Обсуждение:Товарные деньги

Золотые монеты

Коллеги, если не ошибаюсь, то товарными деньгами являются любые золотые и серебряные монеты, даже если они неполноценные. Просто их реальная цена на рынке рано или поздно приводится в соответствие с содержанием металла. --Kalashnov (обс.) 10:08, 25 сентября 2017 (UTC)

Не совсем согласен. Неполновесная монета по своей сути является либо порченой, либо изначально вариантом фиата. Ведь тогда и бумажные банкноты можно считать товарными - бумага тоже товар и реальная ценность их рано или поздно может приравняться к цене бумаги. В контексте статьи говорится о том, что стоимость товарных денег напрямую зависит от стоимости товара из которого они изготовлены, а не неких дополнительных факторов, которые неизбежно должны присутствовать для неполновесных монет. KLIP game (обс.) 11:18, 25 сентября 2017 (UTC)

В целом я с вами согласен. Но есть два момента: (1) на мой взгляд, термин "полновесные" может читаться как "высокопробные" (я несколько раз сталкивался с этим); (2) с существующей формулировкой трудно трактовать статус некоторых невысокопробных торговых монет, которые на внутреннем рынке обращаются по принудительному курсу, а на внешнем выступают в качестве слитков с ценой, равной реальному содержанию металла. Чтобы этого не было, предлагаю перевормулировать так: Примером товарных денег являются полновесные металлические монеты (золотые, серебряные, медные) = Примером товарных денег являются металлические монеты (золотые, серебряные, медные, железные), которые оцениваются по стоимости содержащегося в них металла. --Kalashnov (обс.) 18:49, 25 сентября 2017 (UTC)

• По-моему все детали излишни. На практике точного равенства не бывает, так что чем проще скажем, тем меньше ошибёмся. Пока монеты были товаром, со всей порчей инфляция всё-таки была невероятно низкой по сегодняшним масштабам, так что разница между золотыми монетами и истинно фиатными бумажными деньгами гигантская, даже если номинал и выше стоимости. --Викидим (обс.) 22:58, 25 сентября 2017 (UTC)

Попробовал добавить упоминания о том, что при статусе денег обмен ориентирован на эталон (номинал), а не на состояние конкретной монеты. KLIP game (обс.) 13:05, 26 сентября 2017 (UTC)

Я все-таки говорил о другом. Речь не об отдельных экземплярах, а о том, что одна и та же монета на внутреннем рынке будет неполноценной, а на внешнем полноценной. То есть термин "неполновесность" относителен, "оцениваются по стоимости содержащегося в них металла" -- конкретен. --Kalashnov (обс.) 13:24, 26 сентября 2017 (UTC)

Тогда от этого термина проще вовсе отказаться, тем более, что на сегодня он вообще воспринимается как архаизм. KLIP game (обс.) 13:43, 26 сентября 2017 (UTC)

Примитивные деньги

Мне кажется, рано или поздно нужно выделить статью с названием Примитивные деньги (домонетные формы денег или что-то вроде того), рассказав только про домонетные формы. В немецком разделе есть хороший аналог. --Kalashnov (обс.) 23:57, 1 октября 2017 (UTC)

Примеры

У меня получается четыре уровня перехода от общего к частному.

1. Три базовых класса: анималистические, гилоистические, вегетабилистические деньги

2. Базовый тип: деньги-слитки, деньги-украшения

3. Более конкретный тип: древнерусские гривны или различные виды денег-браслетов

4. Конкретные формы: новгородская гривна, манилла, ямб, который имеет четкую локализацию обращения и форму (часто уже и стандартный вес). Или это локальное название конкретного типа: например, векша у славян, тин у тюрков, но все это белка.

Понятно, что иногда трудно понять, что перед нами -- конкретный тип или уже конкретная форма. Таблицу предлагаю формировать исключительно из конкретных форм. Все остальное описывается в тексте. --Kalashnov (обс.) 20:55, 15 ноября 2017 (UTC)

Режет глаз содержимое разделов «деньги — орудия труда» и «деньги-украшения». Я не знаком со специальной литературой, но возникает вопрос, а насколько примеными перечисленные названия (деньги-мотыги, деньги-ножи, деньги-топоры и т. д.). Исходя из логики «Капитала» Маркса, это были типичные товары, которые выполняли роль денег, но не были обособлены от своей товарной сущности, то есть они также выполняли роль мотыг, ножей и т.д и изготовлялись без какой-либо особой «денежной» специфики — просто они были уже (до признания их деньгами) «стандартизированы» в силу массовости производства и применения. Я могу ошибаться, и специфика производства была - тогда в статье надо пояснить эту разницу в предметах. Если её не было, тогда надо убрать дополнения к названию и пояснить возможность/особенность оборота этих предметов в качестве денег. KLIP game (обс.) 07:28, 16 ноября 2017 (UTC)

Нет-нет, то, что включается в таблицу, в большинстве случаев это слитки в форме стилизованных мотыг, лопат и т.д. И это есть в соответствующих АИ. Только два примера: 1 и 2. То есть во всех случаях, где стоит приставка "деньги-", это уже именно специфический денежный товар, а не орудие труда. В то же время вопрос понятен. Действительно, часто тут будут обычные товары, которые однако не эпизодически, а систематически выполняли роль денег (наконечники для стрел, пряслица, зерна растений, чай, табак). Самый типичный пример -- необработанное золото (в самородках, еще даже не в слитках), которое на протяжении веков было и товаром, и деньгами. В таких случаях приставки "деньги-" нет. В общем на каждый случай будет АИ. --Kalashnov (обс.) 08:50, 16 ноября 2017 (UTC)

Мне так и осталось неясным - речь идёт о специфичной форме слитка/монеты, которая стилизована под соотвествующий предмет, или это всё же полноценные орудия труда, которые используются в том числе и как деньги? KLIP game (обс.) 11:51, 16 ноября 2017 (UTC)

В случае с мотыгами, ножами, лопатами и т.п. -- речь идет о специфичной форме слитка, стилизованной под соответствующий предмет. В случае с пряслицами и наконечниками для стрел речь идет о стандартизованном товаре, который, не теряя своих основных товарных свойств, выполнял функции денег. --Kalashnov (обс.) 14:27, 16 ноября 2017 (UTC)

Тогда надо бы и в статье переформулировать, чтобы были понятны эти различия. Может быть и викификацию убрать лишнюю — вряд ли появятся статьи о конкретных вариантах слитков, оставить лишь общую «деньги — орудия труда». KLIP game (обс.) 15:41, 16 ноября 2017 (UTC)

Да, уточнить и описать словами нужно, конечно. Сделаю со временем. И над лишней викификацией подумаю. Вообще есть статьи в словарях о некоторых подвидах денег в форме орудий труда. --Kalashnov (обс.) 16:49, 16 ноября 2017 (UTC)

Возник вопрос про "деньги-гривны". Имеется ввиду Древнерусская гривна (которая скорее слиток-монета, а не украшение) или Шейная гривна (но тогда не понятно, имела ли она специфику как деньги). KLIP game (обс.) 15:47, 16 ноября 2017 (UTC)

Речь в данном случае собственно о шейной гривне и о слитках в форме шейных гривен. Все то же относится к браслетам и кольцам. В исходной форме они были украшениями, эпизодически выполнявшими функции денег. В конечной -- уже собственно деньгами, оторванными от своей исходной природы. Но между этими двумя состояниями (в отличие от орудий труда, которые просто бесполезно делать из золота или серебра) в случае с украшениями переход зафиксировать почти невозможно. --Kalashnov (обс.) 16:49, 16 ноября 2017 (UTC)

@Gipoza:, я все корректно учел из твоей таблички? --Kalashnov (обс.) 22:30, 27 ноября 2017 (UTC)

Да, нет только скота (весь мир) и мех бобра (Северная Америка). Gipoza (обс.) 09:22, 28 ноября 2017 (UTC)

И ещё в Северной Америке - шкуры лося. Gipoza (обс.) 10:45, 28 ноября 2017 (UTC)

Вот только период использования меха бобра и шкур лося очень неопределённый. В источниках — в ранний период колонизации. Но что относить к этому «раннему периоду колонизации» — не совсем понятно. Вероятно — XVII век. Gipoza (обс.) 15:01, 28 ноября 2017 (UTC)

А у тебя же не было бобров и лосей в таблице или я что-то пропустил? А скот я указал в преамбуле, в главе. В таблице этот пункт выглядит слишком широким. --Kalashnov (обс.) 22:39, 28 ноября 2017 (UTC)

Не было, я их позже нашёл. Gipoza (обс.) 10:58, 29 ноября 2017 (UTC)

Резерв

Перечислю некоторые наименования современных денежных единиц, которые, скорее всего, некогда были названия примитивных денег, но для такого утверждения не хватает источников:

• Тамбала -- петух (см. айям)
• Ираймбиланья -- дословно «одна мера веса железа»
• Тхебе -- щит

--Kalashnov (обс.) 10:08, 19 ноября 2017 (UTC)

Протомонеты или протоденьги

Неоднократно встречал эти термины, но они всегда упоминаются мимоходом -- как само собой разумеющиеся понятия. Не встречал ли кто-то развернутого описания этих терминов: определения или примеров, по которым можно было бы судить о границах данного понятия. -- Kalashnov (обс.) 14:20, 3 февраля 2023 (UTC)