Обсуждение:Теория жидомасонского заговора/Архив/2011

Untitled

Публичные высказывания на подобные темы неэтичны и крайне опасны. Наличие этой статьи бросает тень на русскоязычный сегмент Википедии. Будьте внимательны! — Эта реплика добавлена с IP 217.118.90.173 (о) 14 июня 2010, 06:50 (UTC)

Статья достаточно сбалансирована и аргументирована. Это не пропаганда взглядов, а констатация наличия таких взглядов и их корректная оценка. KLIP game 07:43, 14 июня 2010 (UTC)

Согласен с KLIP game animal 14:11, 14 июня 2010 (UTC)

Какой бы корректной ни была статья, найдутся молодые горячие головы, которые поймут её по-своему. Есть вещи, о которых всё-таки лучше молчать. Обществу для развития нужна стабильность. Искренне желаю Вам мира над головой! Михаил217.118.90.217 18:50, 16 июня 2010

Если молчать о болезни, она не исчезнет... animal 13:50, 22 июня 2010 (UTC)

Если кричать - тоже!

Как мы знаем, ВП - не трибуна, и с неё не кричат. Статья написана в нейтральном энциклопедическом стиле. animal 11:40, 30 июня 2010 (UTC)

Википедию делают не только откровенные дураки, но и нацисты? Омг. А потом удивляемся, откуда в России столько злости, желчи, хамства и почему дети такие жестокие? Автор статьи винит евреев и масонов во всех своих несчастьях - это заметно. Остается только посочувствовать и посоветовать обратиться к психиатру, в том числе по поводу бредовых "теорий заговора". Против тебя, что ль, заговор, автор? Смехопанорама какая-то. И не надо оправдываться. 194.186.253.166 10:41, 15 июля 2010 (UTC) Человек.

Если кто-то откатит внесенные правки и вновь наполнит статью бредом "официальных подтверждений наличия заговора в нынешнее время", а это наверняка произойдет, не считайте эту статью энциклопедической. Люди, которых больно задевает само существование евреев и масонов, не могут быть объективными. 194.186.253.166 10:46, 15 июля 2010 (UTC) Человек.

Пожалуйста, соблюдайте ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НО. Ничего антисемитского и антимасонского в статье я не увидел, но если Вам стало спокойней после Вашей правки - то и слава Богу. 95.24.226.109 10:49, 15 июля 2010 (UTC)

Нужно сперва прочесть статью Теория заговора. Сейчас я подправил текст, чтобы было более четко видно, что речь идет о несуществующем явлении. KLIP game 12:18, 15 июля 2010 (UTC)

Википедия — не кофейная гуща. Здесь неуместны статьи о несуществующих явлениях! Действительно, юридический ультиматум не в правилах Вики. Давайте тогда начнем процедуру разрешения конфликтов в рамках Вики. — Эта реплика добавлена с IP 217.118.90.206 (о) 17 июля 2010, 19:51 (UTC)

Несущестующим является факт заговора. Это в статье отмечено. Но статья об идее о том, что такой заговор существует. А такие идеи были раньше, встречаются и теперь. Так что статья о вполне реальном явлении - представлениях о существовании заговора. Не вижу никаких противоречий. Статья имеет АИ, по этому не вижу оснований ставить вопрос о нарушении правил ВП. KLIP game 20:39, 17 июля 2010 (UTC)

• В ответ на заявления о неуместности статей о несуществующих явлениях я люблю приводить избранную статью Спутники Венеры. --М. Ю. (yms) 05:10, 18 июля 2010 (UTC)

Статья Спутники Венеры повествует о развитии астрономической и вообще научной мысли. А о развитии какой мысли повествует данная статья?

Например, о развитии антисемитской, или параноидальной мысли. Впрочем, это для статьи не обязательно, я мог бы ответить «никакой». --М. Ю. (yms) 06:41, 18 июля 2010 (UTC)

Явления, к сожалению, существуют. И существуют АИ, а от них, никуда. --Jim Fitzgerald 12:51, 18 июля 2010 (UTC)

М.Ю., если "никакой", то в чём её энциклопедическая значимость?

J.F., а в каких кругах, простите, эти ваши "протоколы" считаются авторитетным источником?

Хотелось бы заметить, что и отсутствие заговора также не доказано.188.16.145.124 19:32, 21 июля 2010 (UTC)Читатель

ВП:АИ - это для данного случая - статьи и книги о якобы наличии заговора и о критике такой позиции. Это присутствует. "Протоколы" сами по себе в данной случае не АИ, АИ то, что пишут о "протоколах".

Отсутствие заговора полноценно доказать невозможно, так как инструменты логики и анализа позволяют доказывать лишь высказывания о существовании, а не об отсутствии чего-либо (отрицательное суждение). Доказательство отсутствия всегда идет "от противного" - раз нет наличия, тогда имеем отсутствие. Четкого наличия как-то не наблюдается. KLIP game 19:52, 21 июля 2010 (UTC)

Шаблон Теория заговора

Я убрал данный шаблон со страницы, так как требования, содержащиеся в нём, выполнены: в тексте статьи прямо сказано, что это теория заговора. DerLetzteRegenbogen 23:05, 19 декабря 2010 (UTC)

Однако тема статьи не перестала быть теорией заговора. Так что убрали зря. Надо бы вернуть. Тема вообще сложная и болезненная. animal 06:18, 20 декабря 2010 (UTC)

В шаблоне указано, что статью следует отредактировать так, чтобы было понятно, что речь идёт о теории заговора — собственно, за этим его и нужно ставить, по аналогии с {{Нейтральность}}. В первом же предложении статьи утверждается, что «жидомасонский заговор» есть теория заговора. Плашка же, да ещё и наверху, портит внешний вид статьи. Возможно, конечно, её вернуть, но стоит ли? Какой практический смысл? DerLetzteRegenbogen 07:21, 20 декабря 2010 (UTC)

Смысл в том, что без этого шаблона даже при наличии упоминания заговора в тексте восприятие статьи уже изменится (и в худшую сторону). Кроме того, в ВП существует общепринятая практика на всех подобных статьях (о заговорах, о неакадемических исследованиях, о городских легендах и т.д.) подобный шаблон использовать обязательно. animal 07:26, 20 декабря 2010 (UTC)

Ну, во-первых, где описана такая общепринятая практика? Во-вторых, какой смысл устанавливать плашку, если она утверждает то и только то, что прямо сразу под ней утверждается текстом статьи? DerLetzteRegenbogen 07:45, 20 декабря 2010 (UTC)

Не знаю, где описана, но она существует на практике. Сегодня убрали шаблон, завтра в тексте поправят, послезавтра статья будет уже о том, что заговор существует. Так что шаблон нужен.

Насчёт еврейства коммунистов - подсчётами процентов евреев не интересовался никогда, но факт есть факт (для конца 19 - начала 20 века): и Маркс, и Либкнехты с Люксембургами, и Троцкий со Свердловым, и пр. Евреев было немало среди интеллигенции и студентов, а из этой среды как раз и выходили революционеры. Плюс черта оседлости и пр.

animal 08:08, 20 декабря 2010 (UTC)

Если статья будет переписана подобным образом, она будет нарушать ВП:МАРГ, поэтому таким образом она переписана быть попросту не может. Общепринятой практики однозначной бессрочной простановки таких шаблонов в статьи я не встречал, но, наверное стоило бы вынести на общее обсуждение вопрос об её полном запрете. Ну а насчёт евреев: такой факт явно нетривиален, поэтому нуждается в подкреплении АИ. DerLetzteRegenbogen 08:14, 20 декабря 2010 (UTC)

Поддержу мнение DerLetzteRegenbogen о том, что шаблон о теории заговора не требуется. Не шаблоном определяется принадлежность, а смыслом статьи. Относительно лидеров коммунистического движения несколько смягчил формулировку. ИМХО, в таком варианте вполне можно обойтись и без АИ или в скобках сделать перечисление. KLIP game 12:02, 20 декабря 2010 (UTC)

ОРИСС и ВП:МАРГ

Не обнаруживается серьёзных источников на научную литературу, которая подтверждала бы написанные доводы в статье. Наличествует всё те же безосновательные теории в виде домыслов шизоидных авторов конспирологических версий теории заговора. Хотелось бы увидеть действительно серьёзные АИ по теме "Жидомасонского заговора", обоснование этой теории. С вниманием. Venerable 09:14, 9 мая 2011 (UTC)

Вы что, серьёзно считаете, что в статье утверждается о реальном существовании этого заговора??? И что кто-то эту «реальность» будет обосновывать? Выдохните, плиз, и перечитайте статью. Она посвящена данной КОНСПИРОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ. А в том, что такая теория существует (разумеется, шизоидная, безосновательная и проч. и проч.) - сомнений вроде бы нет. animal 16:38, 9 мая 2011 (UTC)

Теории создают люди (писатели, конспирологи, больные люди, живущие в своей реальности, но тоже люди). Другие люди, которые учёные, эти теории объясняют, пишут научные работы по поводу этих теорий и их ошибочности. иногда люди-учёные выпускают книги, в которых тот или иной конспирологический бред объясняется с позиции здравого смысла и логики, и приведения достоверной информации, которую перечисленные выше люди извратили , компилировали или придумали. Таким образом выявляются заблуждения и ошибки, иногда диагнозы, а иногда и просто мошенничество и фальсификация истории. Лично я в заговоры не верю, но всё написанное о заговоре жидомасонов должно было быть где-то опубликовано. К примеру. Др.Геббельс и его пропагандистское министерство не мало постарались над созданием именно этой теории. Поэтому, тем кто имеет желание, то может привести АИ из речей Геббельса и ему подобных. И кстати, очень понятно, откуда все эти теории взялись. Выдыхнул. С Днём Великой Победы вас, animal ! Venerable 17:12, 9 мая 2011 (UTC)

Зачем?

"Иногда с жидомасонским заговором увязывают идеи коммунизма и революционное движение (см. Жидобольшевизм, Жидокоммуна)." Уважаемый animal-wiki, объясните пожалуйста, зачем вы с таким упорством добавляете утверждения про коммунизм, жидобольшевизм и жидокоммуну? Я специально перенёс в раздел «См. также» ссылки про жидобольшевизм и жидокоммуну., чтоб всякий мог пройти и почитать, если ему интересно. Не кажется ли вам, что это нарочитое втыкание ссылок в текст сродни внутреннему викиспаму? И про "идеи коммунизма увязанные с жидомасонством" приведите пожалуйста ссылки на АИ. Пока что это просто ваши домыслы. С вниманием. Venerable 12:29, 31 мая 2011 (UTC)

Сторонники подобных теорий валят в одну кучу жидов, масонов и коммунистов. Далеко ходить не надо: вторая иллюстрация в статье. Смысл этого плаката в том, что жидомасоны разожгли пожары революций. animal 15:37, 31 мая 2011 (UTC)

Валить можно всё что угодно в кучу, но не в данном случае, так как статья про Жидомасонский заговор, а не Коммуномасонский, Масонобольшевистский или какой ещё. В этой статье нужно описывать эту теорию, а не превращать её в мешанину из кусков разных статей, понимаете? Коммунизм к масонству вообще никогда никаким боком не относился, никогда не смешивался, так как сама по себе тоталитарная идеология коммунистов на дух не терпела масонства, впрочем как и фашизм. Поэтом, вы либо приведите ссылки, где говорится, что "есть сторонники" такого смешения, либо не добавляйте, так как статья не об этом. И ещё раз напомню, ссылки на статьи Жидобольшевизм и Жидокоммуна перенесены в раздел См. также, так как они не профильные, и не перекликаются с темой статьи. Venerable 15:51, 31 мая 2011 (UTC)

Вы по-прежнему воспринимаете статью как декларацию данной теории заговора, а не как энциклопедическое её описание. Коммунизм, как и евреи, к масонству никаким боком, само собой. Но сторонники подобных теорий утверждают иначе. Точнее, пик подобных утверждений приходился на первую треть прошлого века. Ещё раз: речь в статье не о том, что было или не было на деле, а о том, какое отражение реальная действительность находила в дурных головах правых консерваторов-антисемитов.
Если вы заметили, было написано "иногда и коммунизма". То есть коммуножидомасонский заговор - частный случай жидомасонского. animal 16:27, 31 мая 2011 (UTC)

Ну так отразите эти идеи о связи масонства и коммунизма в головах сторонников, с ссылками на хоть какие-нибудь АИ. Так как не видно связи, что подобные идеи существовали где-либо, когда-либо. А то у нас с вами диалог получается как в ДМБ: Ты суслика видишь?... и я не вижу, а он есть. :)) Venerable 17:16, 31 мая 2011 (UTC)

Предлагаю переименовать

Эту статью в "Теория жидомасонского заговора". Поясню. Название сейчас не корректное, как будто речь идёт о существовавшем реально заговоре, а не о бытующей теории. Просмотрев иноязычные разделы, пришёл к такому же выводу, что это всё таки теория, а не сам заговор. Если никто не возражает, то могу переименовать. Venerable 05:53, 7 июля 2011 (UTC)

Считаю это возможным при обязательном редиректе с нынешнего названия, так как при поиске редко кто будет сознательно добавлять слово "теория". KLIP game 06:57, 7 июля 2011 (UTC)

Да, с редиректом, конечно. Venerable 07:45, 7 июля 2011 (UTC)

Недоумение

Статья Б. Секлетова - не АИ, а схема В. Истархова - что ль АИ?! Обе они даны здесь лишь для того, чтоб показать, есть такое мнение, типа "есть такая партия". С ув., Ольга Славенка 18:04, 8 ноября 2011 (UTC)
P.S. Вот когда снесут статью об Акунове, тогда и эту ссылку можете смело убирать отсюда. C уважением, Ольга Славенка 18:30, 8 ноября 2011 (UTC)

Истархов однозначно не АИ. Все претензии к тому, кто его добавил, я не добавлял. Более того, некоторые "труды" Истархова находятся в списке экстремистской литературы. Проза. ру вообще не ресурс для АИ. Мнение какого-то Секлетова, это лишь его собственное мнение, которое не понятно зачем так настойчиво приводится вместе с ссылкой. По настойчивости добавления и характеру информации ссылка смахивает на ВП:СПАМ. ДМ 19:37, 8 ноября 2011 (UTC)

Спам то, иль не-спам, а СТАТЬЯ ЭТА БЫЛА ОТПАТРУЛИРОВАНА. Я уже написала жалобу администратору Братчуку о войне правок. Не играйте с Правилами! С ув.,Ольга Славенка 20:07, 8 ноября 2011 (UTC)

И что с того, что статья отпатрулирована, теперь в ней нельзя делать ничего?:) Я знаю много примеров, когда патрулировалось то, что не должно было вообще оставаться в статье. Ваше добавление - типичный СПАМ. Это хорошо видно из внесения именно этих ссылок в разные статьи и в разные разделы статей. Тому же администратору я тоже отписал о ваших настойчивых действиях, пора уж обратить на них более пристальное внимание. Если реакции не будет, тогда ЗКА. С вниманием. ДМ 20:15, 8 ноября 2011 (UTC)

• Коллеги. Во-первых, запрета на внесение правок в отпатрулированную версию статьи нет, однако вести войну правок, попеременно откатывая правки друг друга, не стоит вне зависимости от того, кто прав и кто нет. Во-вторых, насколько я понял эти две ссылки подтверждают фразу «Есть у этих идей немало приверженцев и в наше время», и по ссылкам можно найти этих самых приверженцев. Если так, то у меня большие сомнения, что две произвольно выбранные ссылки на, прошу прощения, непонятно кого подтверждают тезис о том, что этих приверженцев немало. То есть эти две ссылки факт не подтверждают, и их вполне можно было бы удалить, заменив одной ссылкой на вторичный авторитетный источник в котором говорится «в наше время есть немало сторонников теории заговора» или что-то подобное; в противном случае это действительно выглядит как оригинальное исследование. Если же ссылки на АИ, подтверждающий этот факт, не найдётся, не исключено что стоит удалить и саму информацию о том, сколько этих сторонников в наше время. --D.bratchuk 21:05, 8 ноября 2011 (UTC)

Ну или изменить формулировку на более приемлемое. ДМ 04:20, 9 ноября 2011 (UTC)

Господин Братчук совершенно прав. Надо же всё-таки предоставить слово и сторонникам данной теории заговора. Вот пусть ДМ и озаботится поиском вторичного АИ, т.к. войну правок в данном случае, начала отнюдь не я. А пака сей АИ не найден, пусть всё останется так, как отпатрулировала патрульный Львова. На безрыбье, как говорится, и рак - рыба. С ув.,Ольга Славенка 11:28, 9 ноября 2011 (UTC)

Это не совсем так. Раз к этим источникам есть претензии, я пометил эту часть высказывания шаблоном «неавторитетный источник?». Если АИ не найдётся в разумное время, информация может быть удалена. --D.bratchuk 11:39, 9 ноября 2011 (UTC)

Спасибо коллега за участие. Если через 14 дней не появится АИ, то я ссылку уберу. ДМ 12:55, 9 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, значит ждем до сроку. Тем паче, что вопрос о значимости персоны В.В. Акунова пока тоже висит в воздухе. Худой мир, однако ж, лучше доброй ссоры. С ув., Ольга Славенка 11:58, 9 ноября 2011 (UTC)

Ну значит персона такая, что значимость его весьма сомнительна, поэтому и статью поставили на удаление. Сама же статья в Википедии не может считаться авторитетным источником. ДМ 12:55, 9 ноября 2011 (UTC)

А Вы, уважаемый ДМ, прекратите, пожалуйста, коверкать фамилию "Секлетов" в "Скелетова". Что за неуважение к пожилому человеку и ветерану?! Ольга Славенка 12:18, 9 ноября 2011 (UTC)

Поправил фамилию Секлетова. Это была просто ошибка. Не нужно искать в простой ошибке то, чего в ней нет. И про ВП:ПДН не забывайте пожалуйста. ДМ 12:55, 9 ноября 2011 (UTC)

И Вы, сэр, не забывайте, пожалуйста, о всеобъемлющем характере презумпции невиновности. А насчёт Акунова, время покажет, значима его особа или нет. Дело тут довольно запутанное: "дыра в правилах". С ув., Ольга Славенка 13:14, 9 ноября 2011 (UTC)

P.S. И схему Истаркова тоже не забудьте снести если ничего не найдёте через две недели. Шаблон относится к обоим этим ссылкам в равной мере. С ув.,Ольга Славенка 13:27, 9 ноября 2011 (UTC)

Конечно, всё не по делу уберём. Только он не Истарков, а Истархов, хотя поговаривают, что это псевдоним происходящий от ИСТорический АРХив. Кругом одна конспирология. :) ДМ 13:38, 9 ноября 2011 (UTC)

• Я бы хотел также уточнить, что «значимость» не эквивалентна «авторитетности». Например, некоторые кинокритики не являются значимыми, однако их рецензии представляют собой вполне авторитетные источники. Я это к тому, что неавторитетность автора не является прямым следствием его незначимости. --D.bratchuk 13:55, 9 ноября 2011 (UTC)

Пардон, не разглядела сослепу "ха" вместо "ка". Может и за Секлетовым стоит сам Рысинов - уж очень они похожи[1] внешне. Только один в очках, а другой без оных. Кругом одна конспирология. С ув., Ольга Славенка 14:07, 9 ноября 2011 (UTC)

Думаю, что в качестве историка, Акунов не меньший профессионал, чем, скажем, Э.Радзинский. Другое дело, что сама история - одна из самых субъективных дисциплин, если не вообще самая субъективная. С ув.,Ольга Славенка 14:46, 9 ноября 2011 (UTC)

Плашка "теория заговора"

Зачем нужна плашка в статье, в которой и так написано, что она о теории заговора? Плашки нужны, чтобы указать на недостатки статьи, например, если из нее не очевидно, что она о теории заговора. Из этой статьи очевидно. Значит плашка не нужна. Что ей тут вечно висеть?

Написано же в плашке: "отредактируйте статью так, чтобы недоказанность или вероятность предмета статьи была ясна как из её первых предложений, так и из последующего текста." Статья уже отредактирована в русле этих рекомендаций. Зачем тогда призывать ее редактировать дальше????

Уже написано: "Жидомасонский заговор — маргинальная теория заговора". чего же еще надо???--89.178.179.80 20:25, 16 ноября 2011 (UTC)

Я так же считаю, что шаблон "теория заговора" в нынешнем вариант статьи излишен. KLIP game 20:45, 16 ноября 2011 (UTC)

Вы где-то видите текст, что нужно убрать шаблон после редактирования статьи ? Статья (как любая статья Википедии) постоянно редактируется и изменяется, шаблон нужен для того, что редакторы не забывали отметить в тексте статьи о "теории заговора". Так что пусть висит - в любом случае статью он не портит. TenBaseT 20:52, 16 ноября 2011 (UTC)

Подобные шаблоны к подобным статьям не редкость. Статья правится и действительно, зачем убирать шаблон, только потому, что он кому-то не нравится. Шаблон не мешает. ДМ 20:56, 16 ноября 2011 (UTC)

Ну вы даете. пошел писать на форум.--89.178.179.80 20:58, 16 ноября 2011 (UTC)

• А смысл ? Для обсуждения статьи есть её СО, не форумы. TenBaseT 21:10, 16 ноября 2011 (UTC)