Обсуждение:Суни, Рональд Григор

Критика в Армении

Секция явно нарушает ВП:ВЕС и ВП:МАРГ поскольку придает явно проходному эпизоду, не имеющему отношение к его научной деятельности, значение основной оценки деятельности Сюни. Удалил явное нарушение ВП:ВЕС, обвинения со стороны неисториков, дал ссылку на тематическую статью. Divot 02:55, 3 августа 2009 (UTC)

Происхождение Суни

О том, что Суни - армянин не только по деду, а и по матери, и по отцу, и как его армянское происхождение повлияло на его научную работу, писал он сам в Ronald Grigor Suny. Confessions // Intellectuals and the Articulation of the Nation. Ed. by Ronald Grigor Suny and Michael D. Kennedy. - Ann Arbor: University of Michigan Press, 2001. - PP. 52 ff. и Рональд Суни. Диалог о Геноциде: усилия армянских и турецких ученых по осмыслению депортаций и резни армян во время Первой мировой войны // Ab Imperio. - 2004. - №4. - С. 87 и далее. Benda 14:16, 27 февраля 2015 (UTC)

И каким образом это отражается на его профессиональной деятельности? Он пишет армянские песни? Играет этническую музыку? Представляет армянскую диаспору США? Divot 14:28, 27 февраля 2015 (UTC)

А что, он музыкант, что ли, чтоб музыку играть? Он историк и пишет труды в т.ч. по армянской истории. Почитайте ссылки, особенно первую. Benda 14:30, 27 февраля 2015 (UTC)

Я не отрицаю армянский геноцид, если это для Вас важно. Benda 14:31, 27 февраля 2015 (UTC)

"I became a "professional Armenian", that is, I taught Armenian history largely to Armenian students, lectured to the Armenian community". По-моему, одной этой фразы уже было бы достаточно. А есть еще и его апелляции к истории собственных предков во время лекции в Стамбуле об армянском геноциде. Так что если уважаемые коллеги не признают, что происхождение здесь очень даже значимо, я готов вынести вопрос на армяно-азербайджанское посредничество. Меня не волнует даже, будут ли по итогам разбирательства ко мне самому применены какие-либо дисциплинарные меры. Benda 15:02, 27 февраля 2015 (UTC)

Согласно ВП:ЭТНО мы пишем в преамбуле национальность сабжа, если это напрямую относится к его энциклопедической значимости. В данном случае откуда следует такая значимость? Этой фразы недостаточно, с таким же успехом мы можем любого армянского историка по Армении отмечать в преамбуле. Его происхождение же никак не влияет на его академические выводы? Я уже не говорю, что как историк по России он много значительнее чем историк по Армении. Divot 16:18, 27 февраля 2015 (UTC)

P.S. "professional Armenian" он приводит в кавычках, это ирония, а не самоидентификация. Divot 16:21, 27 февраля 2015 (UTC)

Оно влияет как на выбор им тематики исследований (частично связанной с историей армян в Османской империи), так и на его деятельность (даже в том простейшем плане, представленном в приведенной цитате) и ее оценку другими исследователями той же национальности (которой в Вашей статье посвящен целый раздел). Происхождение как раз повлияло довольно существенно, как видно из его рассказов турецким студентам и его эмоциональной оценке семинаров по геноциду, изложенной во второй ссылке. А отмечать любого армянского историка по Армении Вам никто не запрещает - я только за. Benda 16:26, 27 февраля 2015 (UTC)

Пожалуйста - "without much self-reflection I wrote about class and nationality, which now seems to have come out of my own life experience as a leftist Armenian in America"; "From an early age i had a double sense of distance from the society and nation in whichj I actually lived, as an Armenian and a person of the Left"; он, армянин, занимался Арменией при том, что «my interests in Transcaucasia and nationality problems in the Soviet Union continued to be marginal among mainline "Russianists"». Benda 16:33, 27 февраля 2015 (UTC)

Погодите. То, что он армянин и его отношения к армянам отличается от отношения к китайцам, понятно. Но является ли его характеристика "армянин" ключевой? Мы же в преамбуле пишем наиболее важные моменты основной статьи. Вы же приводите в пример рефлексию Суни по поводу происхождения. Разве хоть одна рецензия на его книги характеризует его как "армянина"? Или, все же, как историка, политолога, профессора и т.д. Мы даже про президентов государств не пишем их национальность в преамбуле, посмотрите например Путин. Divot 17:55, 27 февраля 2015 (UTC)

Дык президенты ж возглавляют государства, а не национальности или этносы. А вот некоторые историки - Суни в их числе - работают именно с этносами и национальностями (это касается даже его "неармянских" исследований). Не знаю, что в Вашем понимании означает "ключевой", однако на фоне глобализации и интернационализации современной науки национальность Суни выглядит настолько влиятельной, что пренебрегать ею становится недопустимым. В данном случае, если персонаж сам признает влияние национальности на выбор жизненных стратегий и набор установок, в т.ч. непосредственно связанных с наукой, то не вижу, зачем для подтверждения этого нужны еще и АИ со стороны. В конце концов ведь и саму национальность современные ученые определяют в первую очередь на основе субъективных, а не объективных признаков. А указать на происхождение в преамбуле нужно именно из-за того, что оно не очевидно в случае характеристики автора исключительно как "американского историка". Benda 18:03, 27 февраля 2015 (UTC)

Если Вы все еще сомневаетесь во влиянии национальности Суни на его научную деятельность, дам еще две цитаты (опубликованные, что опять же симптоматично, в журналах "Армянский форум" и "Армянский репортер" соответственно): "Очевидно, я не стал бы рисковать и не поехал бы в Турцию [на научную лекцию, напомню], если бы я считал всех турок врагами армян"; "Один из самых серьезных упреков, который можно бросить армянскому исследователю, - это обвинить его в том, что он разделяет взгляды тех турок, которые отрицают сам факт Геноцида. Именно такое оскорбление было нанесено мне в вашей газете... Геноцид - это вопрос, касающийся всех армян. Мои родные прадед и прабабка, а также их родственники были убиты в 1915 г. в Диарбекире (Дикранакерте)... Я намереваюсь продолжить изучение причин, по которым погибли мои близкие". Benda 18:11, 27 февраля 2015 (UTC)

Опять вы приводите примеры рефлексий самого Суни. Суни не работает с "этносами или национальностями", с ними работают этнологи, но и даже такая работа не дает оснований отмечать в преамбуле национальность. Равно как и "национальный выбор предпочтений". У еврея больше шансов стать скрипачом, чем у представителя племени масаев, а у последнего пастухом, таковы "национальные предпочтения", но это же не основание для каждого еврейского скрипача подчеркивать именно в преамбуле его национальность. Достаточно в разделе "Биография". Впрочем, мы пошли по второму кругу. Вы не против позвать посредника? Скажем Вульфсона? Divot 01:24, 28 февраля 2015 (UTC)

Согласен на Вульфсона. Benda 02:16, 28 февраля 2015 (UTC)

Написал. Divot 02:32, 28 февраля 2015 (UTC)

Пользуясь случаем, приношу извинения за отмену Вашей отмены. Мне действительно казалось, что вопрос технический, а откат вызван недоразумением. Benda 02:38, 28 февраля 2015 (UTC)

(в качестве взгляда со стороны) Реально странный спор. Я думаю, 100 человек из 100 указали бы в преамбуле его происхождение. Позиция Дивота абсолютно непонятна. --Алый Король 03:32, 28 февраля 2015 (UTC)

Вы имеете в виду, несмотря на жесткие требования ВП:ЭТНО? Benda 05:52, 28 февраля 2015 (UTC)

В ВП:Этно сказано, что указывать нужно, если это важная часть биографии. Для американского историка Армении не важно, что он армянин по национальности? О чём спор? --Алый Король 06:26, 28 февраля 2015 (UTC)

Нет-нет, все правильно, я просто хотел убедиться, что мы с Вами говорим об одном и том же :) Benda 06:43, 28 февраля 2015 (UTC)

Нет, неважно. Если это важно, подтвердите со ссылками на АИ, что его национальность существенно отражается на исследованиях. Приведите примеры российских историков, о которых в преамбуле написано о национальности. Divot 13:41, 28 февраля 2015 (UTC)

Лучицкий, Иван Васильевич. Benda 13:57, 28 февраля 2015 (UTC)

Так русский в данном контексте означает "из Российской Империи". Этническое происхождение этого человека вообще непонятно, судя по статье. Divot 14:02, 28 февраля 2015 (UTC)

Там сейчас стоит "украинский и российский". UPD. Уже поменяли. Но в любом случае у нас ситуация иная, ибо рассматриваем влияние национальности на научную деятельность. Benda 14:04, 28 февраля 2015 (UTC)

+1 аргумент в пользу указания национальности - новая книга Суни: http://press.princeton.edu/titles/10426.html. "My great-grandparents were among the victims", - такими словами ученый завершил предисловие к труду. Benda 06:25, 8 апреля 2015 (UTC)

И что? Мы же не пишем против еврейских историков "еврейский историк" (Бауэр, Иегуда, Чарни, Израэль, ...), хотя почти каждого их них зацепил Холокост. Divot 11:48, 8 апреля 2015 (UTC)

Да вот только слово "израильский" само по себе уже намекает, даже если не говорит прямо, а "американский" - нет. Кроме того, одним из Ващих аргументов было то, что "как историк по России он много значительнее чем историк по Армении".Benda 12:08, 8 апреля 2015 (UTC)

А разве есть сомнения? Суни, на минуточку, главный редактор «Кембриджской истории России». Да и страница на сайте университета говорит Russian empire and imperialism, historiography and methodology of studying social and cultural history. Divot 15:20, 8 апреля 2015 (UTC)

Прочел два первых абзаца и понял, что это все об Армении и армянах. Спасибо за ссылку, которая увеличила доказательную базу в пользу указания национальности. Benda 16:40, 8 апреля 2015 (UTC)

Мне знаком этот полемический прием, равно как и противодействие. Поскольку по вопросу есть разногласия, зовите посредника. Divot 16:54, 8 апреля 2015 (UTC)

Дык Вы уже звали. Кому, как не Вам, знать, что Вульфсон никогда не берётся за то, что в чем не желает участвовать. Пригласите кого-нибудь другого. Benda 17:27, 8 апреля 2015 (UTC)

Фукуяма, Фрэнсис --Алый Король 15:11, 16 марта 2015 (UTC)

Комментарий:Из Constructing Primordialism: Old Histories for New Nations

The reaction to the talk was explosive. Leaflets were distributed the next day to all participants, pointedly challenging the assertion that Erevan had had a Muslim majority; newspapers and radio broadcasts attacked the speech. Hostile questions were directed to me at the conference, along with accusations that I was an “agent of the oil companies” and shared a secret agenda with the State Department! (After years of being suspected of being part of “the international Communist conspiracy” or, from the Soviet side, accused as a “bourgeois falsifier, I did not know whether to be relieved or embarrassed.) An angry crowd surrounded me as I was leaving the hall, shouting that I was davejan. (a “traitor” in Armenian). My first response was to shout back that I was a scholar and an Armenian, only to be told that I was no scholar and no Armenian (hai ches).

После таких нападков отметить национальную принадлежность думаю необходимо. --Anakhit 11:08, 22 апреля 2015 (UTC)

Да, аргументы за указание все множатся и множатся, все множатся и множатся. Benda 11:17, 22 апреля 2015 (UTC)

Думать вы можете что угодно, но по национальности вам придется звать посредника. Поскольку инициаторы внесения информации вы, вам и искать посредника. Дайте знать как надумаете. Divot 12:21, 22 апреля 2015 (UTC)

Проблема не в нашем нежелании, Вы прекрасно знаете. Пока что ни один посредник не согласился. Benda 12:23, 22 апреля 2015 (UTC)

Will do.--Victoria 12:28, 22 апреля 2015 (UTC)

Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях#Формулировка итога - "Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»)". Divot 13:33, 22 апреля 2015 (UTC)

Итог

Любой текст в Википедии контекстуально зависимы. Из приведенных примеров явного указания этнического происхождения остался только статья о Фукуяме, которая явным образом нарушает ВП:ЭТНО, поскольку его исследования насколько мне известно напрямую не связаны ни с Японией, ни с американцами японского происхождения. Но статья Фукуяма не является конфликтной, поэтому достаточно сложившегося консенсуса авторов. В отличие от принадлежащей к ААК статье о Сюни. В ААК с самого начала делались попытки отмести любые научные работы авторов на основании их фамилий или их часто подозреваемого происхождения. С того времени достигнут консенсус, что национальная принадлежность авторов в преамбуле не указывается, и я не вижу необходимости сделать исключение, тем более, в случае, когда армянское происхождение упоминается на 3-ей строчке.

Категория Сюни поставлена со ссылкой на статью о деде, в которой подтверждения факта принадлежности к роду нет. Категорию я уберу.--Victoria 09:39, 23 апреля 2015 (UTC)

• Собственно, как видно из приведенной Anakhit цитаты, в этом случае к национальному происхождению автора апеллируют как раз соплеменники автора... Позвольте уточнить: когда Вы говорите о консенсусе, Вы имеете в виду локальный консенсус в рамках ААК? Кодифицирован ли он каким-либо образом (специальное обсуждение, решение коллегии посредников, Арбкома)? Benda 09:56, 23 апреля 2015 (UTC)

  Да, локальный консенсус. Уж извините, учитывая, что посредничество было создано в 2009, и за 6 лет много страниц накопилось, искать подтверждение кодификации придётся вам. Я вам искренне рекомендую не тратить ваше и всех остальных участников время и найти менее конфликтную тему.--Victoria 09:16, 24 апреля 2015 (UTC)

• При всём уважении, Виктория, не могу согласиться с вами в данном случае. Может когда то в ААК и делались попытки отодвинуть авторов на основе их происхождения, но сейчас все иначе. Я могу привести достаточно своих правок с использованием армянских авторов. И вопрос с Сюни несколько иной. Его позиция по некоторым вопросам сделала его "изгоем" в армянских научных кругах. Это увеличивает энциклопедическую значимость данной информации. Я бы провела параллель с Акчам, Танер. --Anakhit 12:12, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Танер Акчам - "турецкий историк, социолог и публицист", это не этническая, а государственная характеристика. Divot 13:07, 23 апреля 2015 (UTC)
    • "это не этническая, а государственная характеристика" - из чего это следует? Я не вижу ссылки на "Турцию", зато читатель видит аж два "турецкий" в трёх предложениях преамбулы. Еще один армянский историк - Ованнисян, Ричард. --Anakhit 17:28, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Ещё один армянский историк - Липаритян, Жирайр Седракович. Уточнить в преамбуле этой статьи этничность ни есть исключение. --Anakhit 17:55, 23 апреля 2015 (UTC)
      • Ваше несогласие duly noted, но отменять итог я не буду. Все национальные определения в статьях находятся до тех пор, пока кто-то не выступит против них.--Victoria 09:16, 24 апреля 2015 (UTC)
      • А я добавлю, что ссылка на Липаритян, Жирайр Седракович ничего не доказывает. Он действительно армянский историк, поскольку преподает историю в Армении, и является дипломатом в Армении. Это снова не этническая, а государственная характеристика. Divot 22:27, 1 мая 2015 (UTC)