Обсуждение:Судьбоанализ

Проверить авторитетность ссылок и переводов

На странице обсуждения К_удалению/21_марта_2017 был подведен итог, что данная страница нуждается в проверке достоверности источников. Дело в том, что после прочтения "Szondi avec Freud..." в оригинале, и первой главы "Я - анализ" в переводе Лопатюк, появляется впечатление, что речь идет о разных людях и методах. При этом, тот факт, что ссылки в статье приводятся на работы под покровительством О. Мальцева, который является членом "Академии славянских прикладных наук", которая в свою очередь не признается научным сообществом, говорит о том, что нужно более тщательно изучить источники. --Zafar (обс.) 12:58, 1 мая 2017 (UTC)

• --Zafar, благодарю за такое пристальное внимание к статье Судьбоанализ, но хотелось бы, чтобы Ваши замечания имели конструктивное содержание. А пока:

1. в Ваших высказываниях мне не понятны ссылки на Академию Славянских прикладных наук, которой не существует

2. соответственно, по этой причине никто не может являться членом этой организации ни Мальцев ни Сонди ни кто другой

3. несуществующую организацию нельзя признать либо не признать научному сообществу

4 Мальцев является адвокатом, соответственно он может, как и любой другой, выступать меценатом перевода книги которую никто за последние 60 лет не переводил на русский язык

5 книга "Szondi avec Freud..." не равна книге "Я - анализ", это разные книги и их сопоставление как минимум не логично

6. вот ссылка на первые страницы книги "Я - анализ" в оригинале, можно брать перевод и сравнить с оригиналом поэтому прошу Вас, еще раз изучить весь материал и при отсутствии объективных причин убрать это замечание. Если же есть какие-то конструктивные предложения - пожалуйста, пишите, я готов, но только к конструктивному диалогу, который сделает материал на Википедии только качественнее, полезнее и достовернее. Matvey Gol (обс.) 07:59, 3 мая 2017 (UTC)

• • Zafar, учитывая то, что Вы выступили инициатором данного обсуждения, будьте добры, его продолжить и ответить на моё предыдущее сообщение, я готов продолжать конструктивный диалог по поводу этой статьи. --Matvey Gol (обс.) 18:19, 7 мая 2017 (UTC)

---

Уважаемый Matvey Gol, по пунктам 1-3: академия славянских прикладных наук (или Академия альтернативного знания) основана О. Мальцевым, как написано вот тут. При этом Вы правы, организация в принципе никакая не "академия", а просто полу-религиозная, полу-сектантская, оккультная организация. При этом большая часть учений, которые Мальцев преподносит якобы основаны на работах Сонди. Проблема заключается в том, что большая часть переводов работ спонсированы либо Мальцевым, либо его сторонниками. Спешу напомнить, что научный метод требует аргументов как сторонников, так и оппонентов идеи. По пункту 4: Мальцев признается лидером секты официальными религиозными лицами в РФ. При этом, я посмотрел несколько роликов с его участием по "бесконтактному бою" и "энергетическим каналам", и просто не имею морального права назвать их научными (религиозными - возможно). По факту его адвокатской практики, к сожалению, я не нашел ничего (только ссылки на то, что он "великий мастер" и "ученый" и "реставратор").

По ссылкам, так как статья написана как о "психологической методике", а не просто идее, то должны быть современные психиатры, которые работают над этой тематикой. Чтобы проверить достоверность нужны ссылки на медицинские журналы, конференции, симпозиумы, и т.д. Хочу заметить, что ссылки должны быть именно на медицинские работы! К сожалению, данная статья имеет ссылки только на работы одного Сонди, и большая часть работ переведена и спонсирована именно сторонниками Мальцева. До тех пор пока не будут приведены современные работы по этой тематике, либо не будет ссылок на других психоаналитиков, я не сниму пометку.

Я не хочу казаться предвзятым, но в то же время я за то, чтобы наука основывалась на анализе, моделировании, экспериментах, исследованиях и наблюдениях. При этом, я считаю, что если нет ссылок на авторитетные издания (в данном случае медицинские), то пометка Проверить информацию должна оставаться!

Zafar (обс.) 22:24, 7 мая 2017 (UTC)

• При чём здесь медицина и медицинские журналы? Это психология, а не медицина. --MMH (обс.) 15:19, 8 мая 2017 (UTC). И не психиатрия. --MMH (обс.) 15:20, 8 мая 2017 (UTC)
  • Согласен - извиняюсь. Более корректно было бы сказать "журналы и конференции по психологии". Хотя по психиатрии не совсем точно: тест Сзонди рассматривает психические отклонения, такие как Диссоциальное расстройство личности и Истерическое расстройство личности :) Zafar (обс.) 19:58, 8 мая 2017 (UTC)
• Уважаемый Zafar, абсолютно непонятно какое отношение Ваши страхи и опасения относительно Мальцева имеют к странице "Судьбоанализ". Более того, напоминаю Вам что Википедия руководствуется не страхами, а фактами и достоверными источниками. Судьбоанализ - это фундаментальное направление психологии, которое стоит в одном ряду с Учениями Юнга и Фрейда. Что касается ссылок на сайт Ирринея Лионского (которые не имеют никакого отношения к сульбоанализу) - как источник информации он не может рассматриваться, поскольку это частный сайт. Прошу обратить на это внимание в будущем. Что касается самого обсуждения, я в очередной раз призываю Вас к конструктивному диалогу. Пока что достаточно очевидна ваша личная неприязнь к Мальцеву, однако здесь обсуждается судьбоанализ. Что касается Ваших требований касательно медицины - они абсолютно безосновательны. Психология - это не медицинская отрасль! Поэтому прошу Вас, указать конкретные причины постановки под сомнение статьи "Судьбоанализ", либо снять этот шаблон. В противном случае, будет очевидно что Вы пытаетесь решить какие-то свои личные вопросы, пренебрегая общими правилами Википедии. Matvey Gol (обс.) 17:23, 8 мая 2017 (UTC)
  • Страхов и неприязни на счет Мальцева нет. Это просто к тому, что именно его имя ставит под сомнение авторитетность. Я понимаю, что есть такое направление в психологии. Единственное чего я ожидаю это ссылки на работы других психоаналитиков. Я честно пытался найти какие-либо заметки по "Судьбоанализу" в западной литературе, но к сожалению по запросам "Schicksalanalyse", "Fate Analysis" и "Destiny Analysis" ничего не нашел. Я искал в Journal of Psychology, International Journal of Psychology, British Journal of Social Psychology и в Journal of Clinical Psychology, в то время как по запросам "psychoanalysis", "Freud", "Gustav Jung" эти журналы выдают десятки статей. Если, как вы говорите, судьбоанализ является "фундаментальным" направлением, то должны быть другие публикации по этой тематике, либо должны быть ссылки на судьбоанализ. Я лишь нашел заметки Жана Мелона (современный французский психиатр) о Сзонди, но он указывает, что это ближе к антропологии и философии, чем к психологии. Так же я нашел философские ссылки на "Fate analysis", но никаких статей по психологии. Личных мотивов у меня нет, я лишь прошу проставить больше ссылок либо на "судьбоанализ", либо проверить авторитетность имеющихся ссылок -- если есть какие-либо авторитетные издания ссылающиеся на имеющиеся ссылки, которые упоминают "судьбоанализ", я с удовольствием сниму этот шаблон и принесу свои извинения. Однако, если психологи не принимают это направление, то нужно дополнить статью и указать на этот факт. Zafar (обс.) 19:58, 8 мая 2017 (UTC)
    • Не понимаю, что вы пытаетесь довести. Что статья не проходит по критериям значимости? Так нужно было так и указать, когды выставляли её на удаление. --MMH (обс.) 20:44, 8 мая 2017 (UTC)
      • Напротив -- я считаю, что статья имеет право на существование. Я поспешил в прошлый раз, выставив статью на удаление - каюсь. Однако, я настаиваю на том, чтобы были приведены ссылки на авторитетные источники, либо имеющиеся ссылки были подтверждены авторитетными источниками. В противном случае, статья будет нарушать ВП:ОРИСС (пункты 2.1, 2.2, 2.3, 3.3). Но, даже в этом случае, я бы не удалял статью, а совместил бы её с Сонди, Леопольд (это уже решать не мне). --Zafar (обс.) 18:35, 9 мая 2017 (UTC)
        • Источники приведены - это книги самого Сонди. Если вы сомневаетесь в качестве перевода - укажите на места, которые переведены некорректно. --MMH (обс.) 09:20, 10 мая 2017 (UTC)
          • Книги самого Сонди не являются подтверждением идей Сонди, тем более если идеи описаны, как "фундаментальные". Это то же самое, если Вася Пупкин напишет 25 книг о том, что Вася Пупкин прав. Научный анализ заключается в том, что работы должны быть подтверждены или повторены другими экспертами. Поэтому, книги Сонди могут быть использованы как источник информации, но не могут быть использованы как подтверждение идей Сонди (см. также Склонность к подтверждению своей точки зрения). То что вы говорите это логические ошибки Argumentum ad verecundiam, Circulus in Probando и Petitio Principii: "Сонди был психологом и Сонди писал книги, значит все книги Сонди по психологии верны, соответственно все идеи Сонди верны..." - это не верно! -- Zafar (обс.) 13:55, 10 мая 2017 (UTC)
            • А где я писал, что идет Сонди верны? Целью Википедии не является установление истины, а всего лишь непредвзятое изложение различных точек зрения (ВП:НТЗ). Я всего лишь предположил (поскольку не владею английским), что идеи Сонди изложенные в статье, соответствуют идеям Сонди изложенным в его книгах. Вы же утверждаете, что имеет место неверный перевод. Вот и доказывайте, что перевод неверный... --MMH (обс.) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)
  • Что касается обсуждения: по-моему диалог довольно конструктивен с моей стороны -- я открыто говорю, что (как мне кажется) не хватает в статье. Если вики сообщество решит, что я не прав, я с удовольствием уберу шаблон (не забывайте про ВП:ВИРТ) Zafar (обс.) 19:58, 8 мая 2017 (UTC)
    • При чём здесь ВП:ВИРТ? Вы уже второй раз на него намекаете. --MMH (обс.) 20:42, 8 мая 2017 (UTC)
      • Дело в том, что я призываю к голосованию, но в прошлый раз коллега Matvey Gol был замечен в нарушении правил касающихся виртуалов. Поэтому я посчитал уместным напомнить ему об этом. Вот и все -- я стараюсь придерживаться ВП:ПДН, и я верю, что коллега Matvey Gol делал это не со зла. Но если вы считаете, что этим напоминанием я нарушаю ВП:ЭТ -- я приношу Matvey Gol свои извинения. --Zafar (обс.) 18:35, 9 мая 2017 (UTC)
        • Нет, я не считаю, что вы этим нарушаете ВП:ЭТ, если это было установлено чекюзерами; в противном случае, конечно, нарушаете и такие намёки недопустимы. --MMH (обс.) 09:16, 10 мая 2017 (UTC)

Спасибо Matvey Gol за ссылки на работы Минкина Н. А., Николаенко Я. Н. и на журнал "научное мнение" -- этот журнал является рецензируемым, и поэтому я не имею права ставить под сомнение его авторитетность. Так же спасибо за ссылки на вестник Харьковского Национального Университета, я так же не сомневаюсь в их академической авторитетности. Я прочитал статьи по этим ссылкам, и вопросы отпали. В связи с этим, на правах номинатора, я считаю что шаблон можно снять. Zafar (обс.) 19:20, 9 мая 2017 (UTC)

• Ну так снимите... --MMH (обс.) 09:45, 10 мая 2017 (UTC)
  • Снял, считаю обсуждение закрытым -- Zafar (обс.) 13:55, 10 мая 2017 (UTC)

Напишу статью

• Коллеги, так как статья значимая,возьмусь за написания - Gregori3366 (обс.) 18:13, 3 июня 2017 (UTC)