктор пед. наук из Якутии: "Разработаны дисциплины РУП по специальности «Педагогика начального образования»: «Этнопедагогизация технологий обучения»; «Продуктивная технология «Сатабыл»; «Педагогика олонхо»; «Этнориторка саха»; «Этносоционика», которые проходят апробацию: https://s-vfu.ru/staff/717092 И таких ссылок много.

Поэтому, очень странно видеть соционику в списке лженаук по указанным ссылкам, претендующим на авторитетность, и снова распространяющим о соционике ложное мнение. Или Вы считаете, что допустимо в принципе цитировать как АИ такие эпизодические и неверные упоминания слова "соционика", да еще и с подобными эпитетами? Новое время это уже позволяет?

Не думаю, что исправление некорректного и ложного причисления соционики к "лженаукам" может создать ложное представление о масштабе дискуссии, которой нет, или возбудить новый виток дискуссий. Потому, что достаточно будет дать ссылку возможным новым оппонентам на длинную дискуссию в ВП по этому поводу и решение посредника в итоге, чтобы не допустить нового "хождения по кругу", запрещенного правилами ВП. Тогда в чем проблема? И почему нельзя исправить эту ложь?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:02, 29 октября 2017 (UTC)