Обсуждение:Сякухати

Удаление текста

Я занимаюсь изучением сякухати с 2007 года и за это время узнал о ней не мало, чтобы заметить, что в существующей на данный момент статье википедии об этом инструменте есть грубые ошибки и информации крайне мало. Я пробовал это исправить, однако кто-то удаляет все мои поправки, возможно, даже не читая их. Подобное мне кажется неприемлемым. Прошу администрацию русскоязычной википедии разобраться с этим. Ссылка на статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/сякухати

Михаил Гуров 16:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Кое-кто — это я. Я погуглил текст — и оказалось, что он взят из Интернета, а не получен анализом вторичных источников, как предписывают правила Википедии. Я откатил правки и ждал дискуссии на СО статьи, но видимо придётся беседовать здесь. Кроме того, Михаил умолчал о том, что он является одним из создателей сайта shakuhachi.ru. Kf8 17:04, 10 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за ответ :) Но боюсь я не являюсь автором сякухати.ру - я один из участников. Создатель сайта совершенно другой человек. И цитаты я взял со всего сайта komuso.ru в основном, где представлены статьи, переводы коих я находил в интернете, делал сам. Думаю, что на них можно полагаться в создании статьи для википедии. К тому же там сейчас есть ошибки:

1. Китайское название флейты — сяо (дунсяо). - Это не так. Сяо - это совершенно иной инструмент. Сякухати на всех языках будет сякухати. 2. В настоящее время принято выделять три основных школы (стиля) игры на сякухати - это тоже не правда. Школ больше, о чем можно прочесть на shakuhachi.ru

Опять же можно написать по больше о истории сякухати, о монахах комусо, о суйдзен. Думаю статья получится хорошей. Михаил Гуров 18:41, 10 ноября 2011 (UTC)

В Википедию в общем случае нельзя помещать чужие тексты без переработки. Даже если они взяты с сайта microsoft.com. Кроме того, сайт shakuhachi.ru не является научной публикацией в реферируемом журнале, то есть, он не может выступать как безусловный авторитет. Информацию для статей нужно искать в подобных журналах и книгах, можно на английском или даже японском. В любом случае это не вопрос для ЗКА, предлагаю перейти на СО статьи. Kf8 18:45, 10 ноября 2011 (UTC)

В России практически невозможно найти источники на русском. Но те статьи, что я давал с сайта komuso.ru являются как раз выдержками из японских переводов. Давайте я тогда попробую переделать статью согласно правилам и там тогда будет видно, сгодится они или нет. И что-то я никак не пойму как тут обсуждать что либо: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Сякухати

Вот как-то так :) Дело в том, Михаил, что в Японии с авторским правом вообще сурово, а права на перевод, который сделан с защищённого АП оригинала, принадлежат автору оригинала. Так что это, к сожалению, неподходящие тексты. Язык публикаций не важен, я читаю по-английски, -французски, -японски и немного -немецки, так что главное найти нужную литературу. В частности, статья Нихон-буё была написана исключительно по английским и японским книгам. Тут нам никто не скажет и слова. Kf8 18:55, 10 ноября 2011 (UTC)

Думаю необходимо переписать статью, поскольку в ней есть ошибки:

1. "Китайское название флейты — сяо" - это не так. Сякухати обособленный инструмент и никак не связан сяо. Это совершенно разные флейты.

2. "сяо, дунсяо, dongxiao" - представлены как альтернативные названия. Альтернативными названиями на русском языке могут считаться только некорректные переводы с японского на русский: "сякухачи", "шакухати", "шакухачи".

3. Классификация - думаю, стоит добавить, что сякухати - это "Инструмент духовной практики". Из интервью гранд-мастера сякухати - Коно Рэйдо ясно сказано, что сякухати изначально была не музыкальным инструментом. По этому отсюда можно сказать, что на данный момент она используется не только в музыкально аспекте, но в духовных практиках, а это разные вещи.

4. "В настоящее время принято выделять три основных школы (стиля) игры на сякухати" - школ гораздо больше. Информация с сайта shakuahchi.ru и с личного общения с представителями традиционных школ сякухати японии.

5. Ссылки - я думаю что стоит добавить ссылки на сайты: сякухати.рф и komuso.com и удалить ссылку на сайт Shakuhachi Articles. Последняя не несет в себе ценности. Первая - это список ссылок на проекты сякухати в России и главные японские и англоязычные.

Так же стоит добавить темы: 1. Школы сякухати 2. Музыкальные направления 3. История возникновения сякухати 4. Сякухати в духовной жизни Японии 5. Сякухати в России

После этих дополнений статья будет полноценной. Как я говорил, я могу взять цитаты с переводов с японского со своего сайта komuso.ru. Это не полноценное переводы, а по сути пересказ, так что не думаю, что можно будет придраться к авторски правам. а остальное написать своими словами, чтобы не копировать материалы с shakuhachi.ru

идея нормальная? Есть ошибки в плане?

Михаил Гуров 19:09, 10 ноября 2011 (UTC)

Впрочем можно вообще добавит просто самостоятельный текст моего авторства, бех каких либо копий, раскрывающий все без подробностей

Михаил Гуров 19:09, 10 ноября 2011 (UTC)

1. Не надо удалять текст. Иначе можно потерять историю развития статьи.
2. Сяо — прямой предок сякухати. Это совершенно очевидно и должно быть отражено в статье. Но это совсем разные инструменты, поэтому вы правы с «названиями».
3. Я считаю, что вы правы насчёт альтернативных названий.
4. В Википедии самые хорошие источники — вторичные, поэтому было бы лучше взять информацию об инструменте духовной практики из исследования, а не из интервью аффилированного лица. Например, отсюда.
5. Про три школы — это фраза из английской Вики, видимо, была переведена. Источников там нет. Но ещё раз: личное общение, мастера, сайт любителей — это не источники. Источники — статья типа «История и развитие школ игры на сякухати» в журнале Asian music.
6. Да, я думаю, что про ссылки это хорошая идея.
7. Прекрасно. Добавляйте разделы, но пишите сами, пересказывайте своими словами. На основе книг и журналов. Не копированием. Идёт?
8. Добавляйте ваш текст, но он должен быть приведён к нейтральному энциклопедическому стилю. И помните, что все тексты в Википедии может редактировать каждый, если вы что-то сюда напишете, оно перестанет быть вашей авторской собственностью и перейдёт под лицензию Creative Commons. Kf8 19:29, 10 ноября 2011 (UTC)

Да, я все понял. Спасибо вам за советы :) Тогда буду сочинять, думать. Наверное через некоторое время внесу корректировки согласно всем, что вы написали. Михаил Гуров 19:34, 10 ноября 2011 (UTC)

Сейчас внесу первые изменения. В дальнейшем дополню. Михаил Гуров 19:39, 10 ноября 2011 (UTC)

Тоже обратил внимание на обсуждение, и по сути всё то, что хотел сказать отразил коллега Kf8. Действительно, лучше писать своими словами в энциклопедическом стиле, как правило, для энциклопедии не подходят тексты других жанров, где-то ранее опубликованные. Очень важно, что основные утверждения (прежде всего, термины, классификации, даты, факты) подтверждались авторитетными источниками, не блогами и самостоятельно изаднным содержимым, а именно подобающего уровня литературой и периодикой. План хороший, но ссылка на сякухати.рф не пригодятся (это самостоятельно выпускаемый сайт с простой коллекцией ссылок), ссылку на Shakuhachi Articles можно действительно удалить, про kosumo.com ничего сказать не могу, потому как не смог прочесть на нём написанное. Подробнее о ссылках здесь — ВП:АИ, ВП:ВС. А по существу — очень здорово, что появился знающий и заинтересованный в предмете статьи автор, правьте смело, и не пугайтесь, если другие редакторы будут зачёркивать и переправлять, таков процесс, bezik 19:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Ок. komuso.com - это сайт мирового сообщества сякухати. Спасибо за советы :) Михаил Гуров 20:06, 10 ноября 2011 (UTC)

Внес изменения. Думаю так более чем ясно и лаконично отражает суть вопроса. Писал сам, то есть создавал оригинальный текст. Если удалите - сразу напишите, что не так - исправлю. Михаил Гуров 21:30, 10 ноября 2011 (UTC)

Михаил, я расставлю запросы на источники в тексте, который вы написали, постарайтесь за две недели найти книги и журналы, в которых имеется подтверждение вашим словам, иначе вызывающие вопросы фразы могут быть удалены. Kf8 05:56, 11 ноября 2011 (UTC)

Хорошо :) 92.243.166.242 06:28, 11 ноября 2011 (UTC)

Увы, на русском языке в авторитетных изданиях ничего найти не удалось. А на японском или английском я найти не могу из-за языкового барьера. По этому либо удаляйте, либо ждите кого-то, кто даст источники либо попробуйте найти их самостоятельно. Я к сожалению помочь в этом не могу 92.243.166.242 15:45, 11 ноября 2011 (UTC)

"Современные композиции", джаз и "этническая музыка"

Приведите яркие примеры (конкретных исполнителей и альбомов) использования инструмента в джазе. Olorulus 15:56, 4 июня 2015 (UTC)

Что Вы вкладываете в слова "современная композиция"? Приведите, пожалуйста, примеры использования инструмента у энциклопедически значимых современных композиторов. Olorulus 16:00, 4 июня 2015 (UTC)

Что толку давать ссылку на М.Каратыгину, если эта дама не приводит ни одного примера (не только яркого, а просто ни одного!) использования сякухати в джазе... Моя просьба остаётся. Olorulus 17:23, 20 июня 2015 (UTC)

Вопрос истории использования сякухати в джазе достаточно подробно освещается в статье: 細川周平. 「日本的ジャズ」をめぐって (О «японском джазе») // 日本研究. 2007. Т. 35. С. 451-467 (http://ci.nii.ac.jp/naid/120005446102). В ней отмечается, что основной вклад в этой области внес покойный Ямамото Ходзан, носитель титула т.н. «живого национального сокровища». --Светлана Стеклова 07:23, 21 июня 2015 (UTC)

Тогда, м.б., стоит уточнить в статье формулировку "в японском джазе", т.к. в нынешней формулировке создаётся впечатление, что она в ходу у американских, европейских и др. джазистов. Возможно, это и так, но хотелось бы ярких примеров (у Хэнкока? у Терри Райли?), это действительно было бы интересно и познавательно. Olorulus 08:49, 21 июня 2015 (UTC)

Хорошо! Я постараюсь собрать материал и соответствующим образом изложить его в статье. --Светлана Стеклова 09:16, 21 июня 2015 (UTC)

shakuhachi.ru

Вспомнил, что в хорошем журнале Восточная коллекция в статье, посвящённой обзору интернет-ресурсов на тему «Дзэн-буддизм», написано следующее:

• http://shakuhachi.ru/shakuhachi:video — На сайте, посвящённом истории японской флейты сякухати, можно посмотреть видео и послушать звучание хонкёку.

Научно-популярный журнал не видит проблем с этой ссылкой. — Rafinin 18:34, 4 июня 2015 (UTC)

Интернет-статьи Каратыгиной

Вниманию Rafinin. Я вставил (см. diff) в раздел «Ссылки» ссылку на большую статью Каратыгиной, которую вы упомянули [1]. Если возможно, посмотрите, пожалуйста, покрывает ли она по содержанию статью из центра МКМ (которая сейчас упоминается в википедийной статье), и если да, то может эту последнюю вообще убрать, а ссылаться на первую (большую) — через {{sfn}}? Alexei Zoubov 16:41, 12 июня 2015 (UTC)

• Сверил по предложениям, маленькая статья совпадает с большой практически во всём (нет только фразы «Звук флейты сякухати был избран дзэнскими монахами как одно из наилучших средств для медитации»). Похоже, что маленькая собрана из разных мест большой статьи и примечаний в том числе. Думаю, по маленькой можно смотреть, что добавить/убрать из преамбулы, поэтому возможно, что на неё в будущем всё же будут сноски в преамбуле (если добавить в преамбулу фразу про медитацию в таком виде и следовать строгой проверяемости взвешенности изложения преамбулы, хотя можно и не следовать). А большая статья хорошо подойдёт для ссылок в основном тексте, можно и сейчас заменить на неё ссылку. — Rafinin 21:13, 12 июня 2015 (UTC)