Обсуждение:Стеклянный микроэлектрод

Untitled

Со стороны "общевикипедических" соображений проблем не вижу. Но тематика статьи такова, что понять её может только специалист =) Счас напишу в тематический проект может, появятся рекомендации. --Drakosh 08:43, 6 февраля 2011 (UTC)

Закончил добавлять в статью то, что считал необходимым поместить туда в первую очередь. Думаю,нужно начинать готовить статья к переносу. RN3AOC 22:06, 7 февраля 2011 (UTC)

Пожелания по статье

• Надо как-то дать отличие для не специалистов от Стеклянный электрод. Например, используя {{Не путать}} или {{Не путать с термином}}. Там же можно дать пояснения и отличия. Причем, хорошо бы такие шаблоны установить и на "электрод" и на "микроэлектрод".
• Преамбулу, возможно, я бы сократил. "Конструкцию" и "Использование", наверное, лучше вынести в отдельные разделы. "пэтч кламп" - либо вынести, либо оставить в преамубуле.. Дополнительно можете посмотреть Преамбула. Т.е. самое важное: "..для электрофизиологических исследования на уровне отдельных клеток"..
• Ссылку на сноску обычно ставят вплотную к предшествующему тексту, без предваряющего пробела. Если сноска ставится в конце предложения, то, обычно, помещается перед точкой. Если идет несколько сносок подряд, то они обычно ставятся вплотную друг к другу, без пробела между ними. См. примеры и описание в ВП:Сноски.
• Наверное, еще раз пройтись Викификатором по всей статье. (не отдельные разделы, а сразу всю статью обработать)
• Есть опечатки. Например, "иежду"
• Интервики, теоретически, должны быть.. или не удалось найти?
• М.б. улучшить викификацию? Например, Ионные каналы. Подробнее - Википедия:Внутренние ссылки.

--Samal 20:36, 13 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за конструктивные предложения - поправлю. "Не путать" в стеклянный электрод собирался поставить после перемещения статьи. С интервики наблюдаю старнное: у англичан и немцев статьи именно такого содержания не нашел, хотя при этом есть статьи о гораздо более продвинутых штучках, вроде того же пэтч-клямпа и en:Multielectrode array. --RN3AOC 01:18, 14 февраля 2011 (UTC)

Нашёл небольшие ошибки:

• для введения в клетку различных веществ внутрь клетки (ионофорез) или подачи их на ее поверхность (аппликация).
• Впервые стеклянные микроэлектроды своей работе применили в 1949 году
• Цилиндрическая части получившейся заготовки плавно суживается
• кончик микроэлектрода обломан
• диффузионный потенциал - возникающий иежду электролитом
• ёмкость многоканальных микроэлектродов иногда компенсируюь за счет
• Вкалываются в ткань он под действием собственного веса

В целом, статья даёт полное представление о предмете. Хорошая работа =)--Dmitrii 1101 12:38, 14 февраля 2011 (UTC)

Огромное спасибо за вычитку, Dmitrii 1101. Для меня всегда было огромной проблемой увидеть в тексте собственные опечатки. RN3AOC 16:11, 14 февраля 2011 (UTC)

Всегда рад помочь --Dmitrii 1101 17:24, 14 февраля 2011 (UTC)

Прошелся по тексту статьи с коллегой, смыслящим в электродах побольше моего. Явных ляпов не нашли. Мелкие подчистили. RN3AOC 16:53, 14 февраля 2011 (UTC)

проверка изображений

Изображения были досмотрены 14.02.2011 участником Rubin16, который подтвердил, что на данный момент все описания корректны.

vs Стеклянный электрод

Из добавленного Участник:Serge Lachinov:

Не следует путать этот инструмент с субтильными моделями стеклянного электрода, в частности, также используемого в электрофизиологии, как в прикладном направлении цитологии, для микроэлектродного измерением электрического мембранного потенциала клетки. Одним из первых такие исследования начал проводить московский биофизик, микробиолог Г. А. КуреллаОб исследованиях Г. А. Куреллы и Литвина Ф. Ф. — Кондрашин А. А., Самуилов В. Д. Солнце — энергия — жизнь. // Теория эволюции как она есть.

Есть два возражения (на выделенное мной):

• электрофизиология - не прикладное направление цитологии;
• как раз мембранный потенциал измеряется микроэлектродом, описанным в этой статье, а не ионометрическим стеклянным электродом.
• не уверен, что на Биофаке с этой техникой первым стал работать именно Курелла. Поищу источники, но мне казалось, что Удельнов в свое время подрядил заниматься микроэлектродной техникой Розенштрауха.

RN3AOC 21:18, 15 февраля 2011 (UTC)

Создал В Инкубаторе статью Проект:Инкубатор/Статьи/Микроэлектрод - для описания других многочисленных типов микроэлектродов, в т.ч. ионометрических. RN3AOC 04:51, 16 февраля 2011 (UTC)

Какую функцию электрохимия и электрофизиология выполняют по отношении к цитологии? Исследовательскую — «служебную», такого рода исследования можно считать прикладным направлением для цитологии — по отношению к фундаментальным её задачам.

Для меня новость, что электрофизиология является служебной дисциплиной и подразделом по отношению к цитологии. Боюсь, что это весьма оригинальная точка зрения, требующая доказательств. Вы уверены в свои сведения?

И цитология, и физиология - соврешенно равноправные дисциплины, во многом пересекающиеся и в обекте, и в метода исследований. А подразделом цитологии физиология быть не может просто потому, что работает не только на клеточном, но и на организменном уровне, в частности электрофизиология занимается вовсе не только клеткой, но и возбудимыми тканями, и органами, и организмом в целом.

Нигде я не говорю, что она является служебной дисциплиной, и нигде — что она занимается только клеткой, но её методы выполняют служебные функции в исследованиях цитологии, т. е. фундаментальные последней — опираются на результаты электрофизиологических, электрохимических и др. исследований, в данном случае, выполняющих по отношению к её задачам прикладные функции, то бишь такие исследования — уже прикладное направление и цитологии и электрофизиологии (как и электрохимии), служащее решению их самостоятельных фундаментальных задач. --Serge Lachinov 01:50, 18 февраля 2011 (UTC)

О чём это: Ионные каналы? Что такое Клеточная мембрана, мембранный транспорт, потенциал покоя? Почему такое большое значени придаётся роли ионов в рассматриваемых вопросах? Чем занимается ионометрия в цитологии и физиологии вообще? Почему, когда говорят о мембранном потенциале, для того чтобы судить о нём, требуется установление значения pH (концентрация ионов водорода в среде, по которой можно судить о концентрации других ионов)?

Нет, не требуется. В клетке он изрядно-таки стабилен. Его в большинстве случаев вообще не замеряют даже - просто используют для перфузии буфер с заданным значением. И то для теплокровных, с холоднокровными вообще часто работа ведется наобум, без постоянного контроля pH физраствора - и ничего, работает. Вас не совсем верные данные о существующих представления о мембраннном потенциале. Сейчас основное значение придается соотношению ионов K+ - Na+, при этом активность протонов остается практически стабильной. Поглядите еще разок на ту же статью Потенциал покоя - она более-менее соответствует современным идеям.

Под стеклянным электродом в традиционном научном тезаурусе подразумевается именно «ионометрический стеклянный электрод» (и мембранный ионоселективный), в том числе и их микромодели, служащие для ионометрии в микрообъектах. :: Это соврешенно обычное явление - невязка терминологий в разных научных отраслях. Ничего хорошего в этом нет, но что с этим делать - понятия никто не имеет. Значение термина (Позор нам!:) определяется по контексту. Так вот, в электрофизиологии (а статья именно о методе электрофизиологии) микроэлектродом называют именно глупую тонкую пипетку с 3M KCL и серебряной проволочкой внутри. Не знаю, есть ли смысл давать ссылку, подойдет любой вузовский учебник. В статье я постоянно указывал, что статья имеет отношение именно к электрофизиологии, поэтому думаю, что использование термина в другой науке с другим смыслом смущать нас не должно. ЕДинственное, что я посчитал нужным - поставить шаблон "не путать". А вот чего следовало бы избегать - это смешения в одной статье сведений из разны отраслей; это действительно внесёт путаницу. Поэтому я и возражаю против описания ионометрического, совершенно другого по принципу, использованию и области применения микроэлектрода в этой же статье. Давайте делать по ним другую, в меру сил я буду стараться помочь.

Чем, по химизму, определяется электрический потенциал, и в каких единицах он измеряется? «Для внутриклеточной регистрации электрических параметров клеточных мембран» — о чём говорят эти электрические параметры и в каких единицах они измеряются? :: Процитированная фраза совершенно корректна, (в обычной журнальной статье я написал бы так же), измеряется в вольтах, что Вас смутило?

Электрический потенциал пропорционален концентрации водородных ионов — это было установлено М. Кремером ещё в 1906 году, чему и обязан своим появлением стеклянный электрод. Важное для биологии установление налачия тех или иных ионов и их концентрация — определяющий фактор в большинстве исследований на уровне клетки (с некоторых пор — ещё и протонов — метод ЯМР).

Вероятно, основное отличие «традиционного стклянного электрода» от «стеклянного микроэлектрода», о котором Вы говорите, и заключается в первостепенном значении для стеклянных электродов состава и свойств стёкол, из которых они сделаны — есть виды стёкол, обладающие требуемыми функциями (обратимыми) — натриевой — металлической (патентовались и патентуются), которые и влияют на функции, т. е. возможности СЭ, делая их пригодными для корретных измерений. ::(..корректных ионометрических измерений). Совершенно верно. Непригодны никак. И не должны быть пригодны. Поэтому я и предлагаю сведения о ионометрических электродах выносить в отдельную статью, в этой упоминая о них лишь затем, чтобы обратить внимание на возможность путаницы.

Кстати, на моей странице обсуждения Вы поблаглдарили меня за предоставленные ссылки. Вот ещё одна — из сказанного здесь можно понять, что рассматриваемые Вами в статье микроэлектроды непригодны для исследований и понимания истинных механизмов мембранного потенциала — так отразите и это в статье.

С какой стати вдруг непригодны? :)) Если бы они были непригодны - мы бы их бы не использовали так активно последние пол-века ;) И именно для выяснения механизмов потенциала покоя и ПД. Несколько нобелевок на этом получено было по ходу дела. Они не пригодны для ионометрических измерений, но это и не требуется от них. Наоборот, огромные усилия прилагаются к тому, чтобы нейтрализовать у них категорически вредную в данном случае ионометрическую функцию. Пометка "не путать со стеклянным (ионометрическим) электродом" - разве не отражение разницы между этими типами электродов?

Вот ещё важная ссылка — Меморея Бориса Николаевича Вепринцева из которой мы видим, что «Г. Курелла освоил в середине 50-х годов методы микроэлектродного исследования электрических потенциалов клетки», т. ч. всё-таки — один из первых (коли речь идёт о методе, подразумеваемом Вами).

Но он, возможно, был и одним из первых, кто начал использовать для этих исследований «традиционный» стеклянный электрод, поскольку в то время когда запросы^{--Serge Lachinov 20:11, 17 февраля 2011 (UTC)} к доказавшему натриевую функцию СЭ строго теимодинамически и эксперементально (количественно), и получавшему требуемые стёкла, делались из Англии и других стран, в т. ч. и физиологами, Г. А. Курелла, как и сотрудникки Института цитологии, получал их от него самого уже с середины 1950-х годов. ::Так я и говорю - я не сомневаюсь, что Курелла работал с микроионометрией (причём даже на субклеточном уровне, в хлоропласты пытался залезать! В те-то годы! Титан!;)). И что в этом он имеет приоритет в СССР. Именно это и показывает ссылка, которую Вы даете, и именно на это указывает необходимость использовать специальные стёкла. Но речь-то в статье о других, не-ионометрически электродах.

Здесь я отвечаю сразу на шесть Ваших постов. Для измерения соотношения катионов K - Na нет потребности использовать стеклянный электрод? Для того, чтобы судить о нём, достаточно возможностей микроэлектрода? Он даёт корректное представление об этом соотношении, более коректное, нежели чувствительный к ним стеклянный электрод с Na (металлической) функцией? Сомневаюсь... Ножен только показатель напряжения?

В очень большом числе физиологических исследований - да, интересует только значение разности потенциалов на клеточной мембране. В этих исследованиях применяют только "физиологический" вариант электрода. RN3AOC 02:37, 18 февраля 2011 (UTC)

И его изменение никак не говорит об этом соотношении? Как Вы всё-таки истолковываете сказанное о «непригодности микроэлектродного метода» в статье А. А. Кондрашина и В. Д. Самуилов?

Да очень просто истолковываю. На момент ее написания "физиологические" микроэлектроды не позволяли забраться в митохондрии просто по габаритам (сейчас, кстати, позволяют), из чего делался вывод о их непригодности. Сейчас такие работы делаются, причем применяют оба типа микроэлектродов - и "физиологические", и "электрохимические". RN3AOC 02:37, 18 февраля 2011 (UTC)

Да, нет же, Г. А. Курелла получал именно те «специальные стёкла», которые подразумевают использование в «ионометрическом» стеклянном элктроде, именно он и обращался к специалисту по таким стёклам, о котором сказано выше — оконных везде навалом (и благодарил эти специальные и за инструктаж для работы с ними и со схемой). О протоне: я вот и вот что имел в виду. --Serge Lachinov 01:50, 18 февраля 2011 (UTC)

Мы об одном и том же говорим:) Я тоже со своей стороны тоже пытаюсь Вас убедить, что Курелла занимался ионометрическими электродами, из особых сортов стекол. И именно поэтому рассказ о работе Куреллы надо вести в другой статье, о миниатюрных электрохимических электродах (которая пока еще не написана). RN3AOC 02:37, 18 февраля 2011 (UTC)

Оконное стекло, кстати, и для "физиологических" электродов тоже не годится, но из-за того, что, наоборот, слишком близко к этим специальным ионометрическим стеклам по свойствам - в результате вместо тупой и простой роли изолятора стекло электрода начинал мерить активность тех или иных ионов, что в данном случае нежелательно. Поэтому и используют борсиликатный Пирекс - он электрохимически гораздо нейтральнее.RN3AOC 02:37, 18 февраля 2011 (UTC)

вот - в статье снова речь о протонном насосе митохондрий. Он-то здесь при чем? Мы же вроде обсуждаем ПД/ПП плазмалеммы, и электроды, предназначенные для регистрации именно потенциала покоя/действия плазмалеммы, так? (кстати, сама статья, мне кажется, довольно спорная, с привлечением идеи молекулярного компьютера, и весьма альтернативными идеями о роли нуклеиновых кислот. На нее я бы ссылаться не стал.)RN3AOC 02:37, 18 февраля 2011 (UTC)

Где источник, по которому можно понять, что «в СССР микроэлектродную технику ввел в практику П. Г. Костюк» (запроса его я пока не проставляю в статье)? Когда?

Давайте поставим шаблон "источник?", я постараюсь подобрать ссылки в ближайшее время. Наизусть не помню. Хотя что-то вроде было в статье по самому Костюку.

В инкубаторе нет даже и стаба, а Вы пишете: «создал статью»...

:: Я именно это и имел в виду: создал стьтью, в которой собираюсь (в сотрудничестве с Вами - если у Вас есть желание) писать обзор по микроэлектродам вообще, упоминуть ионометрические микроэлектроды в частности, а в дальнейшем, при неободимости - выделять в отдельные статьи информацию по отдельным видам электродов. Например, по тем же ионометрическим, хотя это было у меня в самых дальних планах, т.к. с ними я никогда сам не имел дела.

Сделать всё мгновенно я бы очень хотел, но возможности такой у меня нет, кроме Вики у меня есть (к сожалению:) и другая работа. Буду писать по мере сил и наличия времени.

Давайте, не только критиковать друг друга, но и разбираться вместе, работать — как Вы и предложили, а не огульно отрицать без прдъявления убедительных доводов и источников (я вона сколько цитат высыпаю)... А то получается: Вы работаете, откатываете (с предположениями!) мои правки, на своей странице я указал источник о Г. А. Курелле, теперь и здесь. Так почему он не вернулся в статью? --Serge Lachinov 18:27, 17 февраля 2011 (UTC)

Я не вернул сведения в статью, потому что еще не разобрался с ними полностью. Микроэлектродную технику осваивало на Биофаке одновременно несколько кафедр, собрать данные отовсюду молниеносно у меня просто возможности нет. Я обязательно позвоню (надеюсь, что завтра успею) Грегору Альфредовичу, и постараюсь получить сведения, как и что было на Биофаке, из первых уст. Пощадите - дайте немножко времени ;)

Serge Lachinov, спасибо за критику. Ваш пост довольно обемный - поэтому я взял на себя смелость давать ответы вставкой мелким шрифтом непосредственно в Вашем тексте. Иначе трудно читается. RN3AOC 21:56, 17 февраля 2011 (UTC)

Приоритет использования в СССР

Пока предполагаю, что что первым в СССР начал заниматься микроэлектродами Костюк, Платон Григорьевич. Возможно, я ошибаюсь, неободимо проверять. Временно поставил сноску на из БСЭ, найду нормальные источники - заменю. Запрос "источник?" пока не убираю.

Кроме того, неплохо бы выяснить, кто занялся микроэлектродами в МГУ. Возможно, что Г. А. Курелла. RN3AOC 22:09, 17 февраля 2011 (UTC)